La crise de 29 expliquée à une malcomprenante

[Esperluette]

Chers tous,

J'essaie de comprendre les facteurs menant à la criiiiiise de l'époque, à partir du wp anglais (en VF, on trouve cette illustration ) : je peux y lire que l'évènement fait toujours débat quant aux causes et solutions. De toute façon, je suis allergique aux hypothèses monocausales.

At 1 p.m. on the same day (October 24), several leading Wall Street bankers met to find a solution to the panic and chaos on the trading floor.[12] The meeting included Thomas W. Lamont, acting head of Morgan Bank; Albert Wiggin, head of the Chase National Bank; and Charles E. Mitchell, president of the National City Bank of New York. They chose Richard Whitney, vice president of the Exchange, to act on their behalf. With the bankers' financial resources behind him, Whitney placed a bid to purchase a large block of shares in U.S. Steel at a price well above the current market. As traders watched, Whitney then placed similar bids on other "blue chip" stocks. This tactic was similar to a tactic that ended the Panic of 1907, and succeeded in halting the slide that day. In this case, however, the respite was only temporary.

L'histoire est là : http://en.wikipedia.org/wiki/Panic_of_1907

D'où je comprends qu'un effet de panique a contribué à cette vente massive et, à travers cette mention, que la situation n'est pas neuve sur les marchés financiers. Donc en gros, j'aimerais savoir si cet emballement de peur représente un phénomène assez fréquent sauf que, la plupart du temps, les dégâts sont limités. Bref, est-ce plus ou moins inhérent au marché financier ?

Voilà. Attention, je suis une truffe, faut des mots simples et détailler les étapes, merci.

[Rincevent]

J'essaie de comprendre les facteurs menant à la criiiiiise de l'époque, à partir du wp anglais (en VF, on trouve cette illustration ) : je peux y lire que l'évènement fait toujours débat quant aux causes et solutions. De toute façon, je suis allergique aux hypothèses monocausales.

Permet-moi de manquer à la nétiquette :

La crise de 29 a trois causes, qui s'enchainent pour créer un piège implacable. La crise devant solder les malinvestissements dûs à l'expansion du crédit dans les années 20 a été largement aggravée par la restriction monstrueuse de la masse monétaire de 1929 à 1933 : la masse monétaire a perdu un tiers de son volume en trois ans, ce qui déstabiliserait n'importe quelle économie. Enfin, le Hawley-Smoot Act a enterré ce qui restait de l'économie US sous des barrières douanières qui ont engendré les mesures de rétorsion que l'on sait, aboutissant à une chute des deux-tiers du commerce mondial de 1929 à 1934.

A présent, sens-toi libre de me demander davantage de précisions sur chacun de ces points (le Smoot-Hawley Tariff Act est bien détaillé sur en:WP).

[Esperluette]

Mici.

Je commence par ce fait (panique) qui m'a sauté aux noeils en fait. Ca n'exclut évidemment pas des tas d'autres facteurs, sauf qu'ils m'ont moins surprise.

[Rincevent]

La panique ne fait suite qu'aux retournements des anticipations, dûs au changement de politique monétaire de la Fed (qui avait alors moins de 20 ans d'expérience). Après une injection massive de pognon dans les années 20 pour éponger le coût de l'implication américaine dans la Première Guerre Mondiale mais aussi de ses conséquences sur la politique intérieure), la baisse de valeur du dollar commençait à se voir de manière excessive, et il était temps de restreindre le crédit avant que l'inflation ne submerge le pays. Comme d'habitude avec ce genre de situations, plus on attend pour vendre ses actifs / se défaire de ses positions, plus on gagne… Sauf si on le fait trop tard. Le premier qui panique fait paniquer tout le monde, et la sauce est irrécupérable.

A la limite, panique ou pas, peu importe, ce sont des choses qui arrivent toujours dans tous les cycles d'expansion / rétraction du crédit.

[aludosan]

Chers tous,

J'essaie de comprendre les facteurs menant à la criiiiiise de l'époque, à partir du wp anglais (en VF, on trouve cette illustration ) : je peux y lire que l'évènement fait toujours débat quant aux causes et solutions. De toute façon, je suis allergique aux hypothèses monocausales.

L'histoire est là : http://en.wikipedia.org/wiki/Panic_of_1907

D'où je comprends qu'un effet de panique a contribué à cette vente massive et, à travers cette mention, que la situation n'est pas neuve sur les marchés financiers. Donc en gros, j'aimerais savoir si cet emballement de peur représente un phénomène assez fréquent sauf que, la plupart du temps, les dégâts sont limités. Bref, est-ce plus ou moins inhérent au marché financier ?

Voilà. Attention, je suis une truffe, faut des mots simples et détailler les étapes, merci.

La premire blague que j'ai récité au Père Noel, à l'age de 3 ou 4 ans (j'étais incapable d'apprendre des poèsies, en revanche je répétais des blagues, sans les comprendre, bien sûr) était celle du mec qui se vantait d'avoir un petit chien valant 500 000 Dollars. Comme ses amis se montrait incrédules, il leur annonça un jour, triomphalement, avoir vendu son chien pour 500 000 dollars. Stupefaction générale:

- Tu as réelement perçu 500 000 dolars pour ce chien ?

- Ben… pas tout à fait: en fait je l'ai échangé contre deux chats valant 250 000 dollars chacun.

Derrière cette blague se cache, en réalité, le mécanisme basique de "bulle" boursière.

Pour des raisons diverses, beaucoup de gens commencent à penser que tel ou tel domaine économique VA trés bien se porter à l'avenir. Ergo: beaucoup d'investiteurs sont attirés par les bénéfices futurs présumés. La demande actuelle croit donc, faisant augmenter les prix. Cette augmentation des prix confirme donc la prévision: les prix dans ce domaine augmentent. On vous l'avait bien dit ! On appelle ça une prophétie auto-réalisante.

Dans toute cette affaire, la spirale auto-entretenue de l'augmentaiton des prix dure un bon moment. En fait, elle dure tant que la plupart des gens - comme dans ma blague - se contentent d'échanger entre eux des promesses: je cède un action qui va augmenter (promesse pour l'avenir)… pour une autre action, également promise à avenir radieux.

Mais, à force de se promettre l'un l'autre des merveilles, il arrive un jour ou on veut accomplir ces promesses. Les premiers qui exigent ça découvrent… que ce n'est pas possible ! Les autres, apprenant ceci, prennent peur et, au lieu d'attendre les miracles promis dans l'avenir, se précipitent pour reclamer leur argent… aujourd'hui. Hier, les gens se servaient l'un l'autre la confiance dans l'avenir, aujourd'hui la même contagion involontaire joue en sens inverse. Pour stopper cette contagion de la méfiance, le truc le plus classique qu'essaient les banquiers c'est d'inverser la vapeur "psychologique": des types présumés connaisseurs vont acheter des actions, massivement, bien au-dessus de la valeur du jour. Ca devrait rassurer les petits et les inciter à… ne pas reclamer leur dû aujourd'hui. Non seulement tu ne demandes plus aujourd'hui 250 000 dollars pour chacun de tes chats mais tu les gardes: qui sait, demain ils vaudront 350 000? Sinon pourquoi Rotschild achete-t-il aujourd'hui des chats ? A 270 000 dollars le chat, qui plus est!!!! Parfois, ce truc marche trés bien.

Cela étant, des "bulles" boursières il n'y en a pas tout le temps. Il faut donc encore des conditions pour les faire apparaitre et pour les développer. Suite… demain si j'ai le temps (en ce moment je baille +++ et mes yeux se ferment deja à moitié…).

[Rincevent]

Je viens de réaliser que si tu avais posé ton sujet une heure plus tard, il serait tombé 80 ans jour pour jour après le Jeudi Noir. Etait-ce fait exprès ?

[Ordre naturel]

Je viens de réaliser que si tu avais posé ton sujet une heure plus tard, il serait tombé 80 ans jour pour jour après le Jeudi Noir. Etait-ce fait exprès ?

Dans ce cas vous avez dix minute de retard.

Par contre je ne comprend pas le jeudi noir ce n'était pas le 24.

[Messer]

Si, c'était le 24.

J'ai l'affiche du London Herald juste à coté de mon PC, daté du Vendredi 25

[Esperluette]

Je viens de réaliser que si tu avais posé ton sujet une heure plus tard, il serait tombé 80 ans jour pour jour après le Jeudi Noir. Etait-ce fait exprès ?

Non, c'est à cause de la cheminée.

Il y a une bonne cheminée ici, alors on fait des flambées en soirée. J'aime tellement ça que je vais bouquiner devant le feu au lieu de me planquer dans un coin. Hier soir, donc, je me régalais devant l'âtre en lisant Témoin muet (un Agatha Christie avec de vrais morceaux d'Hercule Poirot dedans). Or, dans la même pièce se trouve la télé. Mon père regardait une émission, dont je saisissais quelques bribes en trifouillant les bûches entre deux chapitres. A cause de l'émission, je me suis dit : tiens, en fait, je ne sais pratiquement rien de cette affaire. Alors zou, wikipedia. Et puis zou, lib.org où des gens connaissent mieux que moi l'économie et l'histoire et où ils pourront proposer une vulgarisation à mon niveau désolant.

L'émission en question était : http://www.programme-tv.net/culture-infos/…nde-depression/

Et je reviens un peu plus tard pour harceler de questions ceux qui m'ont répondu.

[Esperluette]

Comme d'habitude avec ce genre de situations, plus on attend pour vendre ses actifs / se défaire de ses positions, plus on gagne… Sauf si on le fait trop tard. Le premier qui panique fait paniquer tout le monde, et la sauce est irrécupérable.

Bon, alors le phénomène est connu et se répète.

1) Sait-on pourquoi ils se sont tous mis à paniquer au même moment ce jeudi-là et pourquoi la panique a continué ?

2) N'existe-il pas au contraire des techniques pour restaurer la confiance, au moins provisoirement, et endiguer la vague de panique ?

La premire blague que j'ai récité au Père Noel, à l'age de 3 ou 4 ans (j'étais incapable d'apprendre des poèsies, en revanche je répétais des blagues, sans les comprendre, bien sûr) était celle du mec qui se vantait d'avoir un petit chien valant 500 000 Dollars. Comme ses amis se montrait incrédules, il leur annonça un jour, triomphalement, avoir vendu son chien pour 500 000 dollars. Stupefaction générale:

- Tu as réelement perçu 500 000 dolars pour ce chien ?

- Ben… pas tout à fait: en fait je l'ai échangé contre deux chats valant 250 000 dollars chacun.

Il a bien raison : chat > chien.

Derrière cette blague se cache, en réalité, le mécanisme basique de "bulle" boursière.

Pour des raisons diverses, beaucoup de gens commencent à penser que tel ou tel domaine économique VA trés bien se porter à l'avenir. Ergo: beaucoup d'investiteurs sont attirés par les bénéfices futurs présumés. La demande actuelle croit donc, faisant augmenter les prix. Cette augmentation des prix confirme donc la prévision: les prix dans ce domaine augmentent. On vous l'avait bien dit ! On appelle ça une prophétie auto-réalisante.

Ca ne doit pourtant pas marcher à tous les coups, ces promesses. Ce serait trop beau.

Dans toute cette affaire, la spirale auto-entretenue de l'augmentaiton des prix dure un bon moment. En fait, elle dure tant que la plupart des gens - comme dans ma blague - se contentent d'échanger entre eux des promesses: je cède un action qui va augmenter (promesse pour l'avenir)… pour une autre action, également promise à avenir radieux.

Ok. En fait, les gens vendent ce qu'ils ne possèdent pas et les actions s'échangent directement, sans que les gens ne les transforment en espèces, si j'ai bien compris. Une forme de troc : j'achète cette action à crédit, et avant d'entrer en sa possession, je l'ai déjà revendue, sans passer par la monnaie, et avec cette revente j'ai acheté d'autres actions chez un type qui ne les possède pas encore non plus. Et tout le monde fait ça. C'est ça ?

Mais, à force de se promettre l'un l'autre des merveilles, il arrive un jour ou on veut accomplir ces promesses. Les premiers qui exigent ça découvrent… que ce n'est pas possible !

Pourquoi ce n'est pas possible ? Les banques ne détiennent pas les fonds en espèces correspondant au prix des actions ?

Les autres, apprenant ceci, prennent peur et, au lieu d'attendre les miracles promis dans l'avenir, se précipitent pour reclamer leur argent… aujourd'hui. Hier, les gens se servaient l'un l'autre la confiance dans l'avenir, aujourd'hui la même contagion involontaire joue en sens inverse. Pour stopper cette contagion de la méfiance, le truc le plus classique qu'essaient les banquiers c'est d'inverser la vapeur "psychologique": des types présumés connaisseurs vont acheter des actions, massivement, bien au-dessus de la valeur du jour. Ca devrait rassurer les petits et les inciter à… ne pas reclamer leur dû aujourd'hui. Non seulement tu ne demandes plus aujourd'hui 250 000 dollars pour chacun de tes chats mais tu les gardes: qui sait, demain ils vaudront 350 000? Sinon pourquoi Rotschild achete-t-il aujourd'hui des chats ? A 270 000 dollars le chat, qui plus est!!!! Parfois, ce truc marche trés bien.

1) Bon, donc parfois des paniques débutent mais les financiers rassurent les porteurs. Est-ce courant ?

Parce qu'il pourrait finalement exister chaque jour ici ou là des élans de panique qui démarrent, sauf que bien souvent, on les rattrape à temps. Et puis d'autres fois, ça ne fonctionne pas…

2) Le chat ne conserve-t-il pas une valeur de base (allons, disons 1500$ : c'est un persan avec excellent pedigree), malgré la spéculation ?

Cela étant, des "bulles" boursières il n'y en a pas tout le temps. Il faut donc encore des conditions pour les faire apparaitre et pour les développer. Suite… demain si j'ai le temps (en ce moment je baille +++ et mes yeux se ferment deja à moitié…).

Pas de "bulle" = la crise de panique n'existe pas ? Ou alors, pas de "bulle" = la crise de panique engendre des dégâts limités ?

[aludosan]

Ok. En fait, les gens vendent ce qu'ils ne possèdent pas et les actions s'échangent directement, sans que les gens ne les transforment en espèces, si j'ai bien compris. Une forme de troc : j'achète cette action à crédit, et avant d'entrer en sa possession, je l'ai déjà revendue, sans passer par la monnaie, et avec cette revente j'ai acheté d'autres actions chez un type qui ne les possède pas encore non plus. Et tout le monde fait ça. C'est ça ?

Pourquoi ce n'est pas possible ? Les banques ne détiennent pas les fonds en espèces correspondant au prix des actions ?

1) Bon, donc parfois des paniques débutent mais les financiers rassurent les porteurs. Est-ce courant ?

Parce qu'il pourrait finalement exister chaque jour ici ou là des élans de panique qui démarrent, sauf que bien souvent, on les rattrape à temps. Et puis d'autres fois, ça ne fonctionne pas…

2) Le chat ne conserve-t-il pas une valeur de base (allons, disons 1500$ : c'est un persan avec excellent pedigree), malgré la spéculation ?

Pas de "bulle" = la crise de panique n'existe pas ? Ou alors, pas de "bulle" = la crise de panique engendre des dégâts limités ?

Ce serait ça, à une condition: que la monnaie soit "stable". Mon exemple était volontairement simplifié, et la "monnaie" sert de "Référence" pour le concept de valeur réelle. En réalité, c'est un peu plus complexe car la monnaie… peut flotter. On devrait, à la place de la "monnaie" utiliser une notion assez floue: "pouvoir d'achat" ( floue car on comprend tous ce que cela veut dire mais on a du mal à le définir: la monnaie reste l'esxpression la plus courante de ce pouvoir d'achat, bien que…) Maie en gros, le mécanisme que tu decris est à peu près correct: on se fourgue l'un l'autre des trucs dont la valeur est de plus en plus sur-estimée;: tant que l'acheteur gobe, lui aussi, cette illusion, ça va. Ce n'est pa loin d'un jeu pyramidal. Mais, tôt ou tard, ça finit par atteindre ses limites.

Ca a été particulièrement flagrant cette fois, avec les sub-primes.

La crise de 1929, je la connais moins bien: à ma connaissance, il ne s'agissait pas, à cette époque, de sur-évaluation d'un domaine particulier mais de l'ensemble de l'économie. En cause: pendant de longues années précédant la crise, des taux d'intérêt particulièrement bas, soit disant pour stimuler l'économie. En effet, les taux bas incitent les entrepreneurs à se lancer, en s'endettant. La charge de la dette étant basse, on peut espérer la "couvrir" aisément, et même avec des activités dont la rentabilité annuelle n'est pas phénoménale. Tout le monde fait ça: entrepreneurs, ménages, etc. Bréf, tout le monde vit bien, en pariant que, dans l'avenir, éponger ses dettes sera facile. Cette avalanche d'emprunts signifie, de facto, augmentation de la masse monétaire. Une Banque, lorsqu'elle accorde un crédit, n'est pas obligeé de puiser dans un stock d'argent présumé FINI : elle GENERE, au sens le plus simple du mot, cet argent: même si elle ne sort pas l'argent sous forme de billets, elle a généré néanmoins ton droit de t'approprier plus de biens que tu n'aurais pu le faire avant ce crédit. Ainsi donc, crédit facile signifie que, dans le présent, tout le monde s'accorde un "pouvoir d'achat" supérieur à ce qu'il aurait été sans le crédit. A titre individuel, ça permet des "investissements". Si les retombées futures de ces "investissements" sont bonnes, rien à dire. Mais si de plus en plus de ces consommations immédiates ne sont pas compensées, dans l'avenir, par une augmentation de la génèse de biens au moins équivalente, tôt ou tard on découvre la supercherie.

C'est comme si nous étions 10 personnes, chacun ayant 100 000 Dollars. Le prix d'une voiture est de 100 000 dollars. Mais, hélas, quand nous voulons nous offrir une voiture… nous découvrons qu'il n'y a, en tout et pour tout que 3 voitures. Il suffit que nous soyons 4 ou 5 à vouloir ces voitures en même temps.

L'augmentation de la masse monétaire par le biais de taux bas est à peu prés ça. Ca fait illusion un certain temps, puis…. la finitude ( hélas!) des biens REELS nous rappelle à l'ordre. La monnaie donc peut nous tromper: je croyais posséder de quoi vivre tranquille pendant 10 ans et… du jour au lendemain je constate que la même somme ne suffit même pas pour une semaine.

Ce qui rappelle à l'ordre c'est surtout la croissance ( lente !) des biens réels: pain, fromage, logement, etc. La quantité d'argent… devrait être un indicateur de mon pouvoir d'achat…. si elle n'était pas manipulée à des fins "sociales" ou bien "pour lancer l'économie".

[Tremendo]

La panique ne fait suite qu'aux retournements des anticipations, dûs au changement de politique monétaire de la Fed (qui avait alors moins de 20 ans d'expérience). Après une injection massive de pognon dans les années 20 pour éponger le coût de l'implication américaine dans la Première Guerre Mondiale mais aussi de ses conséquences sur la politique intérieure), la baisse de valeur du dollar commençait à se voir de manière excessive, et il était temps de restreindre le crédit avant que l'inflation ne submerge le pays. Comme d'habitude avec ce genre de situations, plus on attend pour vendre ses actifs / se défaire de ses positions, plus on gagne… Sauf si on le fait trop tard. Le premier qui panique fait paniquer tout le monde, et la sauce est irrécupérable.

A la limite, panique ou pas, peu importe, ce sont des choses qui arrivent toujours dans tous les cycles d'expansion / rétraction du crédit.

Ne s'est-il pas produit aussi ce qu'il s'est passé avec la crise actuelle: une politique d'argent facile par injection d'argent et taux d'interet bas pour faire croitre l'economie dans les années 20 => une envolée des crédits pour une multitude d'investissements peu fiables (industrie, agriculture…) =>surinvestissements => inflation => restriction brutale des crédits et baisse de la création monétaire=> Taux d'interet en hausse => surendettements sur les investissements en cours => clé sous la porte => baisse drastique de l'investissement => chômage.

[Leepose]

D'où je comprends qu'un effet de panique a contribué à cette vente massive et, à travers cette mention, que la situation n'est pas neuve sur les marchés financiers. Donc en gros, j'aimerais savoir si cet emballement de peur représente un phénomène assez fréquent sauf que, la plupart du temps, les dégâts sont limités. Bref, est-ce plus ou moins inhérent au marché financier ?

Absolument, les mouvements de panique sont inhérents aux marchés financiers, c'est mon opinion perso.

Normalement, le mvt de panique s'arrete, si bien que c'est une baisse un peu brutale et pas une panique.

Après avoir regardé presque tout le docu sur le sujet de 1929 hier soir sur Arte (passionant…. comme quoi les journalistes font parfois du bon boulot), et bien, je suis frappé par les similitudes avec la crise actuelle.

Il faut vraiment faire N'IMPOTE QUOI pour que se déclenche de telle krach boursiers.

Et on fait n'importe quoi, en effet. Les meilleurs experts et les meilleurs financiers font et laissent faire absolument n'importe quoi. Des choses que la mère Denis pourrait contrer aisément avec le bagage théorique et intellectuel qu'elle a.

On avait là un reportage fantastiquement intéressant, sur les différences entre krach boursier et krach économique notamment. Dommage pour ceux qui ont raté ça, a mon sens.

Pour Rincevent : je te mets au défi de m'expliquer qu'il y avait plus de cash le jour du krach que la semiane d'avant.

[xavdr]

Salut Transtextuel(le) ! Comment va depuis le diner de gala ?

Ca ne doit pourtant pas marcher à tous les coups, ces promesses. Ce serait trop beau.

Hé non… c'est pour cela que les bulles spéculatives finissent par exploser : la plupart des crises boursières sont issues de ce mécanisme.

Ok. En fait, les gens vendent ce qu'ils ne possèdent pas et les actions s'échangent directement, sans que les gens ne les transforment en espèces, si j'ai bien compris. Une forme de troc

Pas tout à fait car il y a bien échange intermédiaire en monnaie, mais cela revient à cela.

-> Par exemple ils vendent une part dans une grosse ~ SCI contre des dollars avec lesquels ils vont acheter des MBS de Fannie Mae, par exemple. Cela leur permet de valider plus facilement dans leurs bilans les hausse des cours, de diversifier leurs portefeuilles, tout en participant à la hausse spéculative. Ou encore un investisseur se retire pour raison personnelle mais deux le remplacent pour l'appat de la tendance haussière.

Pourquoi ce n'est pas possible ? Les banques ne détiennent pas les fonds en espèces correspondant au prix des actions ?

La bulle spéculative ne peut pas croitre indéfiniment au dessus que sa valeur "réeelle". Plus elle croit sans valeur réelle, plus les ratios économiques futurs et présents divergent de façon non dissimulable malgré les biais d'origine qui les dissimulait.

-> Par exemple les prix de l'immobilier montent mais les loyers ne peuvent pas suivre (alors Christine BOUTIN qui n'y comprend rien sanglote et subventionne la pierre ce qui ne fait qu'augmenter l'écart de ratio mais c'est un autre sujet). Le ratio de rendement de l'investissement pierre s'effondre donc avec l'envolée illusoire des prix de l'immobilier.

A un moment les investisseurs reviennent à la réalité et se retirent ou du moins cessent de venir. Alors la croissance de la bulle s'arrète et ceux qui venaient pour cette croissance se retirent. Puis les cours se mettent à baisser de plus en plus vite et c'est l'explosion de la bulle, souvent vécue dans un climat de panique. Dans le pire des cas si tout le monde est pipoté à mort, ce n'est pas la lucidité tardive des investisseurs qui met fin à la croissance de la bulle mais … la capacité de financement des invetisseurs. Alors s'il s'agit d'un marché financier ouvert et mondial, c'est une bulle d'importance monétaire qui engendre une crise mondiale majeure.

L'illusion monétaire FIAT (monnaies papiers) fait que les liquidités nouvelles peuvent être éternellement octroyées aux banques et aux emprunteurs. Mais alors un surcroit illusoire de monnaie engendre l'inflation des prix.

-> Une combinaison d'un tel laxisme monétaire (planche à billet occidentale * retour illégitime de liquidités par les PNI pratiquant la sous évaluation artificielle de leur monnaie), de réglementations favorisant l'inflation des capitalisations dans un secteur (immobilier occidental), et de déflation relative des prix à la consommation (internet et supports électroniques, mondialisation…) a vraissemblablement été à l'oeuvre dans la crise actuelle. L'indicateur d'inflation officiel a mal rendu compte de cette immense inflation que fut le doublement en 10 ans des prix de l'immobilier occidental. Les réglementations se sont accumulées en faveur de l'investissement immobilier, dont les prix ont flambé dans les zones à fortes contraintes urbanistes.

Ajoutons à cela que l'inflation d'une capitalisation engendre par ses heureux détenteurs une inflation des volumes de consommations et d'investissements à risques (conscients). Le résultats de capitalisations illusoires est d'engendrer des consommations et investissements à risques en surnombres par rapport à la capacité réelle de l'économie. Ce sont les malinvestment et overconsumptions chères aux cycles autrichiens et notamment aux triangles hayekiens.

Cela engendre donc des tensions sur les prix et les volumes de consommation et de capacité d'investissement de la société toute entière. Or cela a ses limites ! L'explosion de la bulle spéculative est alors révélatrice non seulement d'une réévaluation d'une capitalisation illusoire mais aussi l'heure des comptes où nombre de consommations indues et investissements à risques trop précoces ou trop redondants ont été dillapidés.

-> Par exemple des gens ont vendu fort cher leur appartement au début des années 2000 avant de partir en retraite à la campagne. Ils ont pu investir royalement dans leur maisons campagnarde à retaper, acheter des home cinema à leurs enfants, partir en croisière et cofinancer un fond de capital risque dans les technologies vertes où il y a sans doute beaucoup trop d'investissements mal dirigés par des subventions biaisées, inutiles ou prétentieuses. Les acheteurs de leur appartement se sont dit : pas grave c'est le prix, on pourra toujours revendre. Mais le prix de l'appartement chute quelques années plus tard à la fin des années 2000. Bilan : leur capital de départ (possédé en propre ou lié au crédit) est dillapidé par les vendeurs de l'appartement en malinvestments et overconsumptions. Si la bulle n'avait pas été là ils n'auraient pas vendu l'appartement aussi cher et n'auraient pas procédé à ces dépenses ou à ces risques.

Une bulle financière apporte donc des gachis de deux natures distinctes : un désordre financier soudain et des dillapidations (initialement non identifiées comme telles) qui l'ont précédé.

[Rincevent]

1) Sait-on pourquoi ils se sont tous mis à paniquer au même moment ce jeudi-là et pourquoi la panique a continué ?

Keynes a écrit des pages intéressantes sur la Bourse (les seules pages intéressantes de son oeuvre, d'ailleurs, avec son point de vue sur l'épistémologie fdes probabilités). Pour "gagner en Bourse" (c'est à dire davantage que la moyenne de la Bourse), il faut faire la supposition qu'on a davantage d'informations que les autres joueurs, informations qui mous permettront de vendre plus tôt des actions destinées à s'écrouler, et d'acheter plus tôt des actions vouées à un brillant destin. Or, il arrive qu'on ne sache pas expliquer certains mouvements haussiers ou baissiers (quand ce n'est pas la plupart). De deux choses l'une : soit on suppose que le marché se plante (en se souvenant que le marché peut rester solvable plus longtemps que soi) : c'est la position des hedge funds, elle nécessite une sacrée paire de couilles et de confiance en soi, mais permet de restreindre le mouvement ; soit on suppose que l'ensemble des autres acteurs a davantage d'informations que nous, et on lui fait confiance, en lui emboitant le pas (ce qui renforce le mouvement, aussi bien d'emballement que de panique).

Alors pourquoi ce Jeudi-ci ? On n'en sais rien, pas plus qu'on ne sait jamais comment telle ou telle rumeur a débuté, ni quand elle a enflé. C'est la vie.

2) N'existe-il pas au contraire des techniques pour restaurer la confiance, au moins provisoirement, et endiguer la vague de panique ?

La confiance, pas plus que l'amour, ne peut se décréter. On peut imaginer que la Banque Centrale puisse acheter les actifs qui chutent (ce qu'elle fait, d'ailleurs) : elle le fait contre de l'argent créé pour l'occasion, ce qui augmente la masse monétaire, crée de l'inflation et prépare la bulle suivante. On peut aussi imaginer fermer la bourse temporairement ; se limiter à ça, c'est exactement briser le thermomètre qui indique la fièvre… En fait, comme dans toute circonstance de crise, le management de crise est hors des règles, et ne vise que le retour à la normale. Par exemple, fermer la Bourse et réunir les principaux banquiers peut marcher en limitant la panique. Ca peut très bien rater. La matière humaine est hautement non-linéaire, et peu prévisible.

Ceci dit, "restaurer la confiance" est une expression qui n'a pas vraiment de sens : ce n'est pas parce que la marée est basse que la mer se vide. On n'imagine pas un seul instant à quel point, même dans les crises de panique, il reste une quantité de confiance dépassant l'imagination. Pour vendre, il faut avoir une certaine confiance en l'acheteur (et inversement), mais aussi en la monnaie, ou encore en ton boulanger qui n'a pas empoisonné ta tartine matinale.

Pas de "bulle" = la crise de panique n'existe pas ? Ou alors, pas de "bulle" = la crise de panique engendre des dégâts limités ?

La seconde solution. Une panique est toujours limitée par la valeur "fondamentale" de l'actif détenu… Ou plutôt par l'existence d'acheteurs qui paniquent moins.

Pour Rincevent : je te mets au défi de m'expliquer qu'il y avait plus de cash le jour du krach que la semiane d'avant.

Tu m'expliques le rapport avec la choucroute ?

[aludosan]

Après avoir regardé presque tout le docu sur le sujet de 1929 hier soir sur Arte (passionant…. comme quoi les journalistes font parfois du bon boulot), et bien, je suis frappé par les similitudes avec la crise actuelle.

Il faut vraiment faire N'IMPOTE QUOI pour que se déclenche de telle krach boursiers.

Et on fait n'importe quoi, en effet. Les meilleurs experts et les meilleurs financiers font et laissent faire absolument n'importe quoi. Des choses que la mère Denis pourrait contrer aisément avec le bagage théorique et intellectuel qu'elle a.

On avait là un reportage fantastiquement intéressant, sur les différences entre krach boursier et krach économique notamment. Dommage pour ceux qui ont raté ça, a mon sens.

Pour Rincevent : je te mets au défi de m'expliquer qu'il y avait plus de cash le jour du krach que la semiane d'avant.

Merde, je ne savais pas qu'il y avait un docu sur ce sujet. Y a-t-il moyen de le voir ( net ?) ?

Oui, moi aussi je suis stupéfait des erreurs qui me paraissent enfantines…

Voir exemple plus ci-après:

L'indicateur d'inflation officiel a mal rendu compte de cette immense inflation que fut le doublement en 10 ans des prix de l'immobilier occidental. Les réglementations se sont accumulées en faveur de l'investissement immobilier, dont les prix ont flambé dans les zones à fortes contraintes urbanistes.

Si les prix d'un bien augmentent plus que la croissance ( croissance = augmentation de la richesse moyenne des individus) cela veut dire que, en moyenne, une part de plus en plus grande de la richesse des individus doit être consacrée à ce bien. Si le movement était appellé à durer, on atteindrait donc le seuil de 100% puis, pourquoi pas, de plus de 100% du budget à consacrer à ce bien. Cela est, évidemment, absurde !

Autrement dit: il est évident que les prix dans l'immobilier ne peuvent pas durablement augmenter plus que la croissance économique. Le mouvement s'arrêtera… faute de combatants ! Pour vendre une maison à 500 000 dollars, encore faut-il qu'il reste des acheteurs capables et disposés à y mettre cette somme.

Comment se fait-il que des super-experts pouvaient penser, en 2006 par exemple, que les prix dans l'immobilier vont continuer à monter ? Sine die ?

Le signal aurait dû être la raréfaction des acheteurs. Hélas, le crédit facile ( voir imposé législativement, ce qui semble avoir été le cas aux USA) à dissimulé ce signal. Mais le raisonnement par l'absurde évoqué plus haut ne nécessite pas de hautes études: n'importe quelle commère peut le comprendre. Masque législatif ou pas, la réalité finit par vous exploser à la figure.

Il est donc ahurissant de constater l'inconsistance de la réflexion de certains "experts".

[Esperluette]

Ce serait ça, à une condition: que la monnaie soit "stable". Mon exemple était volontairement simplifié, et la "monnaie" sert de "Référence" pour le concept de valeur réelle. En réalité, c'est un peu plus complexe car la monnaie… peut flotter. On devrait, à la place de la "monnaie" utiliser une notion assez floue: "pouvoir d'achat" ( floue car on comprend tous ce que cela veut dire mais on a du mal à le définir: la monnaie reste l'esxpression la plus courante de ce pouvoir d'achat, bien que…) Maie en gros, le mécanisme que tu decris est à peu près correct: on se fourgue l'un l'autre des trucs dont la valeur est de plus en plus sur-estimée;: tant que l'acheteur gobe, lui aussi, cette illusion, ça va. Ce n'est pa loin d'un jeu pyramidal. Mais, tôt ou tard, ça finit par atteindre ses limites.

Ca a été particulièrement flagrant cette fois, avec les sub-primes.

Oui, la monnaie (ou le pouvoir d'achat) s'inscrit dans les paramètres qui ont joué ; mais une étape à la fois. Je suis une commère gavée de "Paris Match" vois-tu, alors allons-y doucement.

Donc le mécanisme, en gros, j'ai pigé apparemment. Cool.

Maintenant, on continue gentiment : on s'échange des actions sans les convertir en thunes (ou en patrimoine réel). Un jour, je décide de retirer mes billes, je vends tout et je ne rachète rien. En jeu d'écritures comptables, je détiens 3 millions d'euros. Je vais à la banque pour les retirer ou acheter un truc réel avec, et là, comme l'écriture se heurte au réel, je découvre que mes 3 millions d'euros me permettent d'acheter un bête sandwich au thon, pas un yacht.

Ou alors, c'est parce que la banque ne détient pas les véritables 3 millions d'euros, alors en pratique elle ne peut plus faire semblant et paf, faillite quand je réclame le grisbi ?

Est-ce que c'est ça ? Ou c'est encore plus complicationné ?

La crise de 1929, je la connais moins bien: à ma connaissance, il ne s'agissait pas, à cette époque, de sur-évaluation d'un domaine particulier mais de l'ensemble de l'économie. En cause: pendant de longues années précédant la crise, des taux d'intérêt particulièrement bas, soit disant pour stimuler l'économie. En effet, les taux bas incitent les entrepreneurs à se lancer, en s'endettant. La charge de la dette étant basse, on peut espérer la "couvrir" aisément, et même avec des activités dont la rentabilité annuelle n'est pas phénoménale. Tout le monde fait ça: entrepreneurs, ménages, etc. Bréf, tout le monde vit bien, en pariant que, dans l'avenir, éponger ses dettes sera facile. Cette avalanche d'emprunts signifie, de facto, augmentation de la masse monétaire. Une Banque, lorsqu'elle accorde un crédit, n'est pas obligeé de puiser dans un stock d'argent présumé FINI : elle GENERE, au sens le plus simple du mot, cet argent: même si elle ne sort pas l'argent sous forme de billets, elle a généré néanmoins ton droit de t'approprier plus de biens que tu n'aurais pu le faire avant ce crédit. Ainsi donc, crédit facile signifie que, dans le présent, tout le monde s'accorde un "pouvoir d'achat" supérieur à ce qu'il aurait été sans le crédit. A titre individuel, ça permet des "investissements". Si les retombées futures de ces "investissements" sont bonnes, rien à dire. Mais si de plus en plus de ces consommations immédiates ne sont pas compensées, dans l'avenir, par une augmentation de la génèse de biens au moins équivalente, tôt ou tard on découvre la supercherie.

Ok. Il me reste de vagues souvenirs de la création monétaire (ça remonte à la licence LEA… soit près de 10 ans >< ). J'attends d'abord de piger cette histoire de pouvoir d'achat actions / monnaie / biens réels.

C'est comme si nous étions 10 personnes, chacun ayant 100 000 Dollars. Le prix d'une voiture est de 100 000 dollars. Mais, hélas, quand nous voulons nous offrir une voiture… nous découvrons qu'il n'y a, en tout et pour tout que 3 voitures. Il suffit que nous soyons 4 ou 5 à vouloir ces voitures en même temps.

L'augmentation de la masse monétaire par le biais de taux bas est à peu prés ça. Ca fait illusion un certain temps, puis…. la finitude ( hélas!) des biens REELS nous rappelle à l'ordre. La monnaie donc peut nous tromper: je croyais posséder de quoi vivre tranquille pendant 10 ans et… du jour au lendemain je constate que la même somme ne suffit même pas pour une semaine.

Ce qui rappelle à l'ordre c'est surtout la croissance ( lente !) des biens réels: pain, fromage, logement, etc. La quantité d'argent… devrait être un indicateur de mon pouvoir d'achat…. si elle n'était pas manipulée à des fins "sociales" ou bien "pour lancer l'économie".

Ok, on va y revenir quand j'aurai mieux pigé le truc ci-haut.

Merci à tous en tout cas, je prends le temps de lire et de comprendre, c'est pour ça que je ne spamme pas. Je vérifie d'abord si je pige et sur quels points je pige pas, mais je lis bel et bien tout le monde.

[xavdr]

Au fait il y a un article de référence de Jacques RUEFF sur l'histoire monétaire de la 1ère moitié du 20ème siècle : Souvenir et réflexion de l'âge de l'inflation. Cet article est le texte d'une conférence donnée en 1956 qui fut repris en premier chapitre de son ouvrage l'Age de l'inflation publié en 1963.

Cet article aborde notamment le passage du Gold Standard au Gold Exchange Standard qui est l'explication monétaire majeure de la bulle financière et monétaire qui déclencha crise de 1929 que les réactions politiques protectionnistes et socialistes transformèrent en Grande dépression. En période d'immenses allers et retours financiers transtalantiques et intra européens de l'après 1ère guerre mondiale , ce passage d'un standard rigoureux à un standard laxiste donna l'illusion d'un doublement de la capacité de crédit.

Jacques RUEFF fut haut fonctionnaire du trésor dans l'entre deux premières guerres mondiales ce qui l'amena à participer aux coulisses de l'histoire monétaire de l'époque. Dans cet article il témoigne du déroulement étonnant de certaines décisions ayant eu de graves conséquences non annoncées.

Il fut également un économiste les plus influents de France après la seconde guerre mondiale, ayant la confiance de PINAY et de GAULLE. Il fut le concepteur de la réforme monétaire française. Il fut aussi membre de la Société du Mont Pélerin, société d'économistes du plus haut niveau mondial constitutée pour la promotion de l'économie libre et contre la propagande collectiviste.

[Astha]

L'émission en question était : http://www.programme-tv.net/culture-infos/…nde-depression/

Et d'ailleurs, ce soir:

France 2 22h55

Le 6 octobre 2008, la panique s'empare des principales places boursières après la faillite de la puissante banque américaine Lehman Brothers. En s'arrêtant sur plusieurs dates-clés, ce film s'attache à remonter l'enchaînement des événements qui a mené à la crise actuelle : l'avènement du néolibéralisme, le «big-bang» de la city en octobre 1986, la première alerte d'octobre 1987, le début de l'interminable crise japonaise en décembre 1989, la profusion de crédit à partir de septembre 2001 et, enfin, la crise des subprimes à l'été 2007. Images d'archives et témoignagnes permettent d'expliquer le contexte politique et social de chaque période dans laquelle ont évolué la finance internationale, la culture de l'argent roi, la starification des chefs d'entreprise et la magie du boursicotage.

[Esperluette]

Et d'ailleurs, ce soir…

… mon frère, son épouse et leurs trois marmots débarquent.

Perspectives de télé = pwnd.

[Astha]

… mon frère, son épouse et leurs trois marmots débarquent.

Perspectives de télé = pwnd.

D'après le résumé, rien d'intéressant dans le reportage

[Esperluette]

Le reportage est certainement passionnant, mais moins que le premier sourire que vient de m'adresser mon neveu de 2 mois et autres niaiseries propres aux gens en famille.

Tout ça pour dire que je reviendrai répondre aux autres messages quand j'aurai une bonne heure de calme devant moi.

[Esperluette]

Salut Transtextuel(le) ! Comment va depuis le diner de gala ?

Coucou ! Plutôt bien, merci, et toi-même ?

Pas tout à fait car il y a bien échange intermédiaire en monnaie, mais cela revient à cela.

-> Par exemple ils vendent une part dans une grosse ~ SCI contre des dollars avec lesquels ils vont acheter des MBS de Fannie Mae, par exemple. Cela leur permet de valider plus facilement dans leurs bilans les hausse des cours, de diversifier leurs portefeuilles, tout en participant à la hausse spéculative. Ou encore un investisseur se retire pour raison personnelle mais deux le remplacent pour l'appat de la tendance haussière.

La mère Denis tapie en moi lutte pour piger le raisonnement sans trop buter sur les termes techniques. ;–;

La bulle spéculative ne peut pas croitre indéfiniment au dessus que sa valeur "réeelle". Plus elle croit sans valeur réelle, plus les ratios économiques futurs et présents divergent de façon non dissimulable malgré les biais d'origine qui les dissimulait.

-> Par exemple les prix de l'immobilier montent mais les loyers ne peuvent pas suivre (alors Christine BOUTIN qui n'y comprend rien sanglote et subventionne la pierre ce qui ne fait qu'augmenter l'écart de ratio mais c'est un autre sujet). Le ratio de rendement de l'investissement pierre s'effondre donc avec l'envolée illusoire des prix de l'immobilier.

Expliquer, stp (en version vulgarisée pour lectrice de Paris Match) : "ratios économiques" = ?.

Je comprends pas : si le prix de la pierre monte, pourquoi le ratio de rendement s'effondre ?

A un moment les investisseurs reviennent à la réalité et se retirent ou du moins cessent de venir. Alors la croissance de la bulle s'arrète et ceux qui venaient pour cette croissance se retirent. Puis les cours se mettent à baisser de plus en plus vite et c'est l'explosion de la bulle, souvent vécue dans un climat de panique. Dans le pire des cas si tout le monde est pipoté à mort, ce n'est pas la lucidité tardive des investisseurs qui met fin à la croissance de la bulle mais … la capacité de financement des invetisseurs. Alors s'il s'agit d'un marché financier ouvert et mondial, c'est une bulle d'importance monétaire qui engendre une crise mondiale majeure.

"bulle d'importance monétaire" = ?

L'illusion monétaire FIAT (monnaies papiers) fait que les liquidités nouvelles peuvent être éternellement octroyées aux banques et aux emprunteurs. Mais alors un surcroit illusoire de monnaie engendre l'inflation des prix.

Ok.

-> Une combinaison d'un tel laxisme monétaire (planche à billet occidentale * retour illégitime de liquidités par les PNI pratiquant la sous évaluation artificielle de leur monnaie), de réglementations favorisant l'inflation des capitalisations dans un secteur (immobilier occidental), et de déflation relative des prix à la consommation (internet et supports électroniques, mondialisation…) a vraissemblablement été à l'oeuvre dans la crise actuelle. L'indicateur d'inflation officiel a mal rendu compte de cette immense inflation que fut le doublement en 10 ans des prix de l'immobilier occidental. Les réglementations se sont accumulées en faveur de l'investissement immobilier, dont les prix ont flambé dans les zones à fortes contraintes urbanistes.

"retour illégitime de liquidités par les PNI pratiquant la sous évaluation artificielle de leur monnaie" = ?

"zones à fortes contraintes urbanistes" = ?

Ajoutons à cela que l'inflation d'une capitalisation engendre par ses heureux détenteurs une inflation des volumes de consommations et d'investissements à risques (conscients). Le résultats de capitalisations illusoires est d'engendrer des consommations et investissements à risques en surnombres par rapport à la capacité réelle de l'économie. Ce sont les malinvestment et overconsumptions chères aux cycles autrichiens et notamment aux triangles hayekiens.

Cela engendre donc des tensions sur les prix et les volumes de consommation et de capacité d'investissement de la société toute entière. Or cela a ses limites ! L'explosion de la bulle spéculative est alors révélatrice non seulement d'une réévaluation d'une capitalisation illusoire mais aussi l'heure des comptes où nombre de consommations indues et investissements à risques trop précoces ou trop redondants ont été dillapidés.

"tensions sur les prix et les volumes de consommation" = ?

-> Par exemple des gens ont vendu fort cher leur appartement au début des années 2000 avant de partir en retraite à la campagne. Ils ont pu investir royalement dans leur maisons campagnarde à retaper, acheter des home cinema à leurs enfants, partir en croisière et cofinancer un fond de capital risque dans les technologies vertes où il y a sans doute beaucoup trop d'investissements mal dirigés par des subventions biaisées, inutiles ou prétentieuses. Les acheteurs de leur appartement se sont dit : pas grave c'est le prix, on pourra toujours revendre. Mais le prix de l'appartement chute quelques années plus tard à la fin des années 2000. Bilan : leur capital de départ (possédé en propre ou lié au crédit) est dillapidé par les vendeurs de l'appartement en malinvestments et overconsumptions. Si la bulle n'avait pas été là ils n'auraient pas vendu l'appartement aussi cher et n'auraient pas procédé à ces dépenses ou à ces risques.

Je comprends pas : pourquoi dire que les vendeurs gaspillent les sous des acheteurs ?

Une bulle financière apporte donc des gachis de deux natures distinctes : un désordre financier soudain et des dillapidations (initialement non identifiées comme telles) qui l'ont précédé.

Bon.

Comment distinguer le risque normal des investissements (tu cases tes sous dans une entreprise, finalement elle ne rapporte pas ou elle fait faillite, dommage mais ça arrive) du risque anormal (ou quel que soit le bon terme) ?

[Esperluette]

Keynes a écrit des pages intéressantes sur la Bourse (les seules pages intéressantes de son oeuvre, d'ailleurs, avec son point de vue sur l'épistémologie fdes probabilités). Pour "gagner en Bourse" (c'est à dire davantage que la moyenne de la Bourse), il faut faire la supposition qu'on a davantage d'informations que les autres joueurs, informations qui mous permettront de vendre plus tôt des actions destinées à s'écrouler, et d'acheter plus tôt des actions vouées à un brillant destin. Or, il arrive qu'on ne sache pas expliquer certains mouvements haussiers ou baissiers (quand ce n'est pas la plupart). De deux choses l'une : soit on suppose que le marché se plante (en se souvenant que le marché peut rester solvable plus longtemps que soi) : c'est la position des hedge funds, elle nécessite une sacrée paire de couilles et de confiance en soi, mais permet de restreindre le mouvement ; soit on suppose que l'ensemble des autres acteurs a davantage d'informations que nous, et on lui fait confiance, en lui emboitant le pas (ce qui renforce le mouvement, aussi bien d'emballement que de panique).

Alors pourquoi ce Jeudi-ci ? On n'en sais rien, pas plus qu'on ne sait jamais comment telle ou telle rumeur a débuté, ni quand elle a enflé. C'est la vie.

Bon.

(cette vulgarisation correspond à mon niveau )

La confiance, pas plus que l'amour, ne peut se décréter. On peut imaginer que la Banque Centrale puisse acheter les actifs qui chutent (ce qu'elle fait, d'ailleurs) : elle le fait contre de l'argent créé pour l'occasion, ce qui augmente la masse monétaire, crée de l'inflation et prépare la bulle suivante. On peut aussi imaginer fermer la bourse temporairement ; se limiter à ça, c'est exactement briser le thermomètre qui indique la fièvre… En fait, comme dans toute circonstance de crise, le management de crise est hors des règles, et ne vise que le retour à la normale. Par exemple, fermer la Bourse et réunir les principaux banquiers peut marcher en limitant la panique. Ca peut très bien rater. La matière humaine est hautement non-linéaire, et peu prévisible.

Ceci dit, "restaurer la confiance" est une expression qui n'a pas vraiment de sens : ce n'est pas parce que la marée est basse que la mer se vide. On n'imagine pas un seul instant à quel point, même dans les crises de panique, il reste une quantité de confiance dépassant l'imagination. Pour vendre, il faut avoir une certaine confiance en l'acheteur (et inversement), mais aussi en la monnaie, ou encore en ton boulanger qui n'a pas empoisonné ta tartine matinale.

L'expression était maladroite, l'idée était évidemment les actes envisageables pour atténuer la panique. Et si j'ai bien compris ta réponse, il n'existe aucune méthode "scientifique" (au sens où les mêmes causes produisent toujours les mêmes effets). C'est ça ?

Quant au traficotage des produits de boulangerie, le créneau est déjà pris, tu le sais bien.

La seconde solution. Une panique est toujours limitée par la valeur "fondamentale" de l'actif détenu… Ou plutôt par l'existence d'acheteurs qui paniquent moins.

Il n'y a pas un moment où, même si le cours en bourse s'effondre, les actifs valent réellement quelque chose ? Comme l'exemple du chat, qui malgré la spéculation jusqu'à 250.000$, conserve malgré tout une valeur à peu près constante de 1.500$ ?

[Rincevent]

Je comprends pas : si le prix de la pierre monte, pourquoi le ratio de rendement s'effondre ?

Rendement = Revenu / Prix. D'après nos vieux cours de mathématiques, quand on divise par un nombre plus gros, le résultat est plus petit.

L'expression était maladroite, l'idée était évidemment les actes envisageables pour atténuer la panique. Et si j'ai bien compris ta réponse, il n'existe aucune méthode "scientifique" (au sens où les mêmes causes produisent toujours les mêmes effets). C'est ça ?

Exact. L'homme est un être au potentiel rationnel, mais qui est très loin de réaliser toujours son potentiel.

Il n'y a pas un moment où, même si le cours en bourse s'effondre, les actifs valent réellement quelque chose ? Comme l'exemple du chat, qui malgré la spéculation jusqu'à 250.000$, conserve malgré tout une valeur à peu près constante de 1.500$ ?

Même pas. Un litre d'eau vaut cher au Sahara, pas très cher en France, et rien du tout lors du naufrage du Titanic. Tiens, un exemple historique. Tu vois, l'aluminium qu'on voit dans la plupart des cuisines, sous forme de papier alu ? Il y a 150 ans, il était considéré comme un métal précieux, il était aussi cher que l'argent. Il a même été utilisé en tant que métal précieux pour constituer le pyramidion qui coiffe le Washington Monument (tu sais, l'obélisque qui se trouve près de la Maison Blanche). A l'époque (1884), cette pièce de près de trois kilogrammes était la plus grande pièce d'aluminium jamais fondue d'un seul tenant. Ca a bien changé.

[Esperluette]

Ah parce que tu crois que j'ai retenu quoi que ce soit qui ait trait aux chiffres ?

[aludosan]

@ Transtextuel et Rincevent: Etant donné que la question initiale était d'essayer d'expliquer cela à qqun présumé ignare ( donc avec des mots simples, etc.) je me permets de proposer la lecture de "Des Lions menés par des Anes" de Charles Gave

Je vous ai mis un link banal car le truc "insérer Amazon" n'a pas l'air de marcher. Ou bien je ne sais pas m'en servir (plus probable)

[Leepose]

Pourquoi ce n'est pas possible ? Les banques ne détiennent pas les fonds en espèces correspondant au prix des actions ?

ahahaha…. Question trés rafraichissante, vraiment….

Je rapelle a tout hasard qu'une action n'est un produit qui ferait l'objet d'un remboursement en espèce, a la différence d'une obligation. Personne n'est tenue de détenir la contre valeur qu'elle représente sur le marché un jour donné, ni aujourd'hui ni dans l'avenir.

Tu m'expliques le rapport avec la choucroute ?

Nan, j'ai pas envie ce matin.

[Esperluette]

@ Transtextuel et Rincevent: Etant donné que la question initiale était d'essayer d'expliquer cela à qqun présumé ignare ( donc avec des mots simples, etc.) je me permets de proposer la lecture de "Des Lions menés par des Anes" de Charles Gave

Je vous ai mis un link banal car le truc "insérer Amazon" n'a pas l'air de marcher. Ou bien je ne sais pas m'en servir (plus probable)

Je suis quelqu'un d'ignare, pas seulement en présomption. D'ailleurs, mes questions comiques en font foi, comme le relève le monsieur ci-dessus, là.

Mais si je lisais, je lirais.

La commère amatrice de Paris-Match qui sommeille en moi étant d'un naturel placide quoique non-bovin, c'est avec patience que j'espère les réponses.

[Leepose]

Merde, je ne savais pas qu'il y avait un docu sur ce sujet. Y a-t-il moyen de le voir ( net ?) ?

Franchement, essayes de le trouver, ca vaut le coup.

Et pour poursuivre là ou j'en étais hier "Les meilleurs experts et les meilleurs financiers font et laissent faire absolument n'importe quoi."

et bien, on avancera toute les raisons théoriques qu'on voudra mais c'est bien la cupidité qui est la cause principale. Ca saute aux yeux.