Les antidouleurs

[Ash]

A 3 ans, un gosse est loin d'être couillon.

Et donc il n'est pas innocent ?

[Invité jabial]

Once again, le droit à la vie ne trouve pas sa racine dans un contrat. N'étant pas un infâme étatiste, je maintiens que ce droit préexiste à toute forme de société.Il n'y a donc pas besoin d'un individu pensant, capable de contracter. Le droit à la vie découle de la seule dignité humaine, qui n'est pas caractérisée par l'activité cérébrale.

Les droits ne sont pas un attribut magique lié à l'espèce, ils sont la conséquence de l'existence d'un "moi", d'une entité pensante qui est sacrée. Un droit à la vie attaché automatiquement à un génome humain n'a pas plus de sens qu'un droit à la vie attaché automatiquement au fait d'être vivant - comme un arbre par exemple, ou un chien. Il se trouve que les humains sont les seuls êtres rationnels connus, dont ce sont les seuls à avoir des droits. Attribuer des droits à un être humain qui n'existe pas encore en tant qu'être pensant n'en est pas moins une fantaisie.

Il suffit donc que l'on soit en présence d'un être humain. Un embryon comme un être humain en état végétatif restent des êtres humains.

Pour toi, un type qui est cérébralement mort a des droits? Pardonne moi mais en ce qui me concerne, une fois que la fonction cognitive est détruite la personne est morte. Je suis convaincu qu'on peut conserver un corps en état d'oxygénation artificielle deux ou trois cent ans après la mort naturelle, mais l'"habitant" est parti. Et un embryon n'ayant pas de cerveau, et bien cet "habitant" n'est pas encore là, tout simplement. C'est pour ça que parler de meurtre passe à côté d'une réalité qu'on perçoit pourtant instinctivement.

[neuneu2k]

Pardonne moi mais en ce qui me concerne, une fois que la fonction cognitive est détruite la personne est morte. Je suis convaincu qu'on peut conserver un corps en état d'oxygénation artificielle deux ou trois cent ans après la mort naturelle, mais l'"habitant" est parti. Et un embryon n'ayant pas de cerveau, et bien cet "habitant" n'est pas encore là, tout simplement. C'est pour ça que parler de meurtre passe à côté d'une réalité qu'on perçoit pourtant instinctivement.

C’est mon avis également, ce qui n’interdit pas d’être opposé moralement a tout avortement par respect de la vie humaine, mais il y a en effet une frontière intuitivement perçue ou l’embryon deviens un individu (et non, ce n’est pas à 2 ans quand il se met a parler, ou a 30 ans quand il est mejeur )

[Luis]

C'est pour ça que parler de meurtre passe à côté d'une réalité qu'on perçoit pourtant instinctivement.

Pourtant, j'ai pu lire des témoignages de femmes qui n'étaient pas d'accord avec toi : dès qu'elles savaient qu'elles étaient enceintes, elles considéraient l'être qu'elles portaient comme quelqu'un. Comme un habitant, un mot qui revient souvent chez elles, d'ailleurs ! Pas comme une chose, donc.

[Ash]

Les droits ne sont pas un attribut magique lié à l'espèce, ils sont la conséquence de l'existence d'un "moi", d'une entité pensante qui est sacrée.

Où comment vicier le christianisme. Ça m'épatera toujours.

Pour toi, un type qui est cérébralement mort a des droits?

Même plus besoin d'aller pisser sur ton cadavre on peut y aller dès le lit d'hôpital.

L'Anarcapie ça fait franchement envie !

[Invité jabial]

C’est mon avis également, ce qui n’interdit pas d’être opposé moralement a tout avortement par respect de la vie humaine, mais il y a en effet une frontière intuitivement perçue ou l’embryon deviens un individu (et non, ce n’est pas à 2 ans quand il se met a parler, ou a 30 ans quand il est mejeur )

Pour moi, la prudence revient à établir cette frontière à partir de l'existence d'un cerveau différencié. Mais c'est probablement plus tard que ça.

Pourtant, j'ai pu lire des témoignages de femmes qui n'étaient pas d'accord avec toi : dès qu'elles savaient qu'elles étaient enceintes, elles considéraient l'être qu'elles portaient comme quelqu'un. Comme un habitant, un mot qui revient souvent chez elles, d'ailleurs ! Pas comme une chose, donc.

J'ai pu lire des témoignages de femmes qui pensent que leur fils décédé fait bouger le lustre.

Où comment vicier le christianisme. Ça m'épatera toujours.

Je ne vois franchement pas le rapport avec le christianisme, qui n'a pas inventé le concept, que je sache.

Même plus besoin d'aller pisser sur ton cadavre on peut y aller dès le lit d'hôpital.

J'oubliais déjà la célèbre malcomprenance sélective des pro-life, mais merci pour le rappel.

[Ash]

Je ne vois franchement pas le rapport avec le christianisme, qui n'a pas inventé le concept, que je sache.

Tu parles Charles ! Ce n'est plus la vie qui est sacrée mais "l'entité pensante". Là faut pas demander qui l'a inventé.

J'oubliais déjà la célèbre malcomprenance sélective des pro-life, mais merci pour le rappel.

Explique moi alors la situation d'un "légume" dépourvu de droits. Là comme ça, tout bêtement, c'est puant à lire.

[Luis]

J'ai pu lire des témoignages de femmes qui pensent que leur fils décédé fait bouger le lustre.

Bon. Evitons de parler d'instinct, alors ?

edit : Ou plutôt, si, continuons. Qu'est-ce qui peut relever plus de l'instinct chez une femme, entre ce qui arrive dans son propre corps, et ce qui arrive en dehors de celui-ci ? De toute façon, peut-on vraiment dire que, pour une femme, penser que "son fils décédé fait bouger le lustre" relève de l'instinct ? Dans quelle mesure ? Et la raison dans tout ça - même si elle fonctionne mal ?

[Invité jabial]

Tu parles Charles ! Ce n'est plus la vie qui est sacrée mais "l'entité pensante". Là faut pas demander qui l'a inventé.

Attend, tu crois que la notion d'entité pensante a été inventée par le christianisme?

Explique moi alors la situation d'un "légume" dépourvu de droits.

Si tu parles bien d'une personne dont la fonction cognitive a été détruite, alors, simlement, il est mort. On le débranche et on l'enterre.

Là comme ça, tout bêtement, c'est puant à lire.

Wow l'argument! Tu as pris ta carte à Raz le Front?

Bon. Evitons de parler d'instinct, alors ?

Evitons de confondre instinct et superstition surtout. Les équilibres hormonaux sont là pour assurer que la femme enceinte évitera les activités dangereuses pour la vie humaine qui est en train de se construire en elle. Ca ne signifie pas pour autant qu'il y a déjà quelqu'un.

[Luis]

Ben, si.

edit : je veux dire, tu penses sérieusement que pour elles, croire qu'elles portent quelqu'un, un bébé, relève de la superstition ?

[Ash]

Attend, tu crois que la notion d'entité pensante a été inventée par le christianisme?

Et c'est moi le malcomprenant ?

Si tu parles bien d'une personne dont la fonction cognitive a été détruite, alors, simlement, il est mort. On le débranche et on l'enterre.

Allez ciao.

[Invité jabial]

Et c'est moi le malcomprenant ?

Oyez, bonnes gens : pour Ash, la notion d'entité pensante a été inventée par le christianisme. Les philosophes grecs et leurs probables prédécesseurs peuvent aller se rhabiller

Allez ciao.

Bon vent.

[Glockinette]

Pourtant, j'ai pu lire des témoignages de femmes qui n'étaient pas d'accord avec toi : dès qu'elles savaient qu'elles étaient enceintes, elles considéraient l'être qu'elles portaient comme quelqu'un. Comme un habitant, un mot qui revient souvent chez elles, d'ailleurs ! Pas comme une chose, donc.

Idem. Certaines font écouter de la musique à ce qu'elles considèrent déjà tout à fait comme leur enfant, lui parle, etc.

C'est très personnel de toute façon, ça varie donc d'une femme à l'autre.

Plus globalement: bien sûr qu'il serait mieux de voir s'installer une "culture de la vie". Mais, le monde n'est pas parfait, la société non plus.

[Glockinette]

Allez ciao.

Bon vent.

Pourquoi se braquer directement comme ça?

[Luis]

Plus globalement: bien sûr qu'il serait mieux de voir s'installer une "culture de la vie". Mais, le monde n'est pas parfait, la société non plus.

Tout à fait. Raison de plus pour rabâcher à ce sujet.

[Glockinette]

Tout à fait. Raison de plus pour rabâcher à ce sujet.

Le problème, c'est aussi qu'en France, la famille et les valeurs familiales ne sont pas mises en valeur. Elles sont même parfois tournées en ridicule… Ca ne fait pas partie du programme socialiste.

[john_ross]

Pourquoi se braquer directement comme ça?

Vous vous méprenez c'est parce que Ash se rend à la fête du cassoulet à Castelnaudarry.

[Glockinette]

Vous vous méprenez c'est parce que Ash se rend à la fête du cassoulet à Castelnaudarry.

C'est un gag ou c'est vrai?

Remarque, hey, je vais bien au cirque ce soir, alors pourquoi Ash n'irait pas à la fête du cassoulet?

[Nono]

@Jabial

Puis-je résumer votre pensée ainsi : un embryon n'est pas plus un être humain doté de droits (dont le droit à la vie) qu'un mort, puisque les droits humains découlent de l'existence d'un cerveau fonctionnel, cerveau qui fait de nous une "entité pensante sacrée", et que ni l'embryon ni le mort ne disposent de ces facultés.

Je m'excuse par avance si je verse dans le strawman. Si tel était le cas, n'hésitez pas à me signaler à partir d'où je déforme vos propos. En attendant, vous me permettrez 6 observations :

1. Le droit à la vie n'est certes pas attaché au génome humain, mais il n'y a pas de raison non plus pour l'attacher à la conscience ou à la pensée. Cela tiens à la définition même de ce droit : le droit à la vie est le droit de se perpétuer dans l'existence (peut-être plus précisément : le droit à ne pas être empéché par autrui de se perpétuer dans l'existence). Vous en déduisez comme moi que le droit à la vie d'un être découle simplement de l'existence de l'être en question*. Existence qui s'exprime toujours en terme binaire (il est/il n'est pas).

2. Nous ne sommes pas plus notre cerveau que nous ne sommes nos bras, notre coeur, nos poumons ou notre rectum. Nous sommes notre corps tout entier, et plus précisément, notre corps animé (du latin anima, l'âme), vivant. En prétendant que les droits sont à réserver aux "entités pensantes sacrées", de deux choses l'une : soit vous affirmez que certains êtres humains n'ont aucun droit (ce qui me semble monstrueux), soit que les êtres anencéphales ou les personnes réduites à l'état végétatif, ne sont pas/plus des êtres humains. Mais puisque nous ne sommes pas un organe particulier (ie notre cerveau) mais l'ensemble de notre corps animé, il n'y a pas plus de raisons de prendre cette théorie au sérieux que celle d'un rigolo qui prétendrait qu'une personne ayant perdu son foie ou n'ayant plus de foie fonctionel n'est plus humaine. Non, il s'agit simplement d'une personne humaine a qui il ne reste plus beaucoup de temps à vivre.

3. L'embryon existe. Ce n'est pas le cas des êtres humains morts, qui sont des êtres humains ayant cessé d'exister en tant que tel (c'est à dire en tant que corps animé). Les êtres humains morts n'existant plus en tant qu'être humains (ils ne subsistent plus qu'à l'état de corps inanimé), se demander si ils ont le droit de se perpétuer dans l'existence n'a aucun sens. Premièrement parce qu'ils ne sont plus, deuxièmement parce qu'ils n'ont pas la capacité de se perpétuer dans un état dans lequel il ne sont plus. Oui, le deuxièmement est identique au premièrement, juste un peu développé ;-)

4. Soit on est un être humain, et l'on dispose alors du droit à la vie, soit on n'en est pas un. Mais il n'y a pas de nuance de gris entre les deux. Le droit et la morale ne reconaissent pas les catégories "demi-humains", "zombies" et autres mutants.

5. Une femme perçoit instinctivement que l'enfant qu'elle porte est… ah, je l'ai déja dit : son enfant. Pas un "non-être" ou un "non-humain". Si on prétend que l'embryon n'est pas un être humain, on se retouve avec deux gros problèmes : 1) Qu'est-ce donc alors ? Est-ce un être d'une autre espèce ? 2) Serions nous des êtres changeant de substance au cours de notre existence ? Admettez que ces deux propositions n'ont rien d'instinctif… Le rasoir d'Occam en prend un serieux coup et nous invite à en rester à l'évidence évoqué par la femme enceinte quand elle parle "du bébé" qu'elle porte.

6. La mort n'est pas un changement de susbtance similaire à ce que pourrait être votre dans votre théorie la transformation de l'embryon en l'être humain avec l'arrivée du cerveau. La mort passage d'un être humain de l'état d'existence à l'état d'inexistence.

—

*Ce qui ne signifie pas que tous les "êtres" ont un "droit à la vie" du simple fait de leur existence. Cela signifie simplement que pour les êtres qui de part leur essence (ce qu'ils sont) peuvent prétendre au droit à la vie, se droit commence à courir dès que leur existence (le fait qu'ils soient) est attesté. Je limite bien sur aux seuls êtres humains le droit à la vie. Les chevaux à la boucherie (chevaline) !

[Esperluette]

Mais puisque nous ne sommes pas un organe particulier (ie notre cerveau) mais l'ensemble de notre corps animé

C'est assez intéressant (pardon Nono, je passe vite fait) de constater un reste de dichotomie corps / esprit, que ce soit dans le cerveau ou ailleurs.

Nous sommes notre corps, du moins en ce monde.

Sur la frontière de la vie et de la mort sans cesse brouillée, je vous conseille de vous procurer le n° spécial de courrier international sur la santé (oct-nov-déc 2008 je crois). Il y a quelques articles laissant à réfléchir sur la "mort cérébrale".

[Rincevent]

Permettez-moi de m'immiscer dans la conversation, et de relever quelques points de vos observations qui me laissent insatisfait. Par exemple, vous semblez opérer une égalité totale entre "vie" et "existence". Or, le corps de l'homme qui est récemment mort continue à exister ; ce qui est certain, c'est qu'il a cessé de vivre. Ce qui a cessé d'exister, c'est sa conscience, ses activités cognitives et physiologiques, mais pas son corps… Or, nous sommes aussi notre corps. Inversement, l'embryon existe, est même doté de fonctions physiologiques rudimentaires, mais quant à ce qui fait de l'homme un homme, il n'en a point encore.

Détail plus mineur, l'anencéphalie chez le foetus mène à un avortement spontané, ce qui pourrait bien constituer une "pièce à conviction" dans notre enquête. Au cas où la grossesse serait tout de même menée à terme (cas dont je n'ai jamais entendu parler), cette malformation est de toute façon létale.

Ensuite, et sans doute plus grave, vous posez encore une fois une égalité (ou plutôt vous la sous-entendez) entre "être humain" et "personne, a.k.a. sujet de droits". Si il existe d'autres êtres dans l'univers qui mériteraient, de par leur nature, d'être des sujets de droit, ça remet complètement en cause cette égalité.

Enfin, votre numérotation est à refaire.

Notons que le concept d'âme (qui aurait pu être pertinent) a été évité. Nous pourrions nous y intéresser, ma réponse ne serait sans doute pas très différente.

[Luis]

Or, le corps de l'homme qui est récemment mort continue à exister ; ce qui est certain, c'est qu'il a cessé de vivre. Ce qui a cessé d'exister, c'est sa conscience, ses activités cognitives et physiologiques, mais pas son corps… Or, nous sommes aussi notre corps. Inversement, l'embryon existe, est même doté de fonctions physiologiques rudimentaires, mais quant à ce qui fait de l'homme un homme, il n'en a point encore.

Justement, on n'a pas tous les droits envers le corps d'un mort, quand bien même l'âme qui l'habitait n'est plus.

Tu cherches toujours à concevoir un point de vue minimaliste au lieu de concevoir un point de vue maximaliste, donc entier.

Enfin, non, il n'est pas systématique qu'un foetus anencéphale mène à un avortement spontané. J'avais lu un témoignage d'une mère ayant conservé son enfant, mort peu après la naissance. Elle avait bien conscience de ce qu'il était et qu'il n'allait pas vivre longtemps, mais elle a tout de même refusé d'avorter, au grand dam des médecins.

[Esperluette]

Question d'ordre purement scientifique et théorique, ce serait gentil de ne pas extrapoler ma pensée :

Existe-il des recherches pour reproduire les conditions d'une matrice humaine dans laquelle transférer un foetus ?

Si non :

- quelle est la nature des obstacles techniques ?

- à partir de quel stade et dans quelles conditions un prématuré peut-il survivre, même sous assistance ?

[neuneu2k]

Question d'ordre purement scientifique et théorique, ce serait gentil de ne pas extrapoler ma pensée :

Existe-il des recherches pour reproduire les conditions d'une matrice humaine dans laquelle transférer un foetus ?

De l’anticipation, oui, de la recherche serieuse, non.

Si non :

- quelle est la nature des obstacles techniques ?

- à partir de quel stade et dans quelles conditions un prématuré peut-il survivre, même sous assistance ?

Fioulalala, la nature des obstacles techniques, je dirais que ça commence par le fait qu’on ne samurais pas trop par ou commencer, la liste des facteurs nécessaire n’est même pas connue :

Il faut du sang, ok, mais il faut quoi dans le sang ? il faut des hormones, mais lesquelles, il faut des anticorps, le massage musculaire est il absolument nécessaire a la vie ou juste au développement normal, quid du bruit de la mère…

Dans l’hypothèse ou l’on saurait a peu prêt par ou commencer… il faudrait tester… sans parler des milliers, voire dizaine de milliers de morts, que faire des survivants « ratés », et que faire des survivants réussis d’ailleurs ?

Sinon, la limite de viabilité est actuellement a 24 semaines (50% des prématurés de 24 semaines survivent…) mais pas sans séquelles…

[Invité jabial]

Oui enfin bon on peut tester sur des animaux hein pour les dizaines de milliers de morts.

[john_ross]

Oui enfin bon on peut tester sur des animaux

ou sur des femmes.

[neuneu2k]

Oui enfin bon on peut tester sur des animaux hein pour les dizaines de milliers de morts.

Pour les premiers milliers oui… bon, ok tu peux éviter l'immense majorité des morts avec de l'expérimentation animale, tu aura juste probablement des tas d'attardés mentaux, mais bon, si c'est pour faire des epsilon…

[Invité jabial]

ou sur des femmes.

[pankkake]Je propose de tester sur des conservateurs plutôt. De toute façon ils ne sont pas pleinement des êtres rationnels.[/pankkake]

[neuneu2k]

[pankkake]Je propose de tester sur des conservateurs plutôt. De toute façon ils ne sont pas pleinement des êtres rationnels.[/pankkake]

Tu as un test pour détecter des embryons conservateurs ?

[troll]Ca marche avant qu'ils aient des droits ou pas ?[/troll]

[Esperluette]

De l’anticipation, oui, de la recherche serieuse, non.

Ok.

Et transférer un embryon ou foetus d'une mère vers une autre, impossible aussi ?

Fioulalala, la nature des obstacles techniques, je dirais que ça commence par le fait qu’on ne samurais pas trop par ou commencer, la liste des facteurs nécessaire n’est même pas connue :

Il faut du sang, ok, mais il faut quoi dans le sang ? il faut des hormones, mais lesquelles, il faut des anticorps, le massage musculaire est il absolument nécessaire a la vie ou juste au développement normal, quid du bruit de la mère…

Mouais.

Dans l’hypothèse ou l’on saurait a peu prêt par ou commencer… il faudrait tester… sans parler des milliers, voire dizaine de milliers de morts, que faire des survivants « ratés », et que faire des survivants réussis d’ailleurs ?

Ben les survivants (ratés ou pas), ils survivent pis ils grandissent.

Sinon, la limite de viabilité est actuellement a 24 semaines (50% des prématurés de 24 semaines survivent…) mais pas sans séquelles…

Et avec les diverses techniques d'assistance vitale, à quel stade un bébé peut-il espérer se développer ex utero, peut-être pas optimalement, mais normalement ?

Encore une fois, mes questions sont purement techniques, à ce stade je n'interroge pas l'éthique.