Thérapies alternatives

[Ash]

Même moi qui suis pour l'homéopathie, je sais très bien que ça ne me guérira pas d'un cancer.

C'est un aveu qui passe souvent inaperçu : l'homéopathie guérit de tout, sauf des maladies graves.

Ca me fait trop de souvenirs d'enfances, ma mère (oui comme chez le psy : parlez moi de votre mère) était médecin homéopathe. Toute une enfance à lutter contre les superstitions… Je peux dire à juste titre qu'on m'a pris la tête avec et maintenant Kassad is back with a vengeance

Ma mère aussi me soignait parfois avec les petits granulés miracles et aujourd'hui encore je me fous de sa gueule.

En tout cas j'aimais bien le goût que ça avait ce qui permet de vous garantir qu'il est impossible d'en faire une overdose.

Dans le même genre de bêtise qui fait (faisait ?) recette il y a aussi l'acupuncture. Anecdote croustillante à ce sujet :

Après la Révolution culturelle les relations de la Chine populaire avec l'étranger s'améliorent brusquement. En 1971, elle est admise aux Nations Unies à la place de la République de Chine (Taiwan). En 1972, le président des Etats-Unis, Richard Nixon, y fait une visite officielle. La propagande bat son plein. Le régime doit être présenté sous son meilleur jour. Dans le domaine de la santé, le président des U.S.A, assiste à une démonstration d'anesthésie sous acupuncture. Les journalistes qui suivent le voyage présidentiel, se font largement l'écho des miracles de cette "science millénaire". En fait, on saura plus tard, par deux médecins de Shanghai, que les patients avaient été judicieusement sélectionnés et qu'ils avaient subi une prémédication par un anesthésique chimique. Qu'importe ! L'enthousiasme pour cette médecine exotique gagne le monde, car elle correspond bien aux aspirations orientalistes de bon nombre d'intellectuels de l'époque.

Pendant les années qui suivront, des témoignages, tous plus convaincants les uns que les autres, seront livrés au public.

A cette époque on pouvait, par exemple, lire dans un grand journal féminin, le récit par une jeune mère, de sa récente césarienne sous "anesthésie acupuncturale". Avec un peu d'attention, on apprenait que la patiente était la compagne de l'acupuncteur, dont le nom et l'adresse étaient clairement indiqués. Il ne manquait que le numéro de téléphone et les horaires de consultations. Témoignage plus intéressé qu'intéressant !

Aujourd'hui en Chine l'acupuncture est beaucoup moins utilisée qu'on ne le pense et les grands "pontes" de la médecine traditionnelle, lorsqu'ils sont malades, vont se faire soigner dans les hôpitaux occidentaux.

[A.B.]

Ma mère aussi me soignait parfois avec les petits granulés miracles et aujourd'hui encore je me fous de sa gueule.

En tout cas j'aimais bien le goût que ça avait ce qui permet de vous garantir qu'il est impossible d'en faire une overdose.

Evidemment, plus l'homeopathie est diluee, plus elle est puissante. Le gros risque que tu cours c'est l'underdose. Un type qui prend un granule 40CH et avale ca avec une bouteille de 1.5L de St Yorre court de gros risques. Un granule qui tombe dans l'ocean, et ce sont des millions de nageur qui sont en danger de mort.

[Ash]

[jubal]

Dans le même genre de bêtise qui fait (faisait ?) recette il y a aussi l'acupuncture.

Il semble que l'acupuncture soit efficace dans certains domaines. Que tout le blabla avec les meridiens ne soit pas scientifique n'a pas d'importance pour le patient.

Pour le reste, la medecine chinoise utilise beaucoup les herbes. C'est mieux que rien, mais comme le fait remarquer le medecin ci dessus on avait l'equivalent il y a 200 ans en Europe aussi. On a trouve beaucoup mieux depuis.

J'ai ete soigne longtemps avec la medecine chinoise, et ma conclusion c'est que c'est completement nul (pour faire court).

Et je ne parle meme pas des nombreuses croyances du genre "manger un coeur de serpent c'est bon pour le dos", ca c'est juste nimporte quoi.

Pour l'homeopathie je vois pas pourquoi tant de haine, il semble que ca marche aussi bien qu'un placebo. Et les placebos marchent pas si mal pour les maladies sans gravite. Donc l'homeopathie ca marche, CQFD.

[Ash]

Parce que les placebos sont prescrits lorsque l'on sait que le patient ne court aucun risque. A l'inverse, un traitement à l'homéopathie peut retarder celui qui est véritablement nécessaire.

[A.B.]

Pour l'homeopathie je vois pas pourquoi tant de haine, il semble que ca marche aussi bien qu'un placebo. Et les placebos marchent pas si mal pour les maladies sans gravite. Donc l'homeopathie ca marche, CQFD.

Parce que c'est malhonnete et obscurantiste ?

[jubal]

Parce que les placebos sont prescrits lorsque l'on sait que le patient ne court aucun risque. A l'inverse, un traitement à l'homéopathie peut retarder celui qui est véritablement nécessaire.

Ah si un vrai traitement est necessaire c'est dangereux bien sur.

Mais je vois surtout les gens soigner leur rhume avec, et dans ces cas la le meilleurs remede c'est parfois un placebo.

Parce que c'est malhonnete et obscurantiste ?

Malhonnete je sais pas. Apres tout le patient va vraiment guerir plus vite que si il n'avait rien pris, l'effet placebo peut etre tres efficace pour certaines choses. Donc pourquoi s'en priver ?

[Ash]

Ah si un vrai traitement est necessaire c'est dangereux bien sur.

Mais je vois surtout les gens soigner leur rhume avec, et dans ces cas la le meilleurs remede c'est parfois un placebo.

Malhonnete je sais pas. Apres tout le patient va vraiment guerir plus vite que si il n'avait rien pris, l'effet placebo peut etre tres efficace pour certaines choses. Donc pourquoi s'en priver ?

La différence c'est que l'homéopathie ne se vend pas comme telle. Sinon dès lors pourquoi la préférer à un placebo classique ?

[jubal]

La différence c'est que l'homéopathie ne se vend pas comme telle. Sinon dès lors pourquoi la préférer à un placebo classique ?

Je ne suis pas sur, mais j'imagine que si le patient sait que le placebo est un placebo, alors ca ne marche plus (ou moins bien).

Je suppose que la guerison est acceleree par le fait que le patient est convaincu d'etre traite, et donc il doit y croire.

Tient il faudrait tester l'efficacite de l'homeopathie sur ceux qui n'y croit pas, ca a peut etre deja ete fait ?

[A.B.]

Je ne suis pas sur, mais j'imagine que si le patient sait que le placebo est un placebo, alors ca ne marche plus (ou moins bien).

Je suppose que la guerison est acceleree par le fait que le patient est convaincu d'etre traite, et donc il doit y croire.

Tu trouves ca ethique qu'un medecin mente aux gens pour leur bien?

[Esperluette]

Tu trouves ca ethique qu'un medecin mente aux gens pour leur bien?

Dans la mesure où le mental influe sur la santé physique, ce n'est pas forcément un choix simple pour le médecin.

[Invité jabial]

Parce que les placebos sont prescrits lorsque l'on sait que le patient ne court aucun risque. A l'inverse, un traitement à l'homéopathie peut retarder celui qui est véritablement nécessaire.

Si tu tombes sur un cinglé, oui. Les homéopathes que je connais prescrivent systématiquement des vrais médicaments s'il y a une vraie maladie curable

[Rincevent]

Un granule qui tombe dans l'ocean, et ce sont des millions de nageur qui sont en danger de mort.

Imagine la suractivation du produit due à la succussion de la houle ! C'est un vrai désastre écologique planétaire qui est en jeu.

Il semble que l'acupuncture soit efficace dans certains domaines. Que tout le blabla avec les meridiens ne soit pas scientifique n'a pas d'importance pour le patient.

Dans la lutte contre la douleur, notamment. Pourquoi se frotte-t-on après s'être brûlé ? Parce que la stimulation des récepteurs sensoriels du toucher inhibe le message de douleur de la brulure - en gros, le message "quelqu'un frotte" squatte la bande passante du nerf. De même, l'acupuncture stimule un tas de récepteurs sensoriels de la peau, et permet, combiné à l'effet placebo immense des aiguilles, de lutter de manière assez efficace contre les douleurs fantômes. Ce qui n'exclut pas que le terme "acupuncture" soit usurpé : nul besoin d'aiguilles pour ce faire, et il n'y a pas spécialement à viser de points particuliers.

[Esperluette]

… lutter de manière assez efficace contre les douleurs fantômes.

Ou réelles, par confort psychologique.

Le traitement de la cause de la douleur (calcul rénal) n'exclut pas le traitement de la douleur elle-même ; via des médocs ou manips et aussi par le soutien psy : famille, joujou / nounours, télé, magazine ou que sais-je selon les cultures, traditions ou croyances de chacun. L'appréhension de la souffrance n'est-elle pas largement culturelle et individuelle ?

[free jazz]

Parce que c'est malhonnete et obscurantiste ?

Voyons, même s'il y a tromperie ça reste un échange volontairement consenti.

Le patient a acheté un placébo à un charlatan et il est content. Or selon le dogme nanarcap, tout échange volontaire est forcément avantageux pour les deux parties.

Tu ne vas quand même pas empêcher les gens d'aller consulter des charlatans?

Ce serait une atteinte scandaleuse au droit naturel de se faire entuber. Voire même une tentative honteuse d'assistance à personne en danger.

Tu trouves ca ethique qu'un medecin mente aux gens pour leur bien?

L'éthique, c'est une vieillerie obscurantiste, non? Rien à voir avec le Droit.

[jubal]

Tu trouves ca ethique qu'un medecin mente aux gens pour leur bien?

Non, et je suis d'accord que tout le blabla pseudo-scientifique autours de l'homeopathie est une arnaque.

Mais le medecin n'est pas oblige de mentir, il peut tres bien dire que ca ne repose sur rien de scientifique mais qu'il obtient de bon resultat.

D'un point de vu plus general je crois que toute ces "medecines" sans fondement scientifique ont un role a jouer dans certains cas, et ca va de l'homeopathie aux rebouteux. Comme l'a dit transtextuel, le mental a souvent un role important a jouer. Il est meme le facteur principal dans certaines pathologies.

Un exemple concret: le bebe Tom fait ses dents, il pleure car il a mal. Sa maman est triste, elle se sent impuissante a aider son petit. Son homeopathe lui donne des granules de camomille, qu'elle donne avec amour a son bebe. Et voila, son sentiment d'impuissance est parti, elle agit enfin. Elle est contente, et ca grace a l'homeopathie.

[Rincevent]

Un exemple concret: le bebe Tom fait ses dents, il pleure car il a mal. Sa maman est triste, elle se sent impuissante a aider son petit. Son homeopathe lui donne des granules de camomille, qu'elle donne avec amour a son bebe. Et voila, son sentiment d'impuissance est parti, elle agit enfin. Elle est contente, et ca grace a l'homeopathie.

C'est beau et profond, on dirait presque du Constant : tout cela flatte "deux penchants naturels à l'Homme, le besoin d'agir et le plaisir qu'il trouve à se croire nécessaire. Toutes les fois que vous donnez à un humain une vocation spéciale, il fait plutôt plus que moins.". Méditons sur cette loi profonde de la nature humaine.

[Randian shithead]

L'éthique, c'est une vieillerie obscurantiste, non? Rien à voir avec le Droit.

Toi, t'as encore été picoler avec des charmantes, personne n'a parlé d'interdire l'homéopathie.

Et il faut être nanarcap pour comprendre qu'une escroquerie n'est pas un échange volontaire maintenant ? Quelle mauvaise foi.

[Rincevent]

Et il faut être nanarcap pour comprendre qu'une escroquerie n'est pas un échange volontaire maintenant ? Quelle mauvaise foi.

Parler de free_jazz et de foi dans la même phrase est pour le moins osé. Il est bien plus nihiliste et solipsiste qu'un nanarcap enragé, mais avance masqué.

[xxc]

Toi, t'as encore été picoler avec des charmantes, personne n'a parlé d'interdire l'homéopathie.

Et il faut être nanarcap pour comprendre qu'une escroquerie n'est pas un échange volontaire maintenant ? Quelle mauvaise foi.

Tout de même : on se rend délibérément chez le charlatan, on n'y est pas contraint. (Il faut bien que l'escroquerie se déroule dans le cadre d'un échange volontaire pour que ça en soit une.)

[José]

Mais le medecin n'est pas oblige de mentir, il peut tres bien dire que ca ne repose sur rien de scientifique mais qu'il obtient de bon resultat.

Oui, sauf que les charlatans homéopathes fondent leur fructueux business sur le mensonge. Le jour où ils annonceront que, dans le meilleur des cas, leur poudre de perlimpinpin - vendue au poids de l'or - n'est qu'un placebo, ils peuvent mettre la clé sous le paillasson.

[José]

Ce serait presque une faute de ne pas faire vider leur porte-monnaie à des gens aussi crédules.

Ouaip, sauf que nos impôts servent à payer ce genre de conneries.

[Sous-Commandant Marco]

Oui, sauf que les charlatans homéopathes fondent leur fructueux business sur le mensonge. Le jour où ils annonceront que, dans le meilleur des cas, leur poudre de perlimpinpin - vendue au poids de l'or - n'est qu'un placebo, ils peuvent mettre la clé sous le paillasson.

Preuve? Ca fait 30 ans que toutes les publications sérieuses dénoncent l'homéopathie. Et ca n'empêche pas qu'elle continue à se vendre, notamment parce que des médecins officiels la pratiquent à côté de la médecine allopathique. Par ailleurs, des médicaments n'ayant pas plus d'effet qu'un placebo, et parfois des effets secondaires très graves, on en trouve plein dans la pharmacopée allopathique (chez les rebouteux officiels) ou chez les rebouteux clandestins. Et les gens continuent à se soigner ainsi, parce qu'il faut bien se soigner, n'est-ce pas?

Les chamailleries entre écoles médicales se présentent comme scientifiques mais en réalité, il s'agit de batailles pour s'emparer du magot de l'argent public. L'ensemble de la médecine est profondément obscurantiste, continuant à répéter, en dépit de toute évidence, qu'il est nécessaire d'être soutenue par l'état pour être efficace. Là est le vrai problème.

[free jazz]

Toi, t'as encore été picoler avec des charmantes, personne n'a parlé d'interdire l'homéopathie.

Surtout pas moi d'ailleurs, j'ai écrit "empêcher", non pas interdire. Nuance, nuance.

Au demeurant pour comprendre mon allusion à l'éthique, il faut avoir suivi les joutes épiques du forum. En effet, à chaque fois qu'on plaçait l'éthique en premier dans la hiérarchie des normes pour encadrer moralement les actes médicaux, en rappelant notamment le Serment d'Hypocrate, les nanarcaps nous répondaient que l'ethique est une chose personnelle, qui ne doit en aucune façon interférer avec le droit dans sa belle pureté logique. Car voyez-vous ce serait, horresco referens, "imposer sa morale personnelle aux autres". Ainsi, par exemple, AB rejetait par avance les objections contre la promotion des restaurants cannibales.

Je ne fais donc que souligner le paradoxe, dans ces conditions, d'invoquer l'éthique alors qu'on s'assoit dessus par ailleurs, notamment sur les questions de bioéthique, au nom de l'obscure propriété de soi.

Et il faut être nanarcap pour comprendre qu'une escroquerie n'est pas un échange volontaire maintenant ? Quelle mauvaise foi.

Où est l'escoquerie? Si le client avait été escroqué, il ne retournerait pas chez l'homéopathe pour demander de nouvelles prescriptions. Il porterait plainte. Or personne ne le contraint à recourir aux médecines douces ou alternatives. Si ces gens sont demandeurs, c'est qu'elles ne leur ont pas causé de dommage et qu'ils sont satisfaits, en ont retiré un avantage. Il s'agit donc bien d'un échange volontaire, "mutuellement avantageux" au sens nanarchiste.

De plus ces thérapies alternatives fonctionnent pour traiter les affections bénignes: elles ont soulagé les patients et ils en sont contents. Que ces méthodes soient non conformes aux critères durs de la médecine en tant que science expérimentale, ou que l'effet soit placébo, cela n'invalide pas leur efficacité relative.

Parler de free_jazz et de foi dans la même phrase est pour le moins osé. Il est bien plus nihiliste et solipsiste qu'un nanarcap enragé, mais avance masqué.

Quelle calomnie, tout ça parce que j'ai déclaré en public que les néo-cons sont des sous-hommes.

[Esperluette]

D'un point de vu plus general je crois que toute ces "medecines" sans fondement scientifique ont un role a jouer dans certains cas, et ca va de l'homeopathie aux rebouteux. Comme l'a dit transtextuel, le mental a souvent un role important a jouer. Il est meme le facteur principal dans certaines pathologies.

Oh, même pas dans "certaines". Quand une personne souffre, à défaut de la soulager par le scientifique (médocs & manips), on peut au moins éviter de l'enfoncer (par l'abandon et la solitude).

Vous avez jamais vu des parents faire un bisou ou une friction à l'endroit où leur enfant se prétend blessé ?

Ou un parent parler à son mouflet d'histoires niaises pendant que le petit est nerveux chez le toubib ou qu'il a mal ?

Une parturiente désireuse de tenir la main d'un proche ?

Un mourant qui réclame un interlocuteur religieux ?

Le problème avec pas mal de gens, imo, c'est qu'ils se sentent floués si le toubib ne refile aucun traitement alors qu'ils se sentent mal. Je me demande dans quelle mesure ça se rattache (ou pas) à cette espèce de détresse, qui fait le lit des charlatans, quand le corps médical constate que les avancées technologiques n'offrent pas encore la solution à une pathologie. C'est pas forcément évident à admettre du côté patient.

[José]

…la médecine allopathique.

Comme il a été dit plus, ça n'existe pas.

Les chamailleries entre écoles médicales…

L'homéopathie n'est pas une "école médicale".

[Sous-Commandant Marco]

Comme il a été dit plus, ça n'existe pas.

Attends, Charles, il manque un mot dans ta phrase.

L'homéopathie n'est pas une "école médicale".

Je ne suis peut-être pas diplômé d'une prestigieuse école de médecine comme toi mais je suis contribuable et je sais reconnaître un escroc quand j'en vois un. En ce domaine, la médecine, officielle ou pas, se caractérise par la pratique du mensonge à grande échelle pour s'emparer de l'argent public. C'est un fait indiscutable.

[Ash]

Non, et je suis d'accord que tout le blabla pseudo-scientifique autours de l'homeopathie est une arnaque.

Mais le medecin n'est pas oblige de mentir, il peut tres bien dire que ca ne repose sur rien de scientifique mais qu'il obtient de bon resultat.

D'un point de vu plus general je crois que toute ces "medecines" sans fondement scientifique ont un role a jouer dans certains cas, et ca va de l'homeopathie aux rebouteux. Comme l'a dit transtextuel, le mental a souvent un role important a jouer. Il est meme le facteur principal dans certaines pathologies.

Un exemple concret: le bebe Tom fait ses dents, il pleure car il a mal. Sa maman est triste, elle se sent impuissante a aider son petit. Son homeopathe lui donne des granules de camomille, qu'elle donne avec amour a son bebe. Et voila, son sentiment d'impuissance est parti, elle agit enfin. Elle est contente, et ca grace a l'homeopathie.

Comme souligné, appliqué à l'état c'est tout sauf un comportement responsable. Ton bébé a toujours mal mais effectivement la placebo semble efficace… pour la mère.

La définition d'ailleurs d'un placebo c'est la différence entre l'effet psychique constaté et celui attendu par le médicament. L'effet placebo joue le plus souvent avec de vrais médicaments.

Au final l'homéopathie est un fantastique effet placebo, puisqu'il est même probable que le médecin homéopathe y croit. Pratique pour les maladies qui se guérissent toutes seules et celles liées à la condition mentale du patient (fatigue, anxiété, etc…). L'homéopathe c'est monsieur placebo, le côté psy en plus.

Preuve? Ca fait 30 ans que toutes les publications sérieuses dénoncent l'homéopathie. Et ca n'empêche pas qu'elle continue à se vendre, notamment parce que des médecins officiels la pratiquent à côté de la médecine allopathique. Par ailleurs, des médicaments n'ayant pas plus d'effet qu'un placebo, et parfois des effets secondaires très graves, on en trouve plein dans la pharmacopée allopathique (chez les rebouteux officiels) ou chez les rebouteux clandestins. Et les gens continuent à se soigner ainsi, parce qu'il faut bien se soigner, n'est-ce pas?

Les chamailleries entre écoles médicales se présentent comme scientifiques mais en réalité, il s'agit de batailles pour s'emparer du magot de l'argent public. L'ensemble de la médecine est profondément obscurantiste, continuant à répéter, en dépit de toute évidence, qu'il est nécessaire d'être soutenue par l'état pour être efficace. Là est le vrai problème.

Techniquement, l'homéopathie est antiscientifique et irrationnelle. Si on trouve des médecins oméopathes, tout comme des osthéopathes, il y a fort à parier qu'ils ont au préalable ratés leurs études dans la médecine traditionnelle. Voici qui peux expliquer son relatif succès (en déclin).

Attends, Charles, il manque un mot dans ta phrase.

C'est quand même particulièrement débile comme terme. Allopathique. Ainsi la médecine traditionnelle peut guérir des maladies sérieuses mais pas la petite migraine ? Pour ça il faudrait une médecine qui soit différente. Une qui supporte très bien le placebo.

Ils ne manque pas de toupet je trouve.

Je ne suis peut-être pas diplômé d'une prestigieuse école de médecine comme toi mais je suis contribuable et je sais reconnaître un escroc quand j'en vois un. En ce domaine, la médecine, officielle ou pas, se caractérise par la pratique du mensonge à grande échelle pour s'emparer de l'argent public. C'est un fait indiscutable.

Oui, et ?

[Sous-Commandant Marco]

[…]Techniquement, l'homéopathie est antiscientifique et irrationnelle. Si on trouve des médecins oméopathes, tout comme des osthéopathes, il y a fort à parier qu'ils ont au préalable ratés leurs études dans la médecine traditionnelle. Voici qui peux expliquer son relatif succès (en déclin).

Je ne vois pas comment tu peux écrire cela, vu que ce sont des médecins diplômés. Moi aussi, je pourrais être de mauvaise foi et prétendre que, fort de leur compétences, ils ont constaté que la médecine officielle est dans certains cas plus nocive qu'un placebo et doit être remplacée par une médecine sans effet secondaire. Mais en réalité, je crois surtout qu'il essaient de se placer sur le marché de la médecine remboursée par la sécu.

D'ailleurs, ce que tu appelles déclin de l'homéopathie est en réalité due au fait qu'elle n'est plus remboursée qu'à 35%, contre 65% avant.

C'est quand même particulièrement débile comme terme. Allopathique. Ainsi la médecine traditionnelle peut guérir des maladies sérieuses mais pas la petite migraine ? Pour ça il faudrait une médecine qui soit différente. Une qui supporte très bien le placebo.

Mais personne n'a écrit cela. A l'origine, allopathique désigne toutes les médecines n'utilisant pas le principe de similitude homéopathique. C'est loin d'être débile comme définition.

Oui, et ?

Les escrocs obscurantistes et irrationnels ne sont pas uniquement là où les médecins officiels le disent. Je changerai d'avis le jour où je lirai l'académie de médecine critiquer la sécurité sociale.

[Ash]

Tu mélanges deux choses qui n'ont rien à voir.

Dans un cas il y a des charlatans spécialisés dans le placebo, et dans l'autre de vrais médecins qui soignent avec ou sans placebos.