Marché financier et création de valeur ?

[Rincevent]

Le libéralisme n'est évidemment pas qu'une théorie du droit. Il est tout un tas d'autres choses aussi. Il n'en reste pas moins que toute idéologie politique est une théorie du droit. Ainsi, le libéralisme, dans son acception politique, est bien une théorie du droit, c'est-à-dire une idée des lois qui devraient être.

Bon, faut arrêter avec ces histoires de théorie du droit. Une théorie du droit ne peut exister durablement sans théorie de la justice, sur laquelle elle repose.

Edit : grillé par Friedrich, qui a décidément les mêmes intuitions que moi. Et que j'apprécierais de rencontrer, un de ces quatre, d'ailleurs.

[Luis]

De fait, si l'on pose la subjectivité de la valeur en absolu, il n'y a plus d'escroqueries. On tombe d'ailleurs dans le plus plat des relativismes à ce moment-là.

Comme pour d'autres principes (tiens tiens), ça ne veut pas dire que la subjectivité de la valeur est un mauvais principe, mais qu'il ne faut pas vouloir le défendre jusqu'à l'absurde.

[Saxval]

De fait, si l'on pose la subjectivité de la valeur en absolu, il n'y a plus d'escroqueries. On tombe d'ailleurs dans le plus plat des relativismes à ce moment-là.

Comme pour d'autres principes (tiens tiens), ça ne veut pas dire que la subjectivité de la valeur est un mauvais principe, mais qu'il ne faut pas vouloir le défendre jusqu'à l'absurde.

Du reste, on a toujours pas réponde à ma question sur la tendence à la baisse généralisée des prix. Pourquoi les prix diminuent-ils: parce qu'on accorde de moins en moins de valeur à tout ?

On m'a répondu que c'était parce que l'offre augmentait: on déplace le problème plus loin: pourquoi l'offre augmente ?

[Rincevent]

On m'a répondu que c'était parce que l'offre augmentait: on déplace le problème plus loin: pourquoi l'offre augmente ?

Parce que l'homme est créatif, et invente de plus en plus de trucs utiles à produire, et sait les produire de plus en plus efficacement. L'offre augmente, le prix baisse.

[Saxval]

Parce que l'homme est créatif, et invente de plus en plus de trucs utiles à produire, et sait les produire de plus en plus efficacement. L'offre augmente, le prix baisse.

Donc il y a bien quelque chose d'objectif derrière la valeur… Et quand un homme produit quelque chose, on appel ça du …. travail…

Un lien objectif entre la valeur et le travail…

[Jefferson]

Du reste, on a toujours pas réponde à ma question sur la tendence à la baisse généralisée des prix. Pourquoi les prix diminuent-ils: parce qu'on accorde de moins en moins de valeur à tout ?

On m'a répondu que c'était parce que l'offre augmentait: on déplace le problème plus loin: pourquoi l'offre augmente ?

Parcequ'une demande durable émerge.C'est ce qui fait affluer les investissements et pousse les entrepreneurs à se tourner vers le secteur considéré. Avec les mois et les années, les procédés de production s'amélioreront,la R&D(rentable à partir du moment où une demande durable existe) se développera et permettra au rapport performance/prix de s'améliorer, les marchés s'élargiront,et ne seront plus des "niches", certains coûts s'amortiront, l'effet de série amortira mieux les frais de R&D et les frais fixes etc.

Ici c'est le cas typique d'un produit manufacturé, hi-tech ou non.Les voitures et ordi, à leur débuts des objets rares et chers, sont devenues peu chers car une demande énorme existait pour ces produits,ce qui a déclenché en gros le processus décrit ci-dessus.

[Saxval]

Parcequ'une demande durable émerge.C'est ce qui fait affluer les investissements et pousse les entrepreneurs à se tourner vers le secteur considéré. Avec les mois et les années, les procédés de production s'amélioreront,la R&D(rentable à partir du moment où une demande durable existe) se développera et permettra au rapport performance/prix de s'améliorer, les marchés s'élargiront,et ne seront plus des "niches", certains coûts s'amortiront, l'effet de série amortira mieux les frais de R&D et les frais fixes etc.

Ici c'est le cas typique d'un produit manufacturé, hi-tech ou non.Les voitures et ordi, à leur débuts des objets rares et chers, sont devenues peu chers car une demande énorme existait pour ces produits,ce qui a déclenché en gros le processus décrit ci-dessus.

Tout à fait. Et plutôt que se prendre le chou à se demander si l'échange est toujours avantageux ou non, on ferait mieux de comprendre comment on possède quelque chose à échanger, et dans quel contexte ce quelque chose a été produit.

L'échange se comprend au niveau individuel, cependant, les producteurs anticipent des échanges multiples: ils comptent échanger leur produit en grand nombre, nombre le plus grand possible. Il y a donc un important volet social dans l'échange (dans le sens, qui implique des relations sociales complexes), au delà du simple contact marchand entre 2 individus.

[Invité jabial]

De fait, si l'on pose la subjectivité de la valeur en absolu, il n'y a plus d'escroqueries.

Bien sûr que si. De fait, si j'achète une œuvre d'art et qu'on m'en livre une autre d'égale valeur, on m'a bien escroqué.

Comme pour d'autres principes (tiens tiens), ça ne veut pas dire que la subjectivité de la valeur est un mauvais principe, mais qu'il ne faut pas vouloir le défendre jusqu'à l'absurde.

Tiens, le grand retour du juste milieu

Donc il y a bien quelque chose d'objectif derrière la valeur… Et quand un homme produit quelque chose, on appel ça du …. travail…

Un lien objectif entre la valeur et le travail…

décidément

Cela revient plutôt à faire du libéralisme la théorie du Droit qui soit juste, autrement dit à en faire une théorie de la justice.

Pas plus que toute autre idéologie politique (sauf que nous on a raison ). Mais oui c'est ça une théorie du droit - poser ce qui devrait être dans le domaine du droit. Ca peut être éthique (ça devrait être comme ça parce que c'est juste), utilitariste (ça devrait être comme ça parce que ça marche mieux), intéressé (ça devrait être comme ça parce que ça me/nous arrange), ou tout un tas d'autres choses ; mais une idéologie politique, c'est une théorie du droit. La politique est le combat pour imposer sa vision de la loi au dépens des autres visions de ce que la loi devrait être. En tant que libertarien j'en ai une vision éthique, mais ce n'est certainement pas le cas de tous, que ce soit chez les libéraux ou chez les statolâtres.

[Nick de Cusa]

Par commodité, afin d'éviter que l'on me reproche mon manque de sérieux ou de cohérence, j'ai renoncé au libéralisme.

…

Manmuswak*.

* : faut bien manger.

[Luis]

Bien sûr que si. De fait, si j'achète une œuvre d'art et qu'on m'en livre une autre d'égale valeur, on m'a bien escroqué.

Attention : si tu préfères la première à la deuxième parce qu'elle est différente, c'est bien que tu ne lui donnes pas la même valeur.

[Rincevent]

Manmuswak*.

* : faut bien manger.

Ou pour le dire autrement, "Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral".

[Calembredaine]

L'Etat possédant la route, je ne vois pas où serait la libéralisation avec des bus.

La libéralisation, c'est aussi de permettre de concurrencer la SNCF par la route. C'est justement parce que les routes "appartiennent" à l'Etat que ce dernier peut se permettre d'interdire son utilisation par un réseau de bus concurrençant la SNCF.

Heu, en fait, je ne vois pas trop où tu veux en venir…

[Calembredaine]

Donc il y a bien quelque chose d'objectif derrière la valeur… Et quand un homme produit quelque chose, on appel ça du …. travail…

Un lien objectif entre la valeur et le travail…

Je ne vois pas le rapport.

- Si j'obtiens par hasard une information primordiale pour quelqu'un, je peux lui vendre cher sans avoir travaillé.

- De la même façon, un designer connu et talentueux vendra cher ses conceptions qui lui auront coûté peu en terme de travail.

- etc.

Le travail est vraiment secondaire dans la détermination du prix. Evidemment, plus il y a de concurrence, plus le prix se rapproche du coût de revient cependant, le prix d'une chose est égale à ce que le client est prêt à mettre.

[gdm]

Par commodité, afin d'éviter que l'on me reproche mon manque de sérieux ou de cohérence, j'ai renoncé au libéralisme.

D'une part, je ne peux pas valablement commenter une décision qui concerne exclusivement votre conscience. D'autre part, j'ignore si nous mettons le même concept sous le vocable de "libéralisme".

La faim m'a contraint à manger ce que je n'aime pas. C'est un langage que tout le monde peut entendre.

Le "langage de tout de monde" est métaphorique, approximatif, voire souvent poétique. Oui, certains diront que la faim les a contraint a avaler du riz parce que le saumon en quantité aurait été trop cher. Le "langage de tout de monde" ne cherche pas a être objectif. Il laisse une part part à des interprétations différentes de son interlocuteur. Seule compte ici la contrainte que pourrait exercer par le vendeur. Or une telle contrainte n'existe pas. C'est vous même qui vous vous contraignez. Les choses ne sont pas responsables.

Ce n'est pas le même.

Je disais "Vous préfèrerez un bouquet frais au même bouquet qui serait fané.". Je suis d'accord avec vous que ce n'est pas le même bouquet, du moins ce n'est pas la même "chose".

Vous admettez que le même bouquet n'est pas la même chose une semaine après. Vous admettrez que vous pouvez, sans vous contredire, dire que, pour vous, la valeur du bouquet est différente après une semaine, puisque fané.

Votre jugement de valeur sur une même chose peut changer en une heure sans la moindre contradiction intellectuelle. La même tartelette aura moins de valeur une heure après, après que vous en ayez mangé trois autres juste avant. Il n'y a aucune incohérence à changer son jugement de valeur une heure après.

La différence provient de l'information. Vous jugez selon l'information dont vous disposez à un instant donné. Les informations que vous obtenez après peuvent vous faire changer de jugement de valeur, de jugement de préférence sur une chose.

Disons que je fais un pari : j'espère que ce sera avantageux. Mais je sais très bien que je risque de perdre mon temps et mon argent, ce que je qualifie de tout à fait désavantageux.

L'exemple du pari est un bon exemple. Il va montrer l'importance de l'information dans un processus d'achat. A un instant donné, vous faites un pari car vous ne disposez pas de toute l'information. Vous acceptez ce pari, ce risque, ce manque d'information. Vous acceptez d'acheter une pochette-surprise. Vous acceptez d'acheter un billet de loterie. Vous accepter d'acheter car votre espoir de gagner vous semble plus important que votre crainte de perdre. Vous achetez une probabilité. Vous n'achetez aucune certitude.

Celui qui achète un billet de loterie fait un achat qui lui semble avantageux au moment où il achète son billet de loterie. Et le joueur achète l'espoir de gagner, voir la probabilité de gagner, voir l'illusion qu'il pourrait gagner. La vente d'un billet de loterie est avantageux pour le venduer et pour le joueur. Le fait que le billet soit, une semaine plus tard perdant, ne change rien au fait que l' "échange volontaire" avait été avantageux au moment précis de la vente.

Que vous le vouliez ou non, si j'achète de la pacotille croyant acheter un diamant, il y a bien un échange et cet échange est volontaire. Certes, la vente est entachée de fraude, c'est ce que l'on nomme couramment un vente frauduleuse. Cette vente, qui a eu lieu, doit être dénoncée.

Non, votre volonté était d'acheter un diamant. La volonté du vendeur était de ne pas vous vendre un diamant mais de la pacotille. Il ne s'agit évidement pas d'un échange volontaire. Il n'existe alors aucune volonté commune, il n'existe même pas de chose commune aux deux parties. L'article 1589 du code civil précise qu'il ne s'agit pas d'une vente. C'est le bon sens commun. C'est le Droit naturel. C'est l'évidence.

Il n'y a aucune raison valable de croire que quelqu'un préfère payer 4000 plutôt que 8000 pour le même service… OK, c'est noté.

Ce n'est pas exactement cela. Là encore, vous confondez votre jugement et le jugement de votre employeur. Il est douteux que votre employeur aurait fait la raisonnement simpliste que vous mentionnez. Il peut existe de nombreux raisonnements rationnels qui expliqueraient pourquoi votre employeur vous a payé le double de que vous auriez pu accepter. Vous simplifiez jusqu'à l'absurde la manière de penser de qq'un d'autre, ici votre employeur. Puisqu'il ne vous en pas parlé, vous n'avez aucune légitimité à prétendre savoir comment votre employeur aurait raisonné pour avoir préféré vous payer deux fois plus.

Tout à fait, mais je peux me tromper, je peux aussi faire un pari audacieux (j'achète des actions Total, ça pourrait monter, sait-on jamais… eh, non, mince, ça baisse).

Vous savez que vous vous êtes trompé lorsque vous disposez d'une" information" qui vous fait changer d'avis. Sans cette information, vous acceptez de faire un pari, de prendre une sorte de "billet de loterie". Et vous acceptez ce risque. Vous achetez ce risque, cette probabilité de gagner ou de perdre. Et ce risque vous semble avantageux au moment où vous le prenez.

[WALDGANGER]

Attention : si tu préfères la première à la deuxième parce qu'elle est différente, c'est bien que tu ne lui donnes pas la même valeur.

Dans le contexte j'imagine qu'il parlait de prix. C'est toujours embêtant ce terme de valeur, d'ailleurs je crois que les économistes se contentent aujourd'hui de parler de prix ou d'utilité.

[Rincevent]

Dans le contexte j'imagine qu'il parlait de prix. C'est toujours embêtant ce terme de valeur, d'ailleurs je crois que les économistes se contentent aujourd'hui de parler de prix ou d'utilité.

Pareto parlait d'ophélimité.

[xxc]

Manmuswak*.

* : faut bien manger.

Si tu veux dire par là que j'ai l'esprit pratique et que je m'adapte, c'est bien ça. (Mais je ne suis pas une ordure, j'essaie toujours de bien agir malgré les contraintes imposées.)

[xxc]

Ca se voit. Ceci dit, tu es plus cohérent que d'autres.

Ça me fait tout drôle d'être traité de cohérent par Jabial…

Oui, mais tu ne fais ce pari que parce qu'il est avantageux selon toi au moment où tu le fais.

Parce que je crois qu'il est avantageux. (Je ne lâcherai pas le morceau. Et je crois que je peux le faire sans risque: il me semble que mon point de vue est un postulat, et que le point de vue de gdm est un autre postulat. Autrement dit, je ne crois pas que l'on puisse prouver que l'un a tort et l'autre raison. On peut juste dire que mon postulat est meilleur parce que le premier âne bâté accoudé à un zinc peut y adhérer sans effort. Alors que le postulat de gdm prend la tête et ne sert à rien.)

Non, puisque je n'échange pas volontairement de l'argent contre de la pacotille. J'échange de l'argent contre la promesse d'un diamant, et cette promesse n'est pas tenue. L'échange qui était prévu par le contrat de vente n'a jamais lieu.

Une autre vente a eu lieu, vente à laquelle la victime n'a pas été contrainte. C'est pour cela qu'il est insupportable de s'être fait escroqué: par naïveté, on s'est rangé à la raison du voleur. Je me souviens encore ce jour où j'ai acheté des faux dollars: je n'en avais pas assez, j'en voulais plus, et l'autre escroc m'encourageait très habilement à changer moins pour que je change plus.

La vente frauduleuse n'est pas l'escroquerie. C'est encore autre chose (voir L213-1 et suivants du code de la consommation). Ceci dit, je suppose que d'un point de vue DN, ça se rejoint.

Peut-être bien. (Je ne suis pas très calé sur le sujet.)

[xxc]

On peut se tromper en étant tout à fait rationnel.

D'ailleurs en y réfléchissant comment parler d'erreur s'il n'y a pas usage de la raison ? Il faut bien tenter d'être rationnel pour pouvoir se tromper.

Oui, c'est vrai.

Je me rends compte que "se tromper" n'existe pas dans la théorie de gdm. Personne ne se trompe jamais.

[xxc]

Le "langage de tout de monde" est métaphorique, approximatif, voire souvent poétique. Oui, certains diront que la faim les a contraint a avaler du riz parce que le saumon en quantité aurait été trop cher. Le "langage de tout de monde" ne cherche pas a être objectif. Il laisse une part part à des interprétations différentes de son interlocuteur. Seule compte ici la contrainte que pourrait exercer par le vendeur. Or une telle contrainte n'existe pas. C'est vous même qui vous vous contraignez. Les choses ne sont pas responsables.

Vous reconnaissez que l'on peut se contraindre soi-même. Ma faim me contraint.

Vous admettez que le même bouquet n'est pas la même chose une semaine après. […]

Vous jouez avec le mot "même". (Votre premier "même" qualifie l'"identité", le second l'"aspect", les caractéristiques.)

Votre jugement de valeur sur une même chose peut changer en une heure sans la moindre contradiction intellectuelle. La même tartelette aura moins de valeur une heure après, après que vous en ayez mangé trois autres juste avant. Il n'y a aucune incohérence à changer son jugement de valeur une heure après.

Je suis d'accord, mais ça ne me contredit en rien : la valeur de la tartelette consommée à jeun varie peu d'une semaine à l'autre ; la valeur d'une tartelette après en voir consommée trois varie peu d'une semaine à l'autre.

La différence provient de l'information. Vous jugez selon l'information dont vous disposez à un instant donné. Les informations que vous obtenez après peuvent vous faire changer de jugement de valeur, de jugement de préférence sur une chose.

Oui. Mais l'information n'est pas la seule en jeu.

(La fatigue me contraint à m'interrompre, la journée de demain sera longue et je dois dormir.)

[Saxval]

Je ne vois pas le rapport.

- Si j'obtiens par hasard une information primordiale pour quelqu'un, je peux lui vendre cher sans avoir travaillé.

Et vous vous direz "quelle aubaine, plein de fric sans rien faire"… Encore une mesure de la valeur rapporté au travail…

- De la même façon, un designer connu et talentueux vendra cher ses conceptions qui lui auront coûté peu en terme de travail.

- etc.

C'est la rareté du travail de ce designer qui crée de la valeur.

Le travail est vraiment secondaire dans la détermination du prix. Evidemment, plus il y a de concurrence, plus le prix se rapproche du coût de revient cependant, le prix d'une chose est égale à ce que le client est prêt à mettre.

Si une chose est produite mais ne se vend pas, elle n'a pas de valeur. Il faut remonter en amont de l'acte d'échange pour expliquer l'origine de la valeur.

[Rincevent]

Si une chose est produite mais ne se vend pas, elle n'a pas de valeur. Il faut remonter en amont de l'acte d'échange pour expliquer l'origine de la valeur.

Non. Tu te contredis toi-même. Ton exemple montre justement en quoi c'est l'acte d'échange et lui seul qui révèle les valeurs, ou plutôt, en termes techniques, qui permet la comparaison intersubjective des valeurs instantanées. Caramba, encore raté !

[Saxval]

Non. Tu te contredis toi-même. Ton exemple montre justement en quoi c'est l'acte d'échange et lui seul qui révèle les valeurs, ou plutôt, en termes techniques, qui permet la comparaison intersubjective des valeurs instantanées. Caramba, encore raté !

Quand on révèle quelquechose, c'est bien que quelque chose pré-existe !

[free jazz]

Un libéral ne peut pas sérieusement douter que le libéralisme est une théorie du Droit. D'autre part, notre propos sur ces concepts de valeur, d'échange, d'avantage, de volonté, de préférence sont des concepts de la philosophie. Toute théorie du Droit est nécessairement une théorie de la responsabilité.

Ce qui n'est pas sérieux c'est de répéter cette antienne à courte vue du libéralisme comme philosophie du droit. D'abord c'est historiquement faux. Le libéralisme c'est une philosophie sociale, une tentative de comprendre comment fonctionnent les relations entre individus pour en déduire une philosophie politique. Puis in fine, des institutions libérales permettant d'accorder les vices privés et la fortune publique. Et dans ce but fut élaborée une théorie de la connaissance, de la nature humaine, de la justice, de l'économie, de l'éthique, puis du droit. C'est simple, les fondateurs du libéralisme, Mandeville, Locke, Hume, Smith, n'étaient pas des théoriciens du droit, mais des philosophes de la morale et des intérêts.

Ces fondateurs du libéralisme partageaient les principes d'une connaissance expérimentale : la connaissance découle de l'expérience, l'intelligence humaine est faillible, l'homme apprend en se trompant, il agit comme une créature irrationnelle guidée par le sentiment et l'instinct, dont les erreurs individuelles ne sont corrigées qu'au sein d'un processus social spontané qui tire le meilleur parti d'informations parcellaires. Soit l'inverse de la caricature robotisée d'Homo oeconomicus que vous imaginez dans vos postulats.

[Invité jabial]

Attention : si tu préfères la première à la deuxième parce qu'elle est différente, c'est bien que tu ne lui donnes pas la même valeur.

Je parlais de valeur en numéraire puisque tu es partisan de la valeur objective de "bon sens". Attention au vol de concept Bien sûr, une œuvre d'art est l'exemple typique où même les partisans de la valeur-travail mettent un bémol ; toutefois je n'a pas choisi cet exemple pour cette raison, mais parce qu'il s'agit d'un bien non fongible.

Parce que je crois qu'il est avantageux.

Tu ne peux pas faire autre chose : les êtres humains ne sont pas des divinités. Ils font des hypothèses au mieux de leurs capacités, et ils se trompent parfois. Mais personne d'autre que chaque individu ne peut faire une meilleur hypothèse quant à ce qui est bon pour lui. On ne peut faire que croire ; savoir absolument est impossible a priori et inutile a posteriori.

(Je ne lâcherai pas le morceau. Et je crois que je peux le faire sans risque: il me semble que mon point de vue est un postulat, et que le point de vue de gdm est un autre postulat. Autrement dit, je ne crois pas que l'on puisse prouver que l'un a tort et l'autre raison. On peut juste dire que mon postulat est meilleur parce que le premier âne bâté accoudé à un zinc peut y adhérer sans effort. Alors que le postulat de gdm prend la tête et ne sert à rien.)

Houlà, tu sombres dans le relativisme là. Ceci dit, non, ce ne sont pas des postulats qui reposent sur le vide sidéral, mais des descriptions de phénomènes qui existent, et qui peuvent être infirmés ou confirmés par leur capacité à décrire, ou mieux, à prédire les phénomènes économiques réels. Il se trouve que jusqu'à maintenant, c'est le camp de gdm qui a toujours eu raison.

Une autre vente a eu lieu, vente à laquelle la victime n'a pas été contrainte.

En écrivant ça, tu méconnais ce qu'est une vente. Une vente est un contrat aux termes duquel plusieurs parties échangent des titres de propriété et/ou des devises. Le transfert de possession effective n'est qu'une conséquence de ce transfert de propriété, qui lui-même n'est qu'une conséquence du contrat de vente. La vente est telle que les parties en conviennent ; ainsi, parler d'une "autre vente" parce que le bien livré n'est pas celui qui a été effectivement vendu n'a pas de sens. Il y a seulement eu une autre livraison.

Ce qui n'est pas sérieux c'est de répéter cette antienne à courte vue du libéralisme comme philosophie du droit. D'abord c'est historiquement faux. Le libéralisme c'est une philosophie sociale, une tentative de comprendre comment fonctionnent les relations entre individus pour en déduire une philosophie politique. Puis in fine, des institutions libérales permettant d'accorder les vices privés et la fortune publique. Et dans ce but fut élaborée une théorie de la connaissance, de la nature humaine, de la justice, de l'économie, de l'éthique, puis du droit. C'est simple, les fondateurs du libéralisme, Mandeville, Locke, Hume, Smith, n'étaient pas des théoriciens du droit, mais des philosophes de la morale et des intérêts.

Ces fondateurs du libéralisme partageaient les principes d'une connaissance expérimentale : la connaissance découle de l'expérience, l'intelligence humaine est faillible, l'homme apprend en se trompant, il agit comme une créature irrationnelle guidée par le sentiment et l'instinct, dont les erreurs individuelles ne sont corrigées qu'au sein d'un processus social spontané qui tire le meilleur parti d'informations parcellaires. Soit l'inverse de la caricature robotisée d'Homo oeconomicus que vous imaginez dans vos postulats.

Décidément, mon explication n'aura servi à rien. Mais comme on dit, on peut mener un cheval à l'eau, mais pas le faire boire.

[Saxval]

En écrivant ça, tu méconnais ce qu'est une vente. Une vente est un contrat aux termes duquel plusieurs parties échangent des titres de propriété et/ou des devises. Le transfert de possession effective n'est qu'une conséquence de ce transfert de propriété, qui lui-même n'est qu'une conséquence du contrat de vente. La vente est telle que les parties en conviennent ; ainsi, parler d'une "autre vente" parce que le bien livré n'est pas celui qui a été effectivement vendu n'a pas de sens. Il y a seulement eu une autre livraison.

Si je fais signer un contrat à quelqu'un, ce n'est qu'un peu d'encre sur un bout de papier: qu'est ce qui me dit que c'est autre chose que celà pour la personne en face de moi ? Peut-être qu'il s'exerçait à la calligraphie…

Il n'y a pas d'économie sans un contexte social donné. Construire l'économie à partir de l'échange entre 2 individus "hors sol", c'est aussi vain que construire le droit à partir de Robinson seul sur son île.

[Luis]

Je parlais de valeur en numéraire puisque tu es partisan de la valeur objective de "bon sens". Attention au vol de concept Bien sûr, une œuvre d'art est l'exemple typique où même les partisans de la valeur-travail mettent un bémol ; toutefois je n'a pas choisi cet exemple pour cette raison, mais parce qu'il s'agit d'un bien non fongible.

Oui, c'était une remarque en passant mais ça ne remettait pas en cause l'escroquerie. J'ai voulu faire un raisonnement par l'absurde et je me suis empêtré dans mes propres contradictions. J'y reviendrai une autre fois si j'arrive à éclaircir ma pensée.

L'idée de départ, qui je crois reste vraie, c'est qu'il est absurde d'écrire des tartines pour défendre un principe philosophique, au mépris du sens commun. Ca ne veut pas dire que le principe est mauvais mais qu'il n'est pas pertinent de l'appliquer "rigoureusement" à toutes les situations.

[Invité jabial]

Si je fais signer un contrat à quelqu'un, ce n'est qu'un peu d'encre sur un bout de papier

Précisément, non. Un contrat, qui n'est pas forcément écrit, est un engagement qui tient lieu de loi à qui l'a accepté. L'écrit ne sert qu'à apporter la preuve que le contrat existe.

qu'est ce qui me dit que c'est autre chose que celà pour la personne en face de moi ? Peut-être qu'il s'exerçait à la calligraphie…

Ce genre de remarques est du même niveau que "qu'est-ce qui me dit que le monde est réel?". Ce sont des discussions de cour d'asile ou de fac de lettres, ce qui revient peu ou prou au même.

Il n'y a pas d'économie sans un contexte social donné. Construire l'économie à partir de l'échange entre 2 individus "hors sol", c'est aussi vain que construire le droit à partir de Robinson seul sur son île.

C'est normal que tu penses ça vu que tu es un collectiviste. Honnêtement, la pensée collectiviste ne m'intéresse pas.

L'idée de départ, qui je crois reste vraie, c'est qu'il est absurde d'écrire des tartines pour défendre un principe philosophique, au mépris du sens commun. Ca ne veut pas dire que le principe est mauvais mais qu'il n'est pas pertinent de l'appliquer "rigoureusement" à toutes les situations.

Ou alors, le sens commun n'est pas aussi fiable que tu crois. La réalité est souvent contre-intuitive. La façon dont la matière se comporte n'a strictement rien à voir avec ce que le sens commun suggère ; ça devrait faire réfléchir les "réalistes" qui confondent l'apparence et les faits.

[José]

…il est absurde d'écrire des tartines pour défendre un principe philosophique, au mépris du sens commun.

Le mépris du sens commun, c'est justement de croire qu'il serait possible de déterminer un quelconque prix "objectif". Les cocos ont essayé ce système pendant 70 ans ; on connait le résultat : faillite complète du système économique qui va à l'encontre de la formation naturellement subjective des prix sur le marché. Le sens commun, c'est justement reconnaître qu'il est parfaitement impossible de réunir toute l'information économique permettant de déterminer un prix qui serait "objectif" et que seule la subjectivité (c'est-à-dire l'activité rationnelle calculant à partir de l'intérêt de la propre personne et non des matériaux composant le bien dont on cherche à fixer le prix) des acteurs en jeu sur le marché permet de fixer les prix. Si les prix "objectifs" reflétaient une quelconque réalité, on n'aurait pas besoin de les imposer par la force étatique, puisque ce serait le "sens commun" de s'y conformer. Or ce n'est, bien sûr, pas le cas.

[Nick de Cusa]

Si tu veux dire par là que j'ai l'esprit pratique et que je m'adapte, c'est bien ça. (Mais je ne suis pas une ordure, j'essaie toujours de bien agir malgré les contraintes imposées.)

Tant que tu fais tout ce qu'il faut pour que ton employeur se voit retirer son monopole.

Tu n'es plus libéral, très bien, il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis. Seulement, comprendre que le monopole étatique sur ton industrie est une mauvaise chose, ça n'est pas l'apanage des libéraux. Beaucoup de non libéraux comprennent l'importance de ce combat et la tragédie que représente la situation actuelle.

Le mépris du sens commun, c'est justement de croire qu'il serait possible de déterminer un quelconque prix "objectif". Les cocos ont essayé ce système pendant 70 ans ; on connait le résultat : faillite complète du système économique qui va à l'encontre de la formation naturellement subjective des prix sur le marché. Le sens commun, c'est justement reconnaître qu'il est parfaitement impossible de réunir toute l'information économique permettant de déterminer un prix qui serait "objectif" et que seule la subjectivité (c'est-à-dire l'activité rationnelle calculant à partir de l'intérêt de la propre personne et non des matériaux composant le bien dont on cherche à fixer le prix) des acteurs en jeu sur le marché permet de fixer les prix. Si les prix "objectifs" reflétaient une quelconque réalité, on n'aurait pas besoin de les imposer par la force étatique, puisque ce serait le "sens commun" de s'y conformer. Or ce n'est, bien sûr, pas le cas.

Tu habites une région où il a des pierres qui font de très beaux outils, j'habite à la côte où il y a des coquillages qui font de belles parure. Combien de coquillages tu veux pour cette pierre?

On a fait comme ça pendant 100.000 ans.