Le Café Liberté : Annonces & Compte-rendus

[Apollon]

C'est dommage que ce soit la conférence de Millière qui ait attiré autant de monde au CL. Ce genre de public, en majorité, me déplaît assez par ailleurs.

Je vais le prendre comme un compliment pour moi

[xavdr]

Nous étions près de 50. Le tenancier nous a accordé le fronton du rez de chaussée, plus vaste que le 1er étage.

L'exposé de Guy était tout à fait intéressant. Ceci dit je voudrais vérifier un point : lui et Florin Aftalion parlent de 25 G US$ pourla finance islamique planétaire mais d'autres sources parlent de 600 G US$. S'agit-il de chiffres fondés sur la même norme découlant des mêmes institutions ? Selon Guy le label "finance islamique" est non ambigu et désigne forcément la norme de source officielle mais on assiste à un phénomène où des capitaux musulmans se placent progressivement sous la bannière de la finance islamiste.

En animant le débat j'ai du batailler pour imposer un dialogue sans tabous mais dans l'ensemble cela a plutôt bien réussi. Je crois que la quasi totalité des nouveaux participants ont bien pris la chose au delà de leur surprise initiale. C'est utile de faire dialoguer les gens d'horizons divers et le Café Liberté est une excellente école de dialogue. Parmi les personnes pas ou peu accoutumées au Café Liberté il y a eu des interventions très contrastées, certains très calmes et érudites, quelques autres simplistes et peu respectueuses. Chitah n'a pas été ménagé mais il a été aussi (dans une moindre mesure) un peu provocateur sur certains points ^^ En tous cas merci à lui pour avoir apporté un éclairage et une sensibilité complémentaire.

[Rincevent]

Et puis nous avons eu une antisémite, tout de même.

[Chitah]

Et puis nous avons eu une antisémite, tout de même.

Le + attire toujours le -, tu le sais bien.

[xavdr]

Rincevent fait référence à la femme dans un jeune couple qui semblait "passer par là" mais qui piaffait d'intervenir ce qui suggère qu'ils étaient venu rien que pour ça, ou alors ils venaient d'une autre partie du resteau et y étaient rerentrés par l'extérieur pour arriver près de l'orateur, je n'aipas bien compris sa réponse en partie marmonée quand je lui ai posé la question si elle venait pour le Café Liberté ou non. Elle a fait une intervention conceptuellement confuse où elle utilisait l'expression de capitaux musulmans en lieu et place de la finance islamique ce qui était totalement incompréhensible. J'ai du cadrer son intervention parcequ'elle partait un peu dans tous les sens de façon un peu confuse et un peu agressive et aussi parceque la salle réagissait vivement. Pour finir, juste avant de tourner les talons, elle s'est fendue d'une remarque sur le fait qu'on parle beaucoup des capitaux musulmans mais (presque ?) jamais des capitaux juifs alors qu'il y aurait beaucoup à en dire. La remarque a été interprétée comme judéophobe ("antisémite") par certains participants.

[Sagamore]

Et pour ma question? Tout le monde s'en fout, ou bien?

Bon, sinon, rien pour ce soir? Tant pis.

Au passage, je suis pas très calé en informatique mais afficher une adresse mail sur internet, c'est pas le meilleur moyen de se faire spammer par des robots? Ne vaudrait-il pas mieux mettre:

Notre adresse de courriel est : cafeliberte (at) ou (chez*) gmail (dot) ou (point) com

* tout le monde comprend

[xavdr]

Je n'ai pas de source dédiée au positionnement clair de la finance islamique vis à vis du keynésianisme. Certains pans du Keynésianisme me semblent incompatibles avec la finance islamique, notamment la stimulation économique par expansion monétaire dont le pilotage repose sur l'existence de prêts à intérêt mais je me trompe peut-être sur l'impossibilité de contourner cet interdit via les tapis soukouk volantes.

Rincevent nous recommande toutefois sur la finance islamique en général Timur KURAN. Je suppose qu'il faut notamment référence à son ouvrage de 2004 Islam and Mammon: The Economic Predicaments of Islamism…

[Sagamore]

Je n'ai pas de source dédiée au positionnement clair de la finance islamique vis à vis du keynésianisme. Certains pans du Keynésianisme me semblent incompatibles avec la finance islamique, notamment la stimulation économique par expansion monétaire dont le pilotage repose sur l'existence de prêts à intérêt mais je me trompe peut-être sur l'impossibilité de contourner cet interdit via les tapis soukouk volantes.

Rincevent nous recommande toutefois sur la finance islamique en général Timur KURAN. Je suppose qu'il faut notamment référence à son ouvrage de 2004 Islam and Mammon: The Economic Predicaments of Islamism…

Ok merci bien.

Sinon pour ceux que ça intéresse aussi, j'ai retrouvé ça en faisant du rangement chez moi:

L'économie politique de la société islamique classique par Dean AHMAD (Président du Minaret of Freedom Institute)

lien vers le pdf sur euro92.com

Extrait:

Politique monétaire

Les économistes musulmans contemporains consacrent beaucoup d'efforts à

débattre sur la possibilité d'autoriser le prêt avec intérêt (Ahmad 1993), mais ils laissent de

côté la question plus large de la politique monétaire. Cela est frappant, puisqu'une monnaie

saine est une condition fondamentale d'une économie saine. Même Omar trouvait

problématique la question de l'usure (riba). Il considérait que tout intérêt sur l'utilisation de

l'argent était usurier, et son fils voyait d'un même oeil le métayage. Cependant, non seulement

le Prophète lui-même et les premiers califes, mais aussi l'ensemble des gouvernements

musulmans pendant les premiers siècles de la civilisation islamique, acceptaient la nécessité de

disposer d'une monnaie saine.

Le Prophète lui-même n'a jamais déprécié la monnaie, ni autorisé l'émission de

monnaie sans contrepartie. Il a déterminé des prix critiques en termes de biens monétaires,

favorisant en particulier les trois devises fortes de l'époque en Arabie : l'or, l'argent et le blé.

Les premiers califes adoptèrent sans exception ce principe, qui est resté la règle jusqu'à ce que

la civilisation islamique commence à s'effriter à la fin du millénaire. Cahen (1981, 318) écrit :

"Jusqu'en l'an 1000, l'émission de monnaie était, sauf circonstances exceptionnelles,

saine et la monnaie circulait à sa valeur nominale ou presque, avec des pièces en

provenance d'autres Etats musulmans qui étaient acceptées par les marchés".

Lorsqu'arriva le moment où le papier-monnaie a été adopté par le monde musulman, il

s'agissait clairement d'un concept importé.

En 1294, le visir de l'Ilkhan Gaïkhatu tenta de résoudre le problème du déficit de

l'époque par l'émission de "papier-monnaie, suivant l'exemple chinois. L'expérience fut un

échec complet, puisque les gens ont refusé d'accepter les billets. L'activité économique

s'arrêta net, et l'historien perse Rashid ud-din parle même de la 'ruine de Basra' qui suivit

l'émission de la nouvelle monnaie". (Ashtor 1976, 257).

La porte à la dépréciation monétaire fut ouverte au siècle suivant, lorsque le taux

de change argent/or subit sa première modification sérieuse depuis l'avènement de l'Islam. Au

cours des premiers siècles de l'Islam, le taux se situait toujours environ à 20 pour 1. Mais au

13ème siècle, les fluctuations du marché conduisaient les sages à réévaluer officieusement le

taux à 10/1, même si le taux officiel restait fixé à 20/1. A mesure que les réserves en argent

chutaient après 1380, le taux de change du dirham contre le dinar désormais dévalué baissait

de 1/20 à 1/25, puis à 1/30 (Ashtor 1976, 35). Au début du 15ème siècle, l'émission de

dirhams en argent cessa. Al-Makrizi en rend responsable un dignitaire de la cour qui essaya

"de s'enrichir par la frappe de pièces en cuivre" (35). La crise monétaire fut accompagnée

de famine et d'une guerre civile prolongée. Ceci entraîna la levée d'impôts supplémentaires

pour équiper les armées et mater les révoltes à répétition.

Les taux d'intérêt ont augmenté de 4-8% pendant les croisades, jusqu'à 18-25%

au 15ème siècle (324). Bien que "l'offre d'or du Soudan occidental ne fût jamais

interrompue", le Sultan Barsbay dévalua le dinar en 1425 "pour la première fois dans

l'histoire du Proche-Orient musulman". Jusqu'alors, le dinar était resté une pièce d'or pesant

environ 4,25 grammes. Avec la dévaluation, un dinar de 3,45 grammes appelé al-Ashrafi

"restait la pièce d'or de l'Egypte jusqu'à la fin du règne des Mamelouks". C'était là le

poids du ducat européen, ce qui montre le glissement de l'étalon monétaire musulman vers

l'Occident chrétien ascendant.

Pour le reste, c'est à dire dans l'ensemble (sur ce que je suis capable d'évaluer), faut parfois faire le tri, mais c'n'est pas inintéressant.

[NL1]

Bonjour,

Y a-t-il un CL ce soir ?

[Rincevent]

Bonjour,

Y a-t-il un CL ce soir ?

Oui, mais les vieux habitués seront en grande partie absents, je crois.

[Chitah]

Oui, mais les vieux habitués seront en grande partie absents, je crois.

Plutôt que d'aller au Zig Zag, pourquoi ne pas tous aller au CL?

[Rincevent]

Plutôt que d'aller au Zig Zag, pourquoi ne pas tous aller au CL?

Ah, voilà que mon appel du pied n'est pas resté lettre morte. Puisque tu proposes ça, Chitah, arrange-toi pour qu'il en soit ainsi.

[xavdr]

Plutôt que d'aller au Zig Zag, pourquoi ne pas tous aller au CL?

parcequ'Appolon ne supporte pas que la parole y soit régulée ^^

Voici le programme des prochaines semaines :

Lundi 7 juin : Philippe SIMONNOT - Histoire des relations et conflits entre juifs et musulmans - Inscription obligatoire

Lundi 14 juin : Laurent ARTUR DUPLESSIS - Les risques de nouvelle guerre mondiale - Inscription obligatoire

Lundi 21 juin : Jean Baptiste LEON - Les subventions en France

En préparation : ethique des règles de circulation routière (à confirmer), linguistique et propagandes politiques (cycle de la liberté de pensée, date à préciser), manipulations comportementales (cycle de la liberté de pensée, date à préciser)…

[Rincevent]

Est-il besoin de préciser que je serai là Lundi 07 ?

[xavdr]

Oyez, Rincevent animera la séance en introduisant P.S. et son ouvrage !

[Rincevent]

Oyez, Rincevent animera la séance en introduisant P.S. et son ouvrage !

Tu aurais pu me prévenir, peut-être ? Bon, je me débrouillerai.

[xavdr]

heu… je t'avais prévenu !!!

mais je me suis mélangé les pinceaux lundi dernier en permutant oralement le 7 et le 14…

[xavdr]

Séance animée et intéressante. SIMONNOT a parcouru un millénaire et demi, et notamment revisité la période de la création d'Israel. Des contributions instructive ont été effetuées par des participants. C'était un vrai débat avec des sensibilité très différentes s'exprimant autour de la table avec de vrais arguments.

Sur le sujet de la création d'Israel il y a pluseurs points à creuser en complément de ce qui a été mentionné en séance, notamment l'état des statistiques de populations, de terres cultivables ou non cultivables, en neutralisant les écueils (pertinence des périmètres géographiques, fluctuations des spécifications ou classifications, nuances entre terres cultivées vs. arables vs. arides vs. désertiques, sociétés écrans, etc.).

Même si sur le moment je ne l'ai pas complètement laissé apparaitre j'ai été très troublé par le débat. Je ne pensais pas qu'il y avait autant de sceptisme sur la légitimité de la création d'Israel, notamment chez les jeunes adultes.

- A mes yeux la présence juive en palestine était localement suffisamment forte lors de la décolonisation, et l'asbsence de frontières étatiques régionales suffisamment ancienne, pour qu'un état d'israel soit créé sans qu'on aie d'état d'âme sur ce principe. Même si une formule confédérale avec des cantons juifs et des cantons musulmans eut été une variante théoriquement défendable, il me semble évident de dire qu'elle eut été en pratique plus problématique encore que la formule de l'état confetti.

- J'ai tendance à ranger ce scepticisme global (et non la remise en question ponctuelle de tel ou tel aspect) parmi les boboifications et autres positionnements de confort, qui incluent pèle mèle les excès du masochismes post-colonial, le soutien au président félon Salavador Allende, la diabolisation de la droite US, et tant d'autres thèmes, avec chez les jeunes libéraux qui ne sont pas totalement exempts de ce qui précède, aussi le rejet que je trouve un peu hatif et naïf de toute forme de complots alros que de grandes puissances régaliennes, ou des mouvances politiques ou spirituelles ont bel et bien prouvé par le passé (notamemnt durant la guerre froide) leurs coordinations manipulatoires. Indépendamment du cas de la création d'Israel la montée des positionnements de confort m'inquiète car à mes yeux elle revient à une sorte de soumission à certains nocifs groupes d'influence médiatisés (au sens large, donc y compris les propagandes EdNat) qui vident les démocraties de leur capacité à penser et agir de façon adulte en les contraignant à d'infantiles petites morales simplette et peureuses aux conséquence finales bien plus douloureuses encore. ( je sais : mon point de vue n'est pas "politiquement correct" même du point de vue de nombre de jeunes libéraux ).

La montée d'un scepticisme portant non sur tel ou tel aspect de la politique ou du mythe national israélien, mais sur la légitimité globale de sa création, m'a donc doublement troublé.

[eclipse]

Dites moi, est-ce que les Cafés Liberté sont enregistrés ?

[Lameador]

La saison VI du Café Liberté débute le 28 septembre 2009 !

Nos séances ont lieu chaque lundi à 20h30 au Café Le Luxembourg.

La séance du lundi 28 septembre 2099 à 20h30 aura pour thème les crises économiques et la crise actuelle.

Nous aurons l'honneur de recevoir Pierre LEMIEUX.

Tous les lundis ?

Puis-je me pointer lundi prochain pour voir d'autres libéraux en chair et en os ?

[Apollon]

Je ne pensais pas qu'il y avait autant de sceptisme sur la légitimité de la création d'Israel, notamment chez les jeunes adultes.

Avec tout le respect que je lui dois, l'intervenant ne me semblait pas de la première verdeur.

[Johnnieboy]

- J'ai tendance à ranger ce scepticisme global (et non la remise en question ponctuelle de tel ou tel aspect) parmi les boboifications et autres positionnements de confort, qui incluent pèle mèle les excès du masochismes post-colonial, le soutien au président félon Salavador Allende, la diabolisation de la droite US, et tant d'autres thèmes, avec chez les jeunes libéraux qui ne sont pas totalement exempts de ce qui précède, aussi le rejet que je trouve un peu hatif et naïf de toute forme de complots alros que de grandes puissances régaliennes, ou des mouvances politiques ou spirituelles ont bel et bien prouvé par le passé (notamemnt durant la guerre froide) leurs coordinations manipulatoires. Indépendamment du cas de la création d'Israel la montée des positionnements de confort m'inquiète car à mes yeux elle revient à une sorte de soumission à certains nocifs groupes d'influence médiatisés (au sens large, donc y compris les propagandes EdNat) qui vident les démocraties de leur capacité à penser et agir de façon adulte en les contraignant à d'infantiles petites morales simplette et peureuses aux conséquence finales bien plus douloureuses encore. ( je sais : mon point de vue n'est pas "politiquement correct" même du point de vue de nombre de jeunes libéraux ).

La montée d'un scepticisme portant non sur tel ou tel aspect de la politique ou du mythe national israélien, mais sur la légitimité globale de sa création, m'a donc doublement troublé.

Rien que ça…

Enfin, les libéraux étant souvent de doux idéalistes, je ne vois pas ce qui t'étonne à en voir autant constater que la création d'Israël était en grande partie illégale, contraire au droit.

Après, la plupart sont réalistes et savent qu'il faut composer avec la réalité de l'existence de cet Etat.

[xavdr]

@ lameador : oui, bien sur ! La semaine prochaine sera une séance importante à mes yeux puisque nous invitons Laurent ARTUR DUPLESSIS qui a écrit dans la foulée des événements de 2001 un ouvrage prévoyant une crise économique majeure suivit d'une guerre mondiale.

@ Apollon : certes mais je ne lui ai pas demandé son opinion globale et il n'était pas le seul.

@ Johnnieboy :

Oui, tu vois, j'étais troublé ^^ Ma critique st sans doute un peu rude et je vous prie de bien vouloir m'en excuser mais il se peut fort que les remarques qui m'ont troublées aient carrément désespérées d'autres personnes plus intimement concernées par cette région.

Si je me souviens bien tu n'es pas libéral.

Il me semble qu'en parlant d'illégalité ou de contrariété du droit dans la création d'Israel, tu utilises un vocabulaire non fondé juridiquement sauf à faire référence à un droit naturel qui reconnait le droit individuel à la libre allégeance (ou du moins libre affiliation sécuritaire) mais sait très mal arbitrer de façon universaliste les droits de propriété en présence de 1ère appropriations douteuses. Disons pour faire simple qu'à l'issue de plusieurs siècles de présence impériale ottomane puis britannique, plus aucun état régional légitimisé par la tradition n'existait et la présence d'une population juive majoritaire dans tout un tas de municipalités palestiniennes légitimise par le droit naturel la présence d'un état d'Israel, dont l'exclusivité territoriale actuelle est légitimisée par l'exigence de sécurité à l'issue de l'attaque coalisée. Il me semble qu'il n'y a rien d'illégal à cela contrairement à ce que tu dis, sauf à rentrer dans l'architecture des éventuelles manipulations occultes ou de la triste réalité des petits massacres et autres terreurs que juifs sionistes et palestiniens nationalistes et se sont infligés les uns et les autres (et aussi aux britanniques) en guise de guerre civile, hors d'oeuvre au conflit qui a suivit l'annonce de la création de l'état d'Israel. Bref quand j'entends des excités déclarer que la création d'Israel fut violemment illégale ou fut moralement impeccable, je me dit que la soumission à la propagande c'est pas mon truc.

En fait ce qui me stupéfie en la matière c'est que le discours dominant a basculé en 20 ans. Mon discours n'a pas changé et je me trouve fustigé par la pensée dominante dans les deux époques … mais pour des motifs inverses ! Aujourd'hui comme il y a 20 ans je fais un droit d'inventaire historique sans complaisance ni acharnement, tout en reconnaissant aux uns et aux autres le droit (et le devoir) de vivre en paix. D'une certaine façon le rejet de mon discours par la pensée dominante qui anime les jeunes opinions n'a pas changé : il y a 20 ans comme maintenant j'ai l'impression de dire des gros mots avec mon inventaire tranquille. Il y a 20 ans c'était mal vu car s'arroger un droit d'inventaire sur l'histoire d'Israel c'était potentiellement critiquer Israel donc intentionnellement attaquer la communauté juive donc faire sciemment preuve de judeophobie, acte sanctionné juridiquement de façon pénale et médiatiquement par la mort républicaine. Aujourd'hui cela tend à devenir le même excès mais au bénéfice de l'autre camp : c'est mal vu car s'arroger un droit d'inventaire sur l'histoire d'Israel c'était potentiellement critiquer le peuple palestinien qui souffre de n'avoir point d'état, donc intentionnellement attaquer la communauté musulmane donc faire sciemment preuve d'islamophbie, acte potentiellement sanctionné juridiquement de façon pénales et peut-être prochainement médiatiquement par la mort républicaine. Certes je caricature un peu les amalgames péremptoires menés pas les pensées dominantes des 2 époques … mais pas immensément. Pour s'en convaincre il n'y a qu'à voir les procès que se lancent les uns et les autres pour un mot ambigu ou pire une pensée putative comme ci ou comme ça.

Bon, ceci dit la séance tant par l'exposé que par le débat a été bien plus équilibrée que le trouble que je viens de vous rapporter ne le laisse deviner.

[free jazz]

Simonnot s'est tout de même montré assez partial, voire antisioniste primaire. Par exemple, à la fine remarque de Rincevent selon laquelle les juifs auraient acheté pacifiquement la plupart des terres aux palestiniens en leur rendant service, il y a vu un discours de propagande colonialiste, faisant preuve d'un esprit soupçonneux.

[Lexington]

Tous les lundis ?

Puis-je me pointer lundi prochain pour voir d'autres libéraux en chair et en os ?

Oui ils existent. Ils prennent aussi des bières, tu peux m'envoyer un MP pour être tenu au courant

[xavdr]

Simonnot s'est tout de même montré assez partial, voire antisioniste primaire. Par exemple, à la fine remarque de Rincevent selon laquelle les juifs auraient acheté pacifiquement la plupart des terres aux palestiniens en leur rendant service, il y a vu un discours de propagande colonialiste, faisant preuve d'un esprit soupçonneux.

Le discours de SIMONNOT n'a rien de primaire. Il visite les violences et autoritarismes des uns envers les autres. Sur le sujet des terres agricoles de Palestine, il faudrait collecter des informations plus fouillées que celles qu'il avait sous la main en séance.

Il y a tout un débat au sujet de ces terres. Depuis le 19ème siècle certaines fortunes juives ont, souvent masquées derrière des paravents (il)légaux, acheté pas mal de terres en Palestine, et la communauté juive a incité au "retour" (mot entre guillemet s'agissant de la souche Ashkénaze en fait issue d'un peuple d'Asie mineure, et aussi pour la souche séfarade s'agissant d'un intervalle de 2 millénaires). En outre nombre de terres désertiques ont été mises en valeur par les israéliens. D'un autre coté les palestiniens soulignent que la guerre civile puis la guerre avec les coalisés arabomusulmans a vidé nombre de terres agricoles palestiniennes de leurs exploitants, les laissant vide une saison, l'administration israélienne en profitant pour requalifier péremptoirement leurs terres de désert et les redistribuer autoritairement et gonflant ainsi illégitimement les statistiques des terres désertiques allégatoirement mises en valeur par la suite. En séance SIMONNOT a fait référence à un article mentionnant un passage de 7% (si je ne me trompe pas) à 79% des terres sous propriété juive à l'issue des événements militaires, mais il se peut que cela porte sur tous les types de terres et inclue ainsi le vrai désert ce qui priverait cette statistique de toute valeur probante. Indépendamment de ce chiffre il est évident que les propagandes israéliennes et arabomusulmanes ont instrumentalisé ce sujet des terres agricoles. Après, vu de l'extérieur, c'est plus dur d'avoir une vision claire des surfaces et proportions.

[xavdr]

En tous cas c'est dommage que Chittah n'aie pas été là. J'ai souvenir qu'il a quelques éléments intéressants sur cette page de l'Histoire.

[Rincevent]

Simonnot s'est tout de même montré assez partial, voire antisioniste primaire. Par exemple, à la fine remarque de Rincevent selon laquelle les juifs auraient acheté pacifiquement la plupart des terres aux palestiniens en leur rendant service, il y a vu un discours de propagande colonialiste, faisant preuve d'un esprit soupçonneux.

Ce n'était pas mon propos. Je précisais que les cultivateurs - qui ont pour beaucoup été invités à fuir par l'un et l'autre camp - étaient rarement propriétaires du terrain, l'exploitant pour le compte de féodaux installés au Caire, à Beyrouth ou à Damas. De plus, j'exprimais un doute concernant l'appropriation du Néguev avant l'arrivée des sionistes. Et encore, je n'ai pas hurlé quand Simonnot a parlé des "historiens israéliens très sérieux" sur lesquels il s'appuyait.

la communauté juive a incité au "retour" (mot entre guillemet s'agissant de la souche Ashkénaze en fait issue d'un peuple d'Asie mineure, et aussi pour la souche séfarade s'agissant d'un intervalle de 2 millénaires)

Attention, la nationalité n'est pas la race.

[xavdr]

Attention, la nationalité n'est pas la race.

Oui !

[free jazz]

[dailymotion]xdj97n[/dailymotion]