La crise de 29 expliquée à une malcomprenante

[Astha]

Merde, je ne savais pas qu'il y avait un docu sur ce sujet. Y a-t-il moyen de le voir ( net ?) ?

1929

À la veille du 80e anniversaire de la crise de 1929, et un an tout juste après le déclenchement de la crise des subprimes, William Karel dissèque les mécanismes de la grande Dépression des années 1930. Une mise au point passionnante et indispensable.

À l'automne 1930, la crise s'est étendue à tous les États-Unis. Avec la chute spectaculaire des prix agricoles, les paysans endettés sont jetés sur les routes. Dans l'industrie, les grèves et les manifestations, soutenues par le parti communiste, sont durement réprimées. À Washington, des milliers d'anciens combattants réclamant leur pension sont chassés par les tanks de l'armée. Une mesure qui achève de discréditer Hoover, largement battu à l'élection de 1932. Franklin Roosevelt prend les rênes d'un pays en proie à la montée des extrêmes : début 1933, le Ku Klux Klan compte 4 millions de membres, tandis qu'à New York, 20 000 pronazis hurlent "Heil Hitler !" au Madison Square Garden.

(France, 2009, 52mn)

ARTE F

Réalisateur: William Karel

http://plus7.arte.tv/fr/1697660,CmC=290555…Id=2875750.html Prochaine diffusion : samedi 31 octobre à 14h00 sur Arte

http://plus7.arte.tv/fr/1697660,CmC=290556…Id=2875752.html Prochaine diffusion : samedi 31 octobre à 14h55 sur Arte

[José]

et bien, on avancera toute les raisons théoriques qu'on voudra mais c'est bien la cupidité qui est la cause principale.

Et le cyclimse.

[Leepose]

Je suis quelqu'un d'ignare, pas seulement en présomption. D'ailleurs, mes questions comiques en font foi, comme le relève le monsieur ci-dessus, là.

Mais si je lisais, je lirais.

Ah, mais je ne me moque pas, crois le bien…. chacun a les domaines de compétences qu'il a.

C'est juste que cette question était pas mal….. En pratique les actions sont déposées chez un dépositaire, quel qu'il soit (c'est une banque, en gros) et elles ont vocation a etre vendues : c'est donc l'acheteur qui te donnera le pognon correspondant a tes actions.

Le cas échéant, une action est échangée contre du cash ou contre une autre action lors d'une offre publique. Là encore c'est a l'acheteur de payer, quel qu'il soit, en titres ou en cash.

La banque n'a rien a payer la dedans. Quelle banque au juste d'ailleurs? Il faut bien préciser le role des différents intervenants financiers : courtiers, dépositaires, intermédiaires en tout genre….

[Leepose]

Et le cyclimse.

Le cyclimse?? Attends mon grand, je suis chaud ce matin et je tiens un bon filon.

Clairement, la cupidité est le moteur n°1 du systeme capitaliste. je n'ai rien contre. Mais dans l'économie réelle la cupidité humaine est contrainte par un tas de phénomènes : les techniques disponibles, la concurrence, le droit du travail, le cadre légal, les impots, etc… Et je pense bien qu'a vrai dire c'est là le probleme : dans le monde financier, la cupidité humaine rencontre trop peu de barrières naturelles. Elle s'exprime trop largement et sans contrainte.

[José]

Clairement, la cupidité est le moteur n°1 du systeme capitaliste.

Va lire la définition du mot cupidité avant de dire des sottises.

[Invité jabial]

Cupidité : désir excessif de gain.

Excessif c'est subjectif.

Donc je dirais ouais, il a raison grosso modo.

[Leepose]

Va lire la définition du mot cupidité avant de dire des sottises.

J'ai trouvé ca :

Désir excessif du gain, de l'argent [Littéraire]. Ex Il serait capable de faire n'importe quoi par cupidité.

Ce qui est particulièrement aproprié.

[José]

J'ai trouvé ca :

Désir excessif du gain, de l'argent [Littéraire]. Ex Il serait capable de faire n'importe quoi par cupidité.

Ce qui est particulièrement aproprié.

Donc, mon boulanger me vend son pain par "désir excessif de l'argent". La caissière travaille au Carrefour par "désir excessif du gain".

Ex Il serait capable de faire n'importe quoi par cupidité.

Non, ça c'est quand une Russe épouse un Français.

Donc je dirais ouais, il a raison grosso modo.

Leepose ? Raison !? Allons, allons.

Le mot intérêt existe et est suffisant.

[Esperluette]

Attention : les mots rendent fou. Sisi.

[Johnnieboy]

Le mot intérêt existe et est suffisant.

Disons que le mot intérêt suffit pour l'exemple de la caissière et du boulanger, et à-vrai-dire pour la plupart des gens, mais que le mot cupidité sied bien à ceux qui ont collaboré avec l'Etat pour s'enrichir et provoquer cette crise. Il est normal de pointer l'Etat en haut de la chaîne des responsabilités, mais le monde financier est en grande partie complice.

[José]

Disons que le mot intérêt suffit pour l'exemple de la caissière et du boulanger, et à-vrai-dire pour la plupart des gens, mais que le mot cupidité sied bien à ceux qui ont collaboré avec l'Etat pour s'enrichir et provoquer cette crise.

Peut-être, encore que c'est plus que discutable : Greenspan n'a pas agi par cupidité quand il faisait tourner la planche à billets, ni les législateurs qui ont pourri le secteur par leur législation, ni le type qui a emprunté pour acheter une maison, etc.

Mais je pointais surtout le fait que Leepose assurait de manière fausse que "la cupidité est le moteur n°1 du systeme capitaliste".

Quitte à torturer les mots, on pourrait parfaitement dire que "la cupidité est le moteur n°1 du systeme socialiste".

[Leepose]

Donc, mon boulanger me vend son pain par "désir excessif de l'argent". La caissière travaille au Carrefour par "désir excessif du gain".

Je voulais te laisser te débattre misérablement dans la question de vocabulaire que tu as soulevé mais je ne pense meme pas que tu ai raison la dessus.

Le boulanger et la caissière ne peuvent pas etre retenus comme des "moteur du capitalisme". Relis bien ma petite phrase.

Bref, ce point est sans intéret malheureusement.

[José]

Le boulanger et la caissière ne peuvent pas etre retenus comme des "moteur du capitalisme".

Ah bon ? Et pourquoi donc ? Et le patron d'une boulangerie industrielle, ça le fait comme "moteur du capitalisme" ? C'est toujours la "cupidité" qui le pousse au cul ?

Même s'il est pas au top, va lire Adam Smith.

[Leepose]

va lire Adam Smith.

Adam Smith a eu un nombre incalculable d'idées géniales, heureusement il m'en a laissé quelques unes.

Sérieusement tu tombe mal, je suis un gros fan de Smith et j'ai lu son bouquin.

[José]

Sérieusement tu tombe mal, je suis un gros fan de Smith et j'ai lu son bouquin.

Et il parle de cupidité comme "moteur n°1" du système qui est à la base de la richesse des nations ?

[Johnnieboy]

Et il parle de cupidité comme "moteur n°1" du système qui est à la base de la richesse des nations ?

Tiens, je crois qu'Apollon avait relevé un passage en anglais où Adam Smith parlait de "self-love" comme moteur de la main invisible.

Définition de self-love : the instinct or tendency to seek one's own well-being or to further one's own interest

[José]

Tiens, je crois qu'Apollon avait relevé un passage en anglais où Adam Smith parlait de "self-love" comme moteur de la main invisible.

Définition de self-love : the instinct or tendency to seek one's own well-being or to further one's own interest

Intérêt personnel & toussa.

[Esperluette]

On rigole, on rigole, n'empêche que mes questions passent à la trappe là.

[Leepose]

On rigole, on rigole, n'empêche que mes questions passent à la trappe là.

Perso, je me ferai un plaisir de te répondre, si je peux et si j'identifie bien la ou les question(s).

Le phénomène de panique est-il inhérent aux marchés financiers => je pense que oui, il y a d'ailleurs des micro-paniques trés régulièrement sur les marchés. Les méga-paniques sont plus rares heureusement.

Sait-on pourquoi ils se sont tous mis a vendre comme des fous en meme temps? => Parce que le marché s'écroulait.

Y a t-il des façons de restaurer la confiance en cas de panique? => a voir… mais si on te vend une baguette de pain a 114 euros, peu de choses pourront freiner l'effondrement du prix le jour venu. La bonne question est plutot de se demander comment on a atteint un tel prix. Et j'ai répondu "en faisant littéralement n'importe quoi". En faisant des choses dont les experts savent trés bien que ca mènera a la catastrophe. En fait n'importe qui le comprendrait si on lui expliquait calmement la situation. Mais personne n'a intéret a le dire, tout le monde tente de profiter de l'aubaine en espérant revendre la meme baguette a 120 euros.

Il est rationnel de continuer a jouer ce jeu jusqu'a ce que le marché s'écroule.

Toi aussi, regarde ce reportage diffusé par Arte si tu peux. Il faut aussi bien distinguer le krach boursier de la récession qui entretiennent des relations assez complexes. Par exemple, si le marché peut s'effondrer en quelques jours, l'économie mettra au moins plusieurs mois a s'effondrer. Donc bien distinguer les deux, les traitements a apporter étant différents.

[Invité jabial]

Quitte à torturer les mots, on pourrait parfaitement dire que "la cupidité est le moteur n°1 du systeme socialiste".

Ce serait plutôt le désir excessif de pouvoir que d'argent, mais aucun mot ne me saute à l'esprit.

[Randian shithead]

Ce serait plutôt le désir excessif de pouvoir que d'argent, mais aucun mot ne me saute à l'esprit.

hubris ?

[h16]

Perso, je me ferai un plaisir de te répondre, si je peux et si j'identifie bien la ou les question(s).

hi hi hi

[aludosan]

On rigole, on rigole, n'empêche que mes questions passent à la trappe là.

Une autre description intéressante se trouve - à mon avis - dans le livre de Paul Johnson

"Une Histoire du monde moderne"

Ici tu trouveras surtout une description: l'explication apparait en filigrane, l'auteur étant réputé libéral-conservateur. Mais c'est bien ecrit et, à mon avis, assez honnête.

[Winsor]

L'histoire est là : http://en.wikipedia.org/wiki/Panic_of_1907

"La Panique bancaire américaine de 1907, aussi nommée Panique des banquiers, est une crise financière qui eut lieu aux États-Unis lorsque le marché boursier s'effondra brusquement, perdant près de 50 % de la valeur maximale atteinte l'année précédente. Cette panique se produisit au milieu d'une période de récession, marquée par d'innombrables retraits de fonds des banques de détail et d'investissement. La panique de 1907 se propagea à tout le pays, de nombreuses banques et entreprises étant acculées à la faillite. Parmi les premières causes de la crise, on peut citer le retrait de liquidités des banques de New York, la perte de confiance des dépositaires et l'absence d'un fonds de garantie des dépôts."

Je suis étonné que personne ici n'ait réagit sur cette partie du texte de wikipedia, qui semble dire que le mal a été fait du fait de l'absence de garantie de dépôts, alors que d'après moi, c'est justement l'assouplissement des contraintes bancaires par la banque des banques, responsable de l'accroissement de la dette et du crédit, et sans oublier celui du prêteur en dernier ressort, ce qui vient à corriger automatiquement un autre contrainte bancaire, celle des parts de marchés de chaque banque, qui se réduisent au fur et à mesure qu'elles créent de la monnaie.

C'est ce qui, en gros, provoque le développement des réserves fractionnaires.

La banque libre au contraire freinerait ces incitations à la création ex nihilo.

je crois que le fond du problème doit venir du cours légal.

Même s'il est vrai qu'à l'époque, il y avait pas de banques centrales, je crois pas qu'on puisse dire que l'action centrale stabilise l'économie…

[Rincevent]

Même s'il est vrai qu'à l'époque, il y avait pas de banques centrales,

De mémoire, c'est un peu plus compliqué que ça. Il y avait des pré-banques centrales.

[vincponcet]

"La Panique bancaire américaine de 1907, aussi nommée Panique des banquiers, est une crise financière qui eut lieu aux États-Unis lorsque le marché boursier s'effondra brusquement, perdant près de 50 % de la valeur maximale atteinte l'année précédente. Cette panique se produisit au milieu d'une période de récession, marquée par d'innombrables retraits de fonds des banques de détail et d'investissement. La panique de 1907 se propagea à tout le pays, de nombreuses banques et entreprises étant acculées à la faillite. Parmi les premières causes de la crise, on peut citer le retrait de liquidités des banques de New York, la perte de confiance des dépositaires et l'absence d'un fonds de garantie des dépôts."

Je suis étonné que personne ici n'ait réagit sur cette partie du texte de wikipedia, qui semble dire que le mal a été fait du fait de l'absence de garantie de dépôts, alors que d'après moi, c'est justement l'assouplissement des contraintes bancaires par la banque des banques, responsable de l'accroissement de la dette et du crédit, et sans oublier celui du prêteur en dernier ressort, ce qui vient à corriger automatiquement un autre contrainte bancaire, celle des parts de marchés de chaque banque, qui se réduisent au fur et à mesure qu'elles créent de la monnaie.

C'est ce qui, en gros, provoque le développement des réserves fractionnaires.

La banque libre au contraire freinerait ces incitations à la création ex nihilo.

je crois que le fond du problème doit venir du cours légal.

Même s'il est vrai qu'à l'époque, il y avait pas de banques centrales, je crois pas qu'on puisse dire que l'action centrale stabilise l'économie…

La crise de 1907 a servi de justification pour la création de la FED en 1913, comme préteur de dernier ressort.

Selon les rothbard & co, c'est plutôt le régime de banques fractionnaires en semi-cartel avant 1913 qui est instable et qui conduit nécessairement à une centralisation politique.

Certains disent qu'entre 1864 et 1912, il y avait un régime de quasi-banque centrale et que le Trésor jouait ce rôle.

http://mises.org/Community/forums/t/6931.aspx

Mais ce n'est pas bien clair pour moi.

+4% sur 85000 euros…. c'est bon ca….

En fait hier j'ai pété une durite… J'ai utilisé mes 1650 BNP pour acheter 300 SG a crédit (SRD).

Revendues le jour meme avec 270 euros de benefs… une poire pour la soif

La BNP annonce ses résultats demain… il sera toujours temps de se foutre de ma gueule (ou pas).

S'il vous plait, allez parler de cela dans un fils "boursicotage".

[henriparisien]

"Parmi les premières causes de la crise, on peut citer le retrait de liquidités des banques de New York, la perte de confiance des dépositaires et l'absence d'un fonds de garantie des dépôts."

Je suis étonné que personne ici n'ait réagit sur cette partie du texte de wikipedia, qui semble dire que le mal a été fait du fait de l'absence de garantie de dépôts, alors que d'après moi, c'est justement l'assouplissement des contraintes bancaires par la banque des banques, responsable de l'accroissement de la dette et du crédit, et sans oublier celui du prêteur en dernier ressort, ce qui vient à corriger automatiquement un autre contrainte bancaire, celle des parts de marchés de chaque banque, qui se réduisent au fur et à mesure qu'elles créent de la monnaie.

C'est ce qui, en gros, provoque le développement des réserves fractionnaires.

La banque libre au contraire freinerait ces incitations à la création ex nihilo.

je crois que le fond du problème doit venir du cours légal.

Même s'il est vrai qu'à l'époque, il y avait pas de banques centrales, je crois pas qu'on puisse dire que l'action centrale stabilise l'économie…

Bon, sur l'absence de garantie des dépôts c'est une évidence. Imagines-toi dans la peau d'un bourgeois de 1929. Il y a des rumeurs sur la fiabilité de ta banque. Que faire ? Ne rien faire et prendre le risque que ta banque coule en emportant tes économies, ou courir au guichet retirer tout tes avoirs ? Ben, si seulement 20 % des clients choisissent la 2° solution, la banque coule et tu te retrouves dans le 1° cas. Donc tu choisis le 2, et ce faisant tu fais couler ta banque.

Le facteur déclenchant de la crise de 29, ce n'est pas un assouplissement des contraintes bancaires mais bien un durcissement des conditions de prêt. Pour le reste, j'ai un peu de mal avec ton argumentation. Tu sembles considérer que la cause de la crise viendrait d'une mauvaise régulation et qu'il n'y aurait pas eu de crise en l'absence totale de réglementation ?

Enfin, j'ai beaucoup de mal à voir en quoi l'existence de banque libre - ce qui en pratique était le cas autours des années 20 - empêcherait l'apparition d'une crise boursière et bancaire.

[john_ross]

Un régime de banques libres n'empêchera jamais les crises, elles seront justes beaucoup moins graves qu'en régime de banques centrales.

Puisque une erreur de la banque centrale se propagera à l'ensemble du système bancaire.

[henriparisien]

Un régime de banques libres n'empêchera jamais les crises, elles seront justes beaucoup moins graves qu'en régime de banques centrales.

Puisque une erreur de la banque centrale se propagera à l'ensemble du système bancaire.

C'est vrai…

Mais il faut faire une comparaison complète.

En l'absence d'un certain nombre de garanties étatiques, comme par exemple la garantie des dépôts, les épargnants seraient bien plus méfiants, les volumes placés seraient bien plus faibles, et si les crises seraient - peut-être - plus limitées, la principale raison en serait que les phases d'expansions le seraient tout autant. En clair que le niveau de richesse seraient bien plus faible.

[aludosan]

C'est vrai…

Mais il faut faire une comparaison complète.

En l'absence d'un certain nombre de garanties étatiques, comme par exemple la garantie des dépôts, les épargnants seraient bien plus méfiants, les volumes placés seraient bien plus faibles, et si les crises seraient - peut-être - plus limitées, la principale raison en serait que les phases d'expansions le seraient tout autant. En clair que le niveau de richesse seraient bien plus faible.

Je suis dubitatif.

Placer ton épargne à la banque signifie que cet argent sera offert à un "entrepreneur" (emprunteur) par le biais de la banque. Ce sont les gains futurs de ces emprunteurs qui permettent, en dernière analyse, à la banque de gagner sa vie et d'offrir un gain à ton dépôt (le taux d'intérêt annuel). La performance future des emprunteurs est donc vitale, aussi bien pour la banque que pour le rendement de tes économies.

Que se passerait-il sans garantie étatique ?

En absence de garantie étatique… tu es quand même bien obligé de faire quelque chose avec ton "épargne". Soit donc tu vas refléchir à deux fois avant de choisir ta banque - ce qui, au fil du temps, favoriserait les banques qui choisissent "intélligement" les placements: celles qui scruteraient d'avantage la validité des projets auxquels elles prêtent l'argent et moins la "garantie financière" de l'emprunteur. Ceci donc, sur le long terme, serait favorable au développement économique REEL. Moins de crises, car moins de "bulles spéculatives" fondées sur du vent…. Et une progression de l'économie réelle probablement plus importante que dans la situation actuelle.

Soit, à défaut de banque "fiable", tu aurais investi ton épargne toi-même: dans une maison, dans une activité "locale" (dont tu te sens capable d'évaluer les chances de rendement futur). Là-aussi, ces investissements directs s'avèrent en moyenne ( en prenant donc en compte aussi bien les investissements foireux, qui ne manqueraient pas) plus efficaces que les investissements décidés par les "experts": surtout quand ces "experts" ne risquent rien (cas des dépôts garantis par l'Etat).

Au total, un système sans garantie d'Etat pousserait:

- la population d'épargnants à bien comprendre que le revenu attendu dans le futur dépend, en dernier recours, de la bonne santé de l'économie FUTURE. Et que cette santé dépend de la sagesse des CHOIX D'INVESTISSEMENTS ACTUELS.

- les acteurs des "banques" à mieux réciter "les fondamentaux" de leur métier, au premier rang desquels se trouve le fait que le "bon" emprunteur est celui qui a réellement des chances, dans l'avenir, de payer ses mensualités avec ce qu'il produit (cas du "projet" qui tient la route) et non pas en dilapidant son patrimoine (cas des prêts dont la principale garantie est… le patrimoine déjà existant). L'adage "on ne prête qu'aux riches" colle bien au système bancaire actuel…. justement parce qu'il est mauvais. Mais il est mauvais… justement parce que rien ne le pousse à être bon.

La "garantie de l'Etat", opérant depuis des années (ou dizaines d'années) favorise l'épargnant paresseux (intellectuellement parlant) mais néanmoins fort exigeant, et le banquier paresseux (intellectuellement parlant) mais indéboulonable. La qualité des placements, en moyenne, ne peut être que mauvaise; en tout cas, moins bonne que si tous ces acteurs étaient contraints de vraiment réfléchir à la réalité ultime de leurs agissements.