Thérapies alternatives

[Sous-Commandant Marco]

Tu mélanges deux choses qui n'ont rien à voir.

Dans un cas il y a des charlatans spécialisés dans le placebo, et dans l'autre de vrais médecins qui soignent avec ou sans placebos.

Ce n'est pas moi qui ai commencé mais l'article initial, qui semblait regretter que des milliards d'argent public aient été gaspillés à démontrer que des thérapies alternatives n'ont aucune efficacité. Si les deux sujets, argent public et médecine, ne sont pas liés, comment se fait-il que l'académie de médecine et autres instances officielles affirment que la médecine doit être soutenue par l'état pour être efficace? Pour donner un exemple, j'ai encore vu récemment un médecin faire la propagande de la sécu dans une émission d'Arte, en prétendant que les patients ne savent pas ce qu'ils achètent lorsqu'ils vont voir un médecin et donc, que l'état doit réguler le tout.

Ce ne sont certes pas la succussion et la dilution homéopathiques mais de la concussion et de l'extorsion à fortes doses.

[Ash]

On est d'accord.

[Invité jabial]

Voyons, même s'il y a tromperie ça reste un échange volontairement consenti.

Le patient a acheté un placébo à un charlatan et il est content. Or selon le dogme nanarcap, tout échange volontaire est forcément avantageux pour les deux parties.

Tu ne vas quand même pas empêcher les gens d'aller consulter des charlatans?

Ce serait une atteinte scandaleuse au droit naturel de se faire entuber. Voire même une tentative honteuse d'assistance à personne en danger.

Attention tout de même, ça n'a rien à voir avec une escroquerie. Le patient reçoit précisément ce qu'il demande. À moins que le médecin ne promette une guérison instantanée ou quelque chose de ce genre, l'escroquerie n'est pas constituée, et c'est aussi le cas dans tous les Etats du monde.

Les gens ont le droit d'aller voir un sorcier si ça leur chante.

Au passage, pour exercer la médecine en France il faut être diplômé, donc tous les homéopathes sans exception ont réussi leurs études de médecine classique et l'ont exercée au moins quelques années. Ils ont fait le choix de s'infliger des études supplémentaires pour obtenir un diplôme d'homéopathie, qui n'est délivré qu'à des médecins. Donc l'argument selon lequel ils ont décidé d'abandonner la médecine classique devant ses effets secondaires est loin d'être idiot : de fait, nombre d'entre eux cherchaient un moyen d'éviter de donner de vrais médicaments pour de la bobologie. L'antibiotique c'est pas automatique mais si on ne donne rien le patient va voir un autre médecin qui lui donne un traitement. Le jour où le malade a une vraie maladie, on lui donne de vrais médicaments, et éventuellement de l'homéopathie en plus "pour supporter le traitement" - et ça marche parce qu'il pense que ça marche. Le principe du placebo, c'est que si on dit que c'en est un ça ne marche plus. Je peux me permettre de tenir ce discours par ce que je ne suis pas, moi, médecin, même si j'en connais un certain nombre. Vous ne l'entendrez jamais dans la bouche d'un praticien, qui considérera que c'est mauvais pour ses patients.

[h16]

Les gens ont le droit d'aller voir un sorcier si ça leur chante.

Mieux. Ils votent régulièrement pour l'un d'eux.

[free jazz]

Attention tout de même, ça n'a rien à voir avec une escroquerie. Le patient reçoit précisément ce qu'il demande. À moins que le médecin ne promette une guérison instantanée ou quelque chose de ce genre, l'escroquerie n'est pas constituée, et c'est aussi le cas dans tous les Etats du monde.

Tout à fait, c'est bien le sens de mon propos, précisé ensuite :

"Où est l'escoquerie? Si le client avait été escroqué, il ne retournerait pas chez l'homéopathe pour demander de nouvelles prescriptions. Il porterait plainte. Or personne ne le contraint à recourir aux médecines douces ou alternatives. Si ces gens sont demandeurs, c'est qu'elles ne leur ont pas causé de dommage et qu'ils sont satisfaits, en ont retiré un avantage. Il s'agit donc bien d'un échange volontaire, "mutuellement avantageux" au sens nanarchiste.

De plus ces thérapies alternatives fonctionnent pour traiter les affections bénignes: elles ont soulagé les patients et ils en sont contents. Que ces méthodes soient non conformes aux critères durs de la médecine en tant que science expérimentale, ou que l'effet soit placébo, cela n'invalide pas leur efficacité relative."

Par conséquent, le patient se trompe lui-même, mais n'est pas lésé. Il n'y a pas d'escroquerie, mais une tromperie volontairement consentie.

Je m'amusais surtout des soudaines considérations éthiques en matière de médecine, alors qu'il s'agit de pratiques relativement inoffensives par rapport à d'autres débats où ces mêmes considérations sont congédiées apriori. D'autant que les patients y trouvent satisfaction, il s'agit donc d'un choix rationnel.

Personnellement je n'ai aucune sympathie pour les thérapies alternatives, qui me semblent plutôt être encore un symptôme de la progression dans les moeurs de la sensibilité écolo et new age. Ainsi la médecine douce marche avec l'adoucissement des moeurs et la corruption végétarienne. L'idée sous-jacente suppose qu'un médicament "naturel" serait nécessairement bon, et que ce qui est fabriqué par l'industrie serait nécessairement mauvais.

Les gens ont le droit d'aller voir un sorcier si ça leur chante.

Ou un charlatan politique, un astrologue, un psychanalyste.

Au passage, pour exercer la médecine en France il faut être diplômé, donc tous les homéopathes sans exception ont réussi leurs études de médecine classique et l'ont exercée au moins quelques années. Ils ont fait le choix de s'infliger des études supplémentaires pour obtenir un diplôme d'homéopathie, qui n'est délivré qu'à des médecins. Donc l'argument selon lequel ils ont décidé d'abandonner la médecine classique devant ses effets secondaires est loin d'être idiot : de fait, nombre d'entre eux cherchaient un moyen d'éviter de donner de vrais médicaments pour de la bobologie. L'antibiotique c'est pas automatique mais si on ne donne rien le patient va voir un autre médecin qui lui donne un traitement.

Précisément, la médecine officielle, avec son orgie prescriptive et ses excès prophylactiques, ses énormes gaspillages et sa gestion hospitalière planiste, ne montre pas une supériorité nette sur le plan de la rationalité. A fortiori sur le plan de l'éthique. Ainsi en pratique, poser une ligne de démarcation avec l'homéopathie en retenant comme critère l'efficience ne me paraît guère pertinent, et sur ce plan je rejoins l'avis du Sous-commandant Marco.

[Ash]

Au passage, pour exercer la médecine en France il faut être diplômé, donc tous les homéopathes sans exception ont réussi leurs études de médecine classique et l'ont exercée au moins quelques années.

Oui, mais note bien que ça n'est vrai qu'en France. Ailleurs il n'y a aucune réglementation en la matière.

[Esperluette]

Personnellement je n'ai aucune sympathie pour les thérapies alternatives, qui me semblent plutôt être encore un symptôme de la progression dans les moeurs de la sensibilité écolo et new age. Ainsi la médecine douce marche avec l'adoucissement des moeurs et la corruption végétarienne. L'idée sous-jacente suppose qu'un médicament "naturel" serait nécessairement bon, et que ce qui est fabriqué par l'industrie serait nécessairement mauvais.

Malgré les exagérations et absurdités où mène cette propension au "naturel", il existe un débat de fond chez les scientifiques - sinon ça ne marcherait sûrement pas.

L'industrialisation massive (avec ses corollaires en matière de pollution, agro-alimentaire, pharmacie) n'est pas sans effets sur la santé. Une fois ce fait établi, ça patauge dans tous les sens : comment mesurer les effets dans leur interaction hérédité / environnement / psychologique ? Comment définir les conséquences à long terme de facteurs cumulés sur l'organisme humain ? Tempérer cet impact est-il possible et comment ?

C'est un peu comme les dosages de sel : on a beau indiquer un plafond, ce condiment se retrouve dans énormément de produits alimentaires, d'où effet cumulatif insidieux sur la santé à long terme. Sauf qu'afaik le débat autour de l'industrialisation porte sur l'ensemble des substances absorbées au jour le jour.

Je tends à penser qu'il existe une dynamique assez néfaste entre les toubibs qui taisent les limites de leur savoir et qui écartent la souffrance en tant que pathologie à part entière, et les gens qui exigent de la médecine qu'elle propose une solution à n'importe quoi et qui n'arrivent pas à encaisser qu'il n'existe aucune thérapie prouvée pour leur problème. Je ne sais pas s'il existe une conduite universelle à tenir dans ce cas de la part du corps médical.

A côté du réflexe d'obtenir un médoc sous n'importe quel prétexte, j'imagine que les pro ont aussi affaire à des détresses (cancer incurable par ex.) ; le médecin préfère peut-être laisser entendre dans un flou volontaire au "condamné" que des bonbons sucrés peuvent le soulager plutôt que prononcer l'inacceptable : on ne peut rien pour vous.

[A.B.]

Quand la pub des laboratoires Boiron dit "Blahblah est un medicament homeopathique", il y a tromperie. Le mot medicament a un sens.

[Rincevent]

Serment d'Hypocrate,

Qui, rappelons-le, est un tissu de bullshit, une sorte de cache-sexe qui, somme toute, n'est pas si reluisant que ça.

[José]

Qui, rappelons-le, est un tissu de bullshit…

Bien sûûûrrr… c'est bien pourquoi il est presque repris tel quel comme code de déontologie par les médecins.

[Rincevent]

Bien sûûûrrr… c'est bien pourquoi il est presque repris tel quel comme code de déontologie par les médecins.

Le code de déontologie, c'est pire encore. C'est essentiellement un moyen de contrôle des ouailles par les barons de l'Ordre des Médecins.

[Invité jabial]

Quand la pub des laboratoires Boiron dit "Blahblah est un medicament homeopathique", il y a tromperie. Le mot medicament a un sens.

Le mot homéopathique aussi. Si tu achètes un "médicament magique" et que tu viens te plaindre que ça ne t'a pas fait repousser une jambe, si je suis dans le jury je te colle des dommages pour procédure abusive.

[José]

Le code de déontologie, c'est pire encore.

Je sais qu'en nanarcaplandie on se passe aisément de ce genre de chose, mais un code de déontologie est tout ce qu'il y a de plus libéral kasher.

[Rincevent]

Je sais qu'en nanarcaplandie on se passe aisément de ce genre de chose, mais un code de déontologie est tout ce qu'il y a de plus libéral kasher.

Un code, oui. Ce code, non, d'autant que l'existence légale de cet Ordre pose les problèmes que tu sais.

[José]

Un code, oui.

Ce qu'était le Serment d'Hippocrate, dont tu te gausses sottement. Faut-il te rappeler que celui-ci est né hors de tout cadre étatique et légal ?

[Invité jabial]

Oui mais d'un autre côté si tu me racontes que les médecins qui ne le prononçaient pas étaient condamnés en justice, je vais me marrer un bon coup.

[free jazz]

Le code de déontologie, c'est pire encore.

Comme Lucilio, je pense qu'en poursuivant sur cette voie, tu seras bientôt mûr pour nanarland.

Je dirigerai le régime des malades à leur avantage, suivant mes forces et mon jugement, et je m'abstiendrai de tout mal et de toute injustice. Je ne remettrai à personne du poison, si on m'en demande, ni ne prendrai l'initiative d'une pareille suggestion.

(Serment d'Hyppocrate)

Tu commences à ne plus distinguer les règles spontanées. La fièvre volontariste te guette.

C'est essentiellement un moyen de contrôle des ouailles par les barons de l'Ordre des Médecins.

C'est d'abord une question de hiérarchie des normes. Dans un ordre spontané reposant sur la confiance entre le patient et le médecin, cette hiérarchisation deviendrait encore plus légitime. La partie transposée du Serment d'Hyppocrate garantit le respect de la volonté des malades, l'obligation de recueillir le consentement de la personne avant toute opération, ou encore le respect du secret médical.

Je respecterai toutes les personnes, leur autonomie et leur volonté, sans aucune discrimination selon leur état ou leurs convictions. J'interviendrai pour les protéger si elles sont affaiblies, vulnérables ou menacées dans leur intégrité ou leur dignité. Même sous la contrainte, je ne ferai pas usage de mes connaissances contre les lois de l'humanité.

J'informerai les patients des décisions envisagées, de leur raisons et de leurs conséquences. Je ne tromperai jamais leur confiance et n'exploiterai pas le pouvoir hérité des circonstances pour forcer les consciences.

(Serment du code de déontologie)

Et dire que c'est toi qui me traites de nihiliste.

[José]

Oui mais d'un autre côté si tu me racontes que les médecins qui ne le prononçaient pas étaient condamnés en justice, je vais me marrer un bon coup.

Ai-je jamais dis ça ? Un code de déontologie sert de manière interne. Celui qui le respecte pas, out. Et les malades hésiteront à consulter un médecin éjecté de l'ordre. Ce sera justement une des principales institutions en anarcapie.

[free jazz]

Ai-je jamais dis ça ? Un code de déontologie sert de manière interne. Celui qui le respecte pas, out. Et les malades hésiteront à consulter un médecin éjecté de l'ordre. Ce sera justement une des principales institutions en anarcapie.

Voilà un anar réaliste, selon mon coeur.

[Invité jabial]

Ai-je jamais dis ça ? Un code de déontologie sert de manière interne. Celui qui le respecte pas, out. Et les malades hésiteront à consulter un médecin éjecté de l'ordre. Ce sera justement une des principales institutions en anarcapie.

J'ai de gros doutes sur l'unicité d'un Ordre dans un Etat relativement libre, alors en anarcapie… Pas une chance. Il y a beaucoup de progs, tu sais. Ils iront pas voir un médecin qui refuse de prescrire la pilule parce que sémal. Faudra bien d'autres labels.

[Invité Arn0]

La majeure partie du serment (le respect de la volonté du patient, le secret médical…) sont de toutes façons des règles que tout tribunal digne de se nom devrait faire appliquer, même sans serment ou ordre.

[Rincevent]

La majeur partie du serment (le respect de la volonté du patient, le secret médical…) sont de toutes façons des règles que tout tribunal digne de se nom devrait faire appliquer, même sans serment ou ordre.

C'est entre autres ce que je sous-entendais. Comme ces contrats où une vingtaine d'articles du Code Civil figurent : inutiles et pédants.

[Calembredaine]

Preuve? Ca fait 30 ans que toutes les publications sérieuses dénoncent l'homéopathie. Et ca n'empêche pas qu'elle continue à se vendre

Tout comme Elizabeth Tessier vend ses horoscopes.

[0100011]

Tout comme Elizabeth Tessier vend ses horoscopes.

Tout comme ça n'empêche pas de retrouver ça dans sa boite aux lettres régulièrement :

[Esperluette]

Tout comme ça n'empêche pas de retrouver ça dans sa boite aux lettres régulièrement :

Je les ai collectionnés dans ma jeunesse pour les coller sur un panneau affiché chez moi. Excellent remède à la grognonnerie !

[ShoTo]

Bof il guérit pas les sexes tordus comme son cousin :

En tout cas il ne guérit pas les fautes de frappes.

[Drake]

Bof il guérit pas les sexes tordus comme son cousin :

En tout cas il ne guérit pas les fautes de frappes.

C'est un fake grossier : PERSONNE ne fait démarrer les motos russes. La preuve :

[A.B.]

Tout comme ça n'empêche pas de retrouver ça dans sa boite aux lettres régulièrement :

C'est clairement discriminant envers les homosexuels. Je saisis la Halde !

[Ash]

C'est un fake grossier : PERSONNE ne fait démarrer les motos russes. La preuve :

C'est pas Mouss Diouf sur la photo ?

[Salatomatonion]

Un exemple concret: le bebe Tom fait ses dents, il pleure car il a mal. Sa maman est triste, elle se sent impuissante a aider son petit. Son homeopathe lui donne des granules de camomille, qu'elle donne avec amour a son bebe. Et voila, son sentiment d'impuissance est parti, elle agit enfin. Elle est contente, et ca grace a l'homeopathie.

Sans pousser dans la mièvrerie et le tableau de la maman attristée, j'ai vécu cela avec mon fiston qui a fait ses premières dents tôt (trois mois environ). Il n'a jamais souffert des poussées dentaires, pas de fièvre, pas de nuit perturbée, pas de joues gonflées etc.

Comment parler d'effet placebo pour un bébé ? Cela m'a toujours intrigué.