ernest Posté 20 juillet 2009 Signaler Share Posté 20 juillet 2009 Etre libéral, c'est aussi être attaché à la liberté de croyance. Pas de contradiction donc. Ce n'est pas avec une tolérance béate qu'une sensibilité individualiste émergera. La question ce n'est pas la liberté de croyance, c'est l'autodétermination… ce qui est déjà moins conciliable avec les monothéismes. Lien vers le commentaire
Nono Posté 20 juillet 2009 Signaler Share Posté 20 juillet 2009 Ce n'est pas avec une tolérance béate qu'une sensibilité individualiste émergera. La question ce n'est pas la liberté de croyance, c'est l'autodétermination… ce qui est déjà moins conciliable avec les monothéismes. Ce qui fait que cette discussion est un dialogue de sourd, c'est que les personnes qui se revendiquent du "libéralisme" ici ne lui donnent pas du tout le même sens. Par exemple, je verrais dans cette proposition d'Ernest Clairwill du libertarianisme et pas du libéralisme au sens où je peux le concevoir et l'approuver. Lien vers le commentaire
neuneu2k Posté 20 juillet 2009 Signaler Share Posté 20 juillet 2009 Ce qui fait que cette discussion est un dialogue de sourd, c'est que les personnes qui se revendiquent du "libéralisme" ici ne lui donnent pas du tout le même sens. Par exemple, je verrais dans cette proposition d'Ernest Clairwill du libertarianisme et pas du libéralisme au sens où je peux le concevoir et l'approuver. Mouais, et encore, ça serait ignorer tout le mouvement paléo-libertarien (disclaimer: je suis paléolib, enfin je crois ) Lien vers le commentaire
Brock Posté 20 juillet 2009 Signaler Share Posté 20 juillet 2009 et l'au-dela dans tout ca? parce que moi je veux bien etre sage mais seulement s'il y a une medaille en chocolat au bout. un kinder suprise ca peut le faire aussi Lien vers le commentaire
Nono Posté 20 juillet 2009 Signaler Share Posté 20 juillet 2009 et l'au-dela dans tout ca? parce que moi je veux bien etre sage mais seulement s'il y a une medaille en chocolat au bout. un kinder suprise ca peut le faire aussi Vous êtes du genre à faire le tapin pour pas grand chose, vous… Lien vers le commentaire
Brock Posté 20 juillet 2009 Signaler Share Posté 20 juillet 2009 ben c'est toujours mieux que rien a ma connaissance il n'est pas fait mention de Kinder Surprise pour bonne conduite dans la Bible . Tout ce qu'on gagne c'est peuuuuuut-etre la beaaatitude pour l'eeeeternite, ce qui est ronflant mais moins precis et surtout c'est 'peut-etre', on sait bien ce que ca donne les 'peut-etre'… d'ailleurs ces histoires de paradis ca ressemble a s'y meprendre a une assurance vieillesse publique quand on y pense! Lien vers le commentaire
Saucer Posté 20 juillet 2009 Signaler Share Posté 20 juillet 2009 Ce n'est pas avec une tolérance béate qu'une sensibilité individualiste émergera. La question ce n'est pas la liberté de croyance, c'est l'autodétermination… ce qui est déjà moins conciliable avec les monothéismes. Il est marrant de lire que l'individualisme est célébré comme un aboutissement, une victoire sur la communauté dont les liens sociaux seraient irrationnels, puisque "l'Homme determiné par sa raison, poursuit ses propres buts". C'est faire l'économie de l'observation à tête reposée (je sais, pas évident alors que Mère Rand vous en met plein les yeux avec son self-made superman) de la nature humaine, pour poursuivre une belle chimère s'il en est une : l'autodétermination. Qui plus est pour tout un chacun. La bonne blague. Lien vers le commentaire
dop Posté 20 juillet 2009 Signaler Share Posté 20 juillet 2009 C'est très simple, je suis catholique et étatiste en famille et athée et libéral le reste du temps. Lien vers le commentaire
Brock Posté 20 juillet 2009 Signaler Share Posté 20 juillet 2009 l'autodétermination. Qui plus est pour tout un chacun. La bonne blague. mot en 'isme' => autodetermination => bonheur integral pour tout un chacun ca marche surtout sur les enfants (et les nains voleurs de slips) … tiens, question magique: peut-on etre religieux et incroyant ? Lien vers le commentaire
Saucer Posté 20 juillet 2009 Signaler Share Posté 20 juillet 2009 mot en 'isme' => autodetermination => bonheur integral pour tout un chacun Voilà. En équation funky. Lien vers le commentaire
h16 Posté 20 juillet 2009 Signaler Share Posté 20 juillet 2009 tiens, question magique: peut-on etre religieux et incroyant ? Mmmh, pas dans la même chose. Religieux sur le Réchauffement climatique et incroyant sur le catholicisme, oui, c'est courant, même… Lien vers le commentaire
Brock Posté 20 juillet 2009 Signaler Share Posté 20 juillet 2009 sauf que le Gaya elle existe …le catholicisme serait donc une ecologie de la transcendance? hihi Lien vers le commentaire
A.B. Posté 20 juillet 2009 Signaler Share Posté 20 juillet 2009 Toutes les religions formulent des propositions contradictoires, la religion et le liberalisme sont donc irreconciliables, tout comme la religion et la patisserie, la religion et le sport, la religion et la religion, etc. Lien vers le commentaire
Brock Posté 20 juillet 2009 Signaler Share Posté 20 juillet 2009 tu veux la fin de la civilisation! Lien vers le commentaire
A.B. Posté 20 juillet 2009 Signaler Share Posté 20 juillet 2009 tu veux la fin de la civilisation! Non serieusement, avant d'etablir la compatibilite de la religion avec quoi que ce soit, il faut etablir sa propre coherence. S'il est impossible de suivre les regles de la religion, il est par extension impossible de suivre les regles de la religion et du liberalisme. Ce n'est pas un hasard si on trouve dans une meme religion des defenseurs du liberalisme et des opposants (les deux au nom de la dite religion). Lien vers le commentaire
Glockinette Posté 20 juillet 2009 Signaler Share Posté 20 juillet 2009 Le judaisme (libéral et masorti) est tout à fait compatible avec le libéralisme. Lien vers le commentaire
Brock Posté 20 juillet 2009 Signaler Share Posté 20 juillet 2009 Non serieusement, avant d'etablir la compatibilite de la religion avec quoi que ce soit, il faut etablir sa propre coherence. S'il est impossible de suivre les regles de la religion, il est par extension impossible de suivre les regles de la religion et du liberalisme. Ce n'est pas un hasard si on trouve dans une meme religion des defenseurs du liberalisme et des opposants (les deux au nom de la dite religion). ah mais totalement, c'est d'ailleurs pour ca que la religion colle de maniere si gluante a la famille qui, elle, est une structure collective qui fonctionne pour de vrai. Lien vers le commentaire
Saucer Posté 20 juillet 2009 Signaler Share Posté 20 juillet 2009 Non serieusement, avant d'etablir la compatibilite de la religion avec quoi que ce soit, il faut etablir sa propre coherence. S'il est impossible de suivre les regles de la religion, il est par extension impossible de suivre les regles de la religion et du liberalisme. Ce n'est pas un hasard si on trouve dans une meme religion des defenseurs du liberalisme et des opposants (les deux au nom de la dite religion). Le judaisme (libéral et masorti) est tout à fait compatible avec le libéralisme. Lien vers le commentaire
RedGhost Posté 20 juillet 2009 Signaler Share Posté 20 juillet 2009 Hop! Planiste, va. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 20 juillet 2009 Signaler Share Posté 20 juillet 2009 Je pense que le mieux en matière de religion est, hmm, to agree to disagree. On fera pas plus consensuel sans être hypocrites. Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 21 juillet 2009 Signaler Share Posté 21 juillet 2009 tiens, question magique: peut-on etre religieux et incroyant ? C'est un des thèmes de réflexion d'un ami (qui devrait un jour me faire une conf' sur le sujet) : par exemple, un Juif pratiquant doit-il être croyant ? Le judaisme (libéral et masorti) est tout à fait compatible avec le libéralisme. Hmmm, f.mas m'a indiqué il y a quelques heures qu'une réponse plus approfondie que la nôtre pourrait se trouver dans le Guide des Egarés. Lien vers le commentaire
ernest Posté 21 juillet 2009 Signaler Share Posté 21 juillet 2009 Il est marrant de lire que l'individualisme est célébré comme un aboutissement, une victoire sur la communauté dont les liens sociaux seraient irrationnels, puisque "l'Homme determiné par sa raison, poursuit ses propres buts". C'est faire l'économie de l'observation à tête reposée (je sais, pas évident alors que Mère Rand vous en met plein les yeux avec son self-made superman) de la nature humaine, pour poursuivre une belle chimère s'il en est une : l'autodétermination. Qui plus est pour tout un chacun. La bonne blague. Rien de bien marrant. C'est plutôt dramatique de voir des libéraux défendre chacun leur tour leurs croyances familiales - et non leur choix. Question chimère - outre que l'argument reste inconsistant - la nature humaine ne s'oppose sûrement pas à la volonté individuelle, ni n'oblige la collectivité à prendre en charge le destin d'individus devenus amorphes à force d'être rabaissés au niveau d'ânes irresponsables. Bref, il n'est pas question de croire ou pas en l'autodétermination, c'est une question de 'sensibilité volontariste' et de 'révolution individuelle' qu'il faut accentuer. Ce qui fait que cette discussion est un dialogue de sourd, c'est que les personnes qui se revendiquent du "libéralisme" ici ne lui donnent pas du tout le même sens. Par exemple, je verrais dans cette proposition d'Ernest Clairwill du libertarianisme et pas du libéralisme au sens où je peux le concevoir et l'approuver. Ma position n'est pas extrémiste du tout. La liberté de culte ne compte pas - elle existe aujourd'hui dans un régime fasciste comme le notre. C'est la liberté de choisir quel culte honorer ou non qui semble plus défendable. Et cette liberté ne tombe pas du ciel pour chaque individu - elle se gagne à force d'apprentissage et de volonté. Une éthique individualiste me semble plus apte à éveiller cette liberté. Lien vers le commentaire
Randian shithead Posté 21 juillet 2009 Signaler Share Posté 21 juillet 2009 Ce qui fait que cette discussion est un dialogue de sourd, c'est que les personnes qui se revendiquent du "libéralisme" ici ne lui donnent pas du tout le même sens. Par exemple, je verrais dans cette proposition d'Ernest Clairwill du libertarianisme et pas du libéralisme au sens où je peux le concevoir et l'approuver. Ni l'un ni l'autre, c'est du libéralisme libertaire Stirnerien (pour autant que ça existe). Normalement le libéralisme et le libertarianisme ne sont pas des doctrines de libération personnelle. Lien vers le commentaire
Nono Posté 21 juillet 2009 Signaler Share Posté 21 juillet 2009 Bof bof… Un jour vous en reviendrez de votre blabla sur "l'individu", "la liberté de l'individu", "la volonté de l'individu". Surement le jour où vous découvrirez - comme l'on fait les générations qui vous ont précédé - que tout ça n'existe pas. Il n'y a pas un seul individu sur toute la surface de la Terre. Il y a des personnes, qui vivent dans des sociétés qui leurs pré-existent, qui ont été élevés dans des familles, qui sont des communautés naturelles qui les protègent. Et "la liberté" ça n'existe pas non plus. Il y a des libertés qui valent le coup d'être défendues car elles rendent le monde vivable. Rien de bien révolutionnaire dans tout ça : l'homme est un animal social, c'est Aristote, non ? Lien vers le commentaire
ernest Posté 21 juillet 2009 Signaler Share Posté 21 juillet 2009 Ni l'un ni l'autre, c'est du libéralisme libertaire radical Stirnerien (pour autant que ça existe).Normalement le libéralisme et le libertarianisme ne sont pas des doctrines de libération personnelle. C'est pourquoi ça n'a jamais marché n'est-ce pas ? Un jour vous en reviendrez de votre blabla sur "l'individu", "la liberté de l'individu", "la volonté de l'individu". Surement le jour où vous découvrirez - comme l'on fait les générations qui vous ont précédé - que tout ça n'existe pas. Les gens aigris - qui ont compris trop tard les racines de la volonté individuelle, et qui vivent ainsi une vie passablement médiocre - préféreront piétiner sauvagement la jeunesse enthousiaste plutôt que de l'encourager dans une voie qu'ils n'ont pas oser prendre. Un classique ! Lien vers le commentaire
Saucer Posté 21 juillet 2009 Signaler Share Posté 21 juillet 2009 Rien de bien marrant. C'est plutôt dramatique de voir des libéraux défendre chacun leur tour leurs croyances familiales - et non leur choix. Ben oui, la transmission, l'héritage… Peu de choses en définitive. Comparé au choix. Mais tu es ébloui par tes propres capacités à faire un choix purement rationnel. Ca n'existe tout simplement pas. Tu ne te déferas jamais des influences familiales, sociales, etc… Tu n'es qu'un homme, et tu as besoin d'être enseigné pour aller de l'avant. En passant, il m'arrive de faire des choix de temps en temps. Oh assez peu, et puis je demande d'abord à ma mère. Question chimère - outre que l'argument reste inconsistant - la nature humaine ne s'oppose sûrement pas à la volonté individuelle, ni n'oblige la collectivité à prendre en charge le destin d'individus devenus amorphes à force d'être rabaissés au niveau d'ânes irresponsables. La nature humaine ne s'oppose pas à la volonté individuelle, bien entendu. Mon point est qu'elle ne s'y réduit pas, et tu sembles faire cette erreur. Bref, il n'est pas question de croire ou pas en l'autodétermination, c'est une question de 'sensibilité volontariste' et de 'révolution individuelle' qu'il faut accentuer. Charabia. Ma position n'est pas extrémiste du tout. La liberté de culte ne compte pas - elle existe aujourd'hui dans un régime fasciste comme le notre. C'est la liberté de choisir quel culte honorer ou non qui semble plus défendable. "La liberté de culte" vs "la liberté de choisir son culte" . Pour toi c'est tout trouver : culte de la volonté. Et sinon "régime fasciste" : bullshit. Et cette liberté ne tombe pas du ciel pour chaque individu - elle se gagne à force d'apprentissage et de volonté. Une éthique individualiste me semble plus apte à éveiller cette liberté. D'enseignement et de transmission, aussi et surtout. Et non je ne parle pas de l'Ednat. Tu ne nais pas responsable, et une fois atteint l'âge d'apprendre seul ton but n'est pas de renier systématiquement ton éducation. Lien vers le commentaire
ernest Posté 21 juillet 2009 Signaler Share Posté 21 juillet 2009 En passant, il m'arrive de faire des choix de temps en temps. Oh assez peu, et puis je demande d'abord à ma mère. Aha ! Tu vois, ta mère joue le rôle d'un savoir supra-terrestre, c'est plus pratique qu'un Dieu non ? Et sinon "régime fasciste" : bullshit. Régime dans lequel les hommes d'affaires - et le Capital - sont majoritairement liés aux intérêts étatiques = régime fasciste. D'enseignement et de transmission, aussi et surtout. Et non je ne parle pas de l'Ednat.Tu ne nais pas responsable, et une fois atteint l'âge d'apprendre seul ton but n'est pas de renier systématiquement ton éducation. Oui, c'est à peu près ce que je pense. Lien vers le commentaire
Saucer Posté 21 juillet 2009 Signaler Share Posté 21 juillet 2009 Aha ! Tu vois, ta mère joue le rôle d'un savoir supra-terrestre, c'est plus pratique qu'un Dieu non ? … C'est une mère juive, je ne peux pas lui échapper. C'est un peu comme ce court-métrage de Woody Allen… Régime dans lequel les hommes d'affaires - et le Capital - sont majoritairement liés aux intérêts étatiques = régime fasciste. Euh… Qui dit ça ? Lien vers le commentaire
Nono Posté 21 juillet 2009 Signaler Share Posté 21 juillet 2009 Les gens aigris - qui ont compris trop tard les racines de la volonté individuelle, et qui vivent ainsi une vie passablement médiocre - préféreront piétiner sauvagement la jeunesse enthousiaste plutôt que de l'encourager dans une voie qu'ils n'ont pas oser prendre. Un classique ! Prière de parler autrement qu'en slogans et lieux communs, svp. Ça fait vraiment très immature. Après tout, si ça vous plait de passer votre vie à essayer de réinventer la roue et à la réinventer carré, c'est votre problème. Lien vers le commentaire
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