Et si on faisait un peu de stratégie ?

[Lancelot]

Du point de vue de la stratégie politique, en m'inspirant de ce que j'ai pu lire ici au fil du temps, je vois deux approches :

1) L'action politique dans le système : s'arranger pour avoir des sympathisants dans les hautes sphères.

- En visant les futures élites quand ils sont encore étudiants, jeunes et malléables (pour ça, avoir des libéraux à des postes-clés dans l'enseignement supérieur).

- En repérant les personnalités potentiellement favorables pour essayer de les faire basculer.

- Une fois qu'on dispose d'un réseau d'influence suffisant, faire de l'entrisme dans un grand parti.

- Passer des réformes libérales en profitant des infrastructures existantes.

2) L'action politique à la marge du système : donner pignon sur rue au libéralisme.

- En créant un parti politique assumant des positions libérales "extrêmes" sans aucun complexe (et sans but électoral).

- En faisant en sorte (par des actions spectaculaires, des prises de position systématiques, de la provocation…) qu'il soit largement présent (en bien ou en mal) dans les médias.

- Les curieux étant attirés en masse (que ça soit pour nous insulter ou se faire peur), les prendre soigneusement en charge par une communication populiste en leur offrant des signes de ralliement, des argumentaires, des slogans, des manifestes, un vocabulaire etc.

- A terme, le but visé est que nos idées ne soient plus ignorées ou déformées pour chambouler le spectre politique français à la manière d'un FN ou d'un NPA.

[Hidalgo]

Oublier ce qui est trop extrême pour les gens et sse concentrer sur ce qui peu plaire à un plus grand nombre.

Le but, ce n'est pas la promotion du libéralisme, mais d'avoir une France plus libre.

1: éviter la fermeture de porte en déconstruisant sa soit-disante légende noire. Le capitalisme-libéralisme n'est pas responsable des crimes humains, les hommes le sont.

2: alliances hétérogènes pour réformes sectorielles.

3: réinvestir le champ du discours sur les protections sociales en en proposant de moins coûteuses et plus responsables. Il faut répondre aux attentes des gens. Le libéralisme doit être bon pour les gens et son application doit avoir des visées humanistes et philanthropiques. Il ne faut pas le promouvoir avec comme seul but de le voir appliquer comme un intellectuel aime ses voir ses visions s'appliquer, il y a les politciens et l'union européenne pour ça.

4: discours visant à réintroduire l'intérêt personnel comme fondement de la vie des individus, sans complexes, sans excès.

5: sensibiliser les gens sur les circuits de l'argent: qui touche quoi et pourquoi?

Voilà quelques idées qui ont déjà été proposées, mais bon.

J'insiste sur la trois, les gens en besoin de sécurité financière, c'est la principale source de préoccupation. "On vous propose des idées qui ne vous laisseront pas tomber en cas d'accident de la vie, tout en prônant une morale de responsabilité et de capacité à se priver."

[Nick de Cusa]

Du point de vue de la stratégie politique, en m'inspirant de ce que j'ai pu lire ici au fil du temps, je vois deux approches :

1) L'action politique dans le système : s'arranger pour avoir des sympathisants dans les hautes sphères.

- En visant les futures élites quand ils sont encore étudiants, jeunes et malléables (pour ça, avoir des libéraux à des postes-clés dans l'enseignement supérieur).

- En repérant les personnalités potentiellement favorables pour essayer de les faire basculer.

- Une fois qu'on dispose d'un réseau d'influence suffisant, faire de l'entrisme dans un grand parti.

- Passer des réformes libérales en profitant des infrastructures existantes.

2) L'action politique à la marge du système : donner pignon sur rue au libéralisme.

- En créant un parti politique assumant des positions libérales "extrêmes" sans aucun complexe (et sans but électoral).

- En faisant en sorte (par des actions spectaculaires, des prises de position systématiques, de la provocation…) qu'il soit largement présent (en bien ou en mal) dans les médias.

- Les curieux étant attirés en masse (que ça soit pour nous insulter ou se faire peur), les prendre soigneusement en charge par une communication populiste en leur offrant des signes de ralliement, des argumentaires, des slogans, des manifestes, un vocabulaire etc.

- A terme, le but visé est que nos idées ne soient plus ignorées ou déformées pour chambouler le spectre politique français à la manière d'un FN ou d'un NPA.

Et encore. Si on regarde un pays où toutes ces pratiques sont déjà bien en place, on se rend compte que même là, l'Etat et l'industrie politique gagnent du terrain à vitesse grand V.

[Eva]

Ou que c'est en cours de digestion, mais ça, je le savais. Reste que je suis tout sauf certain de comprendre l'essence de son propos.

J'ai exposé un point de vue partiel désabusé et ce que tu n'as pas du comprendre (si tu l'as entendu, tu aurais eu raison de ne pas l'entendre) est le paradigme sous jacent selon lequel les hommes sont du bétail et que ce n'est pas en présupposant que le bétail est libre qu'on va le convaincre de quoi que ce soit ni le dominer.

Vouloir monter en politique c'est vouloir dominer ou se diriger clairement vers une étape où l'on dominera les cerveaux en les manipulant. (d'où "libéralisme pourquoi agir ?")

Actuellement, ceux qui le dominent les considèrent comme du bétail à manipuler. La question n'est pas de savoir si le peuple "est" ou "n'est pas" de la viande, mais de comprendre qu'en pensant ainsi, on arrive à ses fins : être dans les contrôleurs.

Ni plus ni moins qu'une guerre des représentations entre ceux qui connaissent cette partie du fonctionnement humain et ceux qui se laissent encore manipuler par leurs représentations donc… par les dominants.

En tant que dominant, pour le rester il vaut mieux continuer à entretenir les bêtes dans leur état et ne pas risquer de les amener à changer.

Informer quelqu'un qui ne veut pas être informé mais a besoin d'être dominé c'est gaspiller son énergie.

Rincevent, ne t'inquiète pas, je livre la corde avec les propos…

*

Je crois qu'Eva n'a pas complètement digéré Laborit.

Un beau bébé de 80 kilos tout de même !

Moins d'accord:

je contextualisais à l'échelle d'un parti et me concentrais sur la propagande pure et la structure globale qui reste plsu ou moins la même dans tous les cas. (je le crois en tous cas pour le moment)

*

Free jazz, es tu sûr de ne pas comprendre pourquoi le fait qu'un petit nombre d'individus aient toutes les informations structurelles sur un grand nombre et ne diffusent que celles qui enclencheront mécaniquement l'effet désiré ("la meilleure décision à prendre avec les infos qu'ils ont") permet à ce petit nombre d'avoir tous pouvoirs sur le grand nombre ?

*

Le but, ce n'est pas la promotion du libéralisme, mais d'avoir une France plus libre.

Tout dépend comment on pense pouvoir y arriver, et c'est là qu'il y a cafouillage :

en utilisant la structure existante ?

en forçant les gens à etre libres par des législations ?

en risquant de ne pas diffuser ses idées en laissant un choix de liberté sur un point de la loi (participer ou non aux frais de l'état et en assumer les conséquences) qui serait délaissé par le plus grand nombre ?

Qu'est ce que la liberté en dehors de la représentation que tu t'en ai faite ? sais tu d'où vient cette représentation ? ce qu'elle t'apporte ? Te sens tu capable d'assumer de l'imposer aux autres ? Y crois tu tant que ça ? Vaut elle mieux que d'autres ? qu'un état qui materne ? N'est pas juste toi qui souhaite être libre sans demander rien à personne d'autre ?

En terme d'étude des système, un nouveau système ne peut émerger tant que l'ancien ne s'est pas effondré de lui même

Aujourd'hui la meilleure stratégie à mon sens est d'accélérer la chute et de prévoir une reprise sans failles.

[Barem]

Je rappelle que notre but n'est pas de les remplacer, mais de les supprimer (ou de les remplacer par un Strict Minimum Indispensable à Connaitre, plus neutre). Trop de wanabee libéraux se sont brulés les ailes une fois arrivés au pouvoir, fasciné par celui-ci. Accéder au pouvoir pour y renoncer demande de l'abnégation.

Vrai.

4: discours visant à réintroduire l'intérêt personnel comme fondement de la vie des individus, sans complexes, sans excès.

Bon courage, car ce n'est pas gagné…

[Nick de Cusa]

…

Bon courage, car ce n'est pas gagné…

Oui, et de plus il est beaucoup plus vendeur, et juste, d'insister non pas sur l'intérêt personnel, mais sur celui de la famille, des enfants, des proches, des amis, voire des inconnus à qui on peut choisir de venir en aide pour des raisons qui ne regardent que nous.

Comme disait Schnappi, qui paie ses impôts vole sa famille.

[free jazz]

J'ai exposé un point de vue partiel désabusé et ce que tu n'as pas du comprendre (si tu l'as entendu, tu aurais eu raison de ne pas l'entendre) est le paradigme sous jacent selon lequel les hommes sont du bétail et que ce n'est pas en présupposant que le bétail est libre qu'on va le convaincre de quoi que ce soit ni le dominer.

Vouloir monter en politique c'est vouloir dominer ou se diriger clairement vers une étape où l'on dominera les cerveaux en les manipulant. (d'où "libéralisme pourquoi agir ?")

Actuellement, ceux qui le dominent les considèrent comme du bétail à manipuler. La question n'est pas de savoir si le peuple "est" ou "n'est pas" de la viande, mais de comprendre qu'en pensant ainsi, on arrive à ses fins : être dans les contrôleurs.

Ni plus ni moins qu'une guerre des représentations entre ceux qui connaissent cette partie du fonctionnement humain et ceux qui se laissent encore manipuler par leurs représentations donc… par les dominants.

En tant que dominant, pour le rester il vaut mieux continuer à entretenir les bêtes dans leur état et ne pas risquer de les amener à changer.

Un des présupposés du libéralisme, c'est tout de même que les citoyens contribuables ne sont pas du bétail, sont libres, du moins formellement, tant qu'ils ne sont pas empêchés d'agir. Ce n'est pas un paradigme dominants-dominés comme le marxisme, mais fondé sur la division du travail et la coopération. S'adresser à leur intelligence plutôt qu'à leurs bas instincts n'est donc pas insensé dans le cadre du libéralisme, pourvu que le message en question soit conforme aux intérêts bien compris des électeurs sur le marché politique, et non pas à des chimères théoriques. Ne vois-tu pas une légère contradiction avec tes prémisses?

Pour ce qui est de la guerre de manipulation psychologique des foules, je doute que les libéraux aient besoin d'un guru, d'un Duce, ou d'un leader charismatique. Si c'est à cela que tu fais référence.

Quand je me prononce en faveur d'un mouvement populiste, cela n'implique pas qu'il use d'un discours débilitant, mais qui pose au contraire les questions qui fachent, tenues sous couvercle de la marmite du politiquement correct par les élites et divers groupes d'oppression, en tant que clientèle de l'établissement.

*

Free jazz, es tu sûr de ne pas comprendre pourquoi le fait qu'un petit nombre d'individus aient toutes les informations structurelles sur un grand nombre et ne diffusent que celles qui enclencheront mécaniquement l'effet désiré ("la meilleure décision à prendre avec les infos qu'ils ont") permet à ce petit nombre d'avoir tous pouvoirs sur le grand nombre ?

*

Je ne vois pas du tout le rapport avec les deux questions très simples posées plus haut. Mais ce n'est pas bien grave.

[POE]

La liberté en droit des libéraux n'implique pas le développement d'une liberté au sens philosophique voire métaphysique.

C'est pour cela qu'il faut éviter de faire du libéralisme une fin en soi. Le libéralisme ne peut être qu'un moyen de vivre ensemble dans le respect du Droit Naturel.

La notion de dominance n'est pas qu'une notion marxiste, politique, c'est également un concept biologique, presque nécessaire dont on ne peut faire abstraction, et dont on ne se libère pas par la proclamation naïve de droits.

[free jazz]

C'est pour cela qu'il faut éviter de faire du libéralisme une fin en soi.

Qui a parlé de ça? On parle de le diffuser mieux, et donc de le sortir de ses ornières abstraites en prenant en compte certaines fins pratiques, ce qui n'est pas pareil.

Le libéralisme ne peut être qu'un moyen de vivre ensemble dans le respect du Droit Naturel.

Non. Il peut être bien d'autres choses qu'un vague vivre-ensemble néo-républicain, utilitariste ou communautarien; ça dépend ensuite concrètement de ce qu'on veut faire de notre liberté. Moi je veux l'utiliser pour vivre séparé des cons, je le conçois comme une doctrine de la séparation et de la discrimination, débarrassée entre autres, des idioties droitdelhommistes.

La notion de dominance n'est pas qu'une notion marxiste, politique, c'est également un concept biologique

Le marxisme, justement, est une théorie politique de la domination, et pas biologique.

Tu peux sans doute expliquer le rapport entre la dominance au sens biologique et ce fil sur la stratégie proprement politique, ou bien parles-tu pour enfoncer des portes ouvertes?

[Rincevent]

J'ai déjà soutenu cette thèse à de multiples reprises, sans être entendu. Elle continue à mon sens d'être la seule réaliste actuellement : la constitution d'un populisme libéral, comme le fut en Italie la Ligue du Nord à un certain moment, orienté essentiellement contre le fiscalisme, la bureaucratie, la corruption et l'insécurité.

Quand c'est toi qui le propose, on sait que ça va déraper. Il n'y a qu'à voir ce que tu racontes quand tu dis être pondéré.

En terme d'étude des système, un nouveau système ne peut émerger tant que l'ancien ne s'est pas effondré de lui même

Aujourd'hui la meilleure stratégie à mon sens est d'accélérer la chute et de prévoir une reprise sans failles.

Sans faille, sinon rien. Ceci dit, pour pouvoir faire ça aussi bien, il faut être hors système. Or, nous sommes à l'intérieur : si il chute, malheur à nous.

[Eva]

Un des présupposés du libéralisme, c'est tout de même que les citoyens contribuables ne sont pas du bétail, sont libres, du moins formellement, tant qu'ils ne sont pas empêchés d'agir. Ce n'est pas un paradigme dominants-dominés comme le marxisme, mais fondé sur la division du travail et la coopération. S'adresser à leur intelligence plutôt qu'à leurs bas instincts n'est donc pas insensé dans le cadre du libéralisme, pourvu que le message en question soit conforme aux intérêts bien compris des électeurs sur le marché politique, et non pas à des chimères théoriques. Ne vois-tu pas une légère contradiction avec tes prémisses?

je te rejoins à 100% (il va falloir sortir le champagne)

sauf que, pour moi, en terme de "propagande", ce qui revient à dire "en terme de diffusion efficace des idées" (=différemment de ce qui est fait maintenant), ce management fonctionne bien et viole les prémisses libérales alors que celui que tu proposes, que je partage, rejoins bien le libéralisme et…. est inefficace.

On touche là pour moi un paradoxe inhérent aux systèmes qui ne souhaitent pas de violence mais souhaitent à la fois s'étendre dans une époque où les autres systèmes sont violents…

Soit il devient violent et cela n'est qu'une étape de diffusion, soit il reste cohérent et accepte tous les autres paradigmes dans un vaste refus de l'action et axiomes poussés à bout.

La première option se vaut autant que la deuxième et les catégories ne sont pas étanches, même si ça revient à faire la guerre pour avoir la paix : ça peut marcher, ou pas. Ca ne dépend pas que des militants à ce niveau là.

J'exagère dans mon post, bien entendu, j'aime taquiner Rincevent et verser dans l'excès…

L'histoire de bétail est à mon avis une méthode à vomir, qui n'amène pas le changement mais ajoute à l'inertie intellectuellement apathique (je ne sais pas si ça se dit ça, traduction : rend le peuple de plus en plus apathique en se servant de sa paresse intellectuelle naturelle et ainsi diminue avec le temps le risque de se faire détrôner) du peuple, elle est :

très utilisée

très efficace* (même si elle entraine comme dit ci dessus elle même son efficacité)

*dans le contexte socioculturel actuel

Mon point de vue à moi (cad le coté où je penche par préférence -c'est tout à fait contestable-) c'est que compiler le avantages de la diffusion (vivre dans un environnement supportable dans un premier temps, épanouissant dans l'autre) et de la passivité (cohérence, non utilisation du système en place, ne pas contraindre les gens qui veulent plus d'état…etc) revient à créer de petites bulles mais pas à établir de stratégie globale pour un territoire délimité et identifié par d'autres (stratégie de diffusion).

Cela revient à créer un réseau libéral fort concentré dans un petit endroit (paris, aix, auburn…etc), d'assurer une circulation très fluide des informations entres les différentes bulles, de mettre en place une multitude de petites stratégie qui permettent de vivre mieux (évasion fiscale, proposition de loi arrangeante via les réseaux à l'assemblée, achat de terrains, pactes avec les commerçants… etc) dans un premier temps. Dans un second il faudrait continuer à diffuser les idées comme on le fait maintenant et n'introduire que progressivement des personnes, membres, choisis qui contribuent réellement à l'évolution et à la vie de la structure (par ses réseaux, par son énergie, par son savoir faire ou sa bonne volonté).

Il n'y aurait pas de tout ou rien, certains gravitent dans certains domaines, ceux qui leur correspondent de la mini société qui vient d'être créée.

Je ne crois pas que ce soit autre chose qu'une société dans la société…

attention, dans la description ci dessus on ne force ou ne rend exclusif personne à rien ni personne. C'est un sous système à la carte et pour ceux qui sont satisfaits d'une vie de fonctionnaire libéral, ça ne changera absolument rien… C'est laisser aux insatisfaits la marge de manœuvre nécessaire à leur épanouissement personnel.

[POE]

Qui a parlé de ça? On parle de le diffuser mieux, et donc de le sortir de ses ornières abstraites en prenant en compte certaines fins pratiques, ce qui n'est pas pareil.

Si personne n'en parle directement, on sous-entend fréquemment que le libéralisme est LA solution à tous les problèmes puisque ces derniers proviennent de l'Etat.

Non. Il peut être bien d'autres choses qu'un vague vivre-ensemble néo-républicain, utilitariste ou communautarien; ça dépend ensuite concrètement de ce qu'on veut faire de notre liberté. Moi je veux l'utiliser pour vivre séparé des cons, je le conçois comme une doctrine de la séparation et de la discrimination, débarrassée entre autres, des idioties droitdelhommistes.

Je n'ai pas parlé d'un vague vivre ensemble mais d'une société libre dont les interactions sont réglées par les principes du Droit Naturel.

Ce que tu veux faire du libéralisme te regarde, c'est précisément l'absence de finalité en soi que je souhaitais mettre en valeur.

Le marxisme, justement, est une théorie politique de la domination, et pas biologique.

Tu peux sans doute expliquer le rapport entre la dominance au sens biologique et ce fil sur la stratégie proprement politique, ou bien parles-tu pour enfoncer des portes ouvertes?

Comme dit le Tao, c'est du vide de la maison que dépend son usage.

Le rapport est évident. L'arène politique est bien évidemment l'expression moderne des relations de dominance fondées sur des mécanismes biologiques.

La politique dans nos sociétés modernes a remplacé la guerre, mais le vocabulaire employé ne trompe pas.

[Lancelot]

Et encore. Si on regarde un pays où toutes ces pratiques sont déjà bien en place, on se rend compte que même là, l'Etat et l'industrie politique gagnent du terrain à vitesse grand V.

Oui, c'est malheureux. Et pourtant qu'y a-t-il au delà de ça ?

D'une part l'action violente sur toute la société (révolution, tentative de coup d'état, terrorisme…) qui n'est pas envisageable à plus d'un titre.

D'autre part l'action pacifique (survivalisme en pariant que la société s'écroulera, expatriation, sécessions à tous les niveaux possibles…) qui nécessiterait bien plus de moyens humains (et donc une action politique traditionnelle préalable) pour avoir le moindre impact.

Actuellement, ceux qui le dominent les considèrent comme du bétail à manipuler. La question n'est pas de savoir si le peuple "est" ou "n'est pas" de la viande, mais de comprendre qu'en pensant ainsi, on arrive à ses fins : être dans les contrôleurs.

C'est une erreur de logique il me semble. On sait que certains dirigeants méprisent le peuple, mais on ne peut pas savoir ce qui se passe dans la tête de tous les dirigeants et certains non dirigeants le méprisent aussi. En outre, en admettant que ce point de vue soit effectivement partagé par un nombre significativement élevé de dirigeants, encore faudrait-il qu'ils ne l'aient pas développé au cours de leur carrière de dirigeant, auquel cas on ne pourrait pas dire qu'elle leur aura été nécessaire ou même utile pour le devenir.

Informer quelqu'un qui ne veut pas être informé mais a besoin d'être dominé c'est gaspiller son énergie

Mais comment savoir si il a vraiment *besoin* d'être dominé si on ne l'informe pas qu'il a le choix ? Vouloir comprendre la rhétorique de l 'autre camp est louable mais il faut s'en méfier : elle est circulaire et auto-justificatrice.

On touche là pour moi un paradoxe inhérent aux systèmes qui ne souhaitent pas de violence mais souhaitent à la fois s'étendre dans une époque où les autres systèmes sont violents…

Soit il devient violent et cela n'est qu'une étape de diffusion, soit il reste cohérent et accepte tous les autres paradigmes dans un vaste refus de l'action et axiomes poussés à bout.

La première option se vaut autant que la deuxième et les catégories ne sont pas étanches, même si ça revient à faire la guerre pour avoir la paix : ça peut marcher, ou pas. Ca ne dépend pas que des militants à ce niveau là.

Cette alternative wéberienne entre "c'est bien en principe mais ça ne marche pas" et "c'est mal en principe mais ça marche" est à mon avis un faux dilemme.

[Eva]

Mais comment savoir si il a vraiment *besoin* d'être dominé si on ne l'informe pas qu'il a le choix ? Vouloir comprendre la rhétorique de l 'autre camp est louable mais il faut s'en méfier : elle est circulaire et auto-justificatrice.

c'est ce que j'ai noté un peu plus haut oui, en rajoutant que ça n'était pas louable mais adapté au monde qu'ils avaient créé (ils=serviteurs du même antilibéral et étatiste au cours des temps)

Cette alternative wéberienne entre "c'est bien en principe mais ça ne marche pas" et "c'est mal en principe mais ça marche" est à mon avis un faux dilemme.

Je veux bien que tu développes, ce serait une aubaine de sortir de cette alternative très restreinte

[Lancelot]

Je veux bien que tu développes, ce serait une aubaine de sortir de cette alternative très restreinte

Je manque de bagage en histoire pour justifier ça proprement. Disons que j'ai la très forte intuition que la violence n'est pas forcément un facteur si critique que ça dans les modifications systémiques (à côté de l'évolution technique entre autres). Et si c'est le cas l'opposition n'a plus lieu d'être.

[xara]

Mon point de vue à moi (cad le coté où je penche par préférence -c'est tout à fait contestable-) c'est que compiler le avantages de la diffusion (vivre dans un environnement supportable dans un premier temps, épanouissant dans l'autre) et de la passivité (cohérence, non utilisation du système en place, ne pas contraindre les gens qui veulent plus d'état…etc) revient à créer de petites bulles mais pas à établir de stratégie globale pour un territoire délimité et identifié par d'autres (stratégie de diffusion).

Cela revient à créer un réseau libéral fort concentré dans un petit endroit (paris, aix, auburn…etc), d'assurer une circulation très fluide des informations entres les différentes bulles, de mettre en place une multitude de petites stratégie qui permettent de vivre mieux (évasion fiscale, proposition de loi arrangeante via les réseaux à l'assemblée, achat de terrains, pactes avec les commerçants… etc) dans un premier temps. Dans un second il faudrait continuer à diffuser les idées comme on le fait maintenant et n'introduire que progressivement des personnes, membres, choisis qui contribuent réellement à l'évolution et à la vie de la structure (par ses réseaux, par son énergie, par son savoir faire ou sa bonne volonté).

Il n'y aurait pas de tout ou rien, certains gravitent dans certains domaines, ceux qui leur correspondent de la mini société qui vient d'être créée.

Je ne crois pas que ce soit autre chose qu'une société dans la société…

attention, dans la description ci dessus on ne force ou ne rend exclusif personne à rien ni personne. C'est un sous système à la carte et pour ceux qui sont satisfaits d'une vie de fonctionnaire libéral, ça ne changera absolument rien… C'est laisser aux insatisfaits la marge de manœuvre nécessaire à leur épanouissement personnel.

Ces pistes (à creuser à mon avis parce qu'elles se focalisent sur un truc décisif, ne pas nourrir la bête, et sont par là plus à même d'éviter des retours de bâton que les stratégies d'acquisition du pouvoir politique) évoquent deux stratégies qui ont déjà fait l'objet de réflexions à consulter:

1. Le "free state project" aux Etats-Unis

2. La stratégie "agoriste" de la "contre-économie"

[Eva]

Je manque de bagage en histoire pour justifier ça proprement. Disons que j'ai la très forte intuition que la violence n'est pas forcément un facteur si critique que ça dans les modifications systémiques (à côté de l'évolution technique entre autres). Et si c'est le cas l'opposition n'a plus lieu d'être

Tu m'intrigues car je coince à cet endroit.

Il y aurait une thèse à faire. Je ne suis pas assez compétente en systémique (scientifique et érudite à ce degré là) pour m'aventurer sur cette voie.

Cela dit j'ai lu les essais d'Howard Bloom qui suggère justement, c'est même sa thèse principale, que la violence est le moteur créateur et animateur des systèmes (je peux aussi avoir mal compris sa thèse, mais toi qui a une intuition contraire à la mienne il serait intéressant que tu lises Bloom et en formule une courte impression ou critique si ça te dit…)

+1 Xara, je ne connaissais que le FSP. Je vais de ce pas lire le second article.

[Samahell]

La langue entraîne des contraintes lexicales et historiques : les Français seront plus attentifs si on leur parle de leur propre histoire et de thèmes dont ils croient pouvoir se réclamer ("la révolution française", "les droits de l'homme") plutôt que de l'histoire de leurs voisins ou de cultures qui leur apparaissent d'importation ("boston tea party" "libertarisme"). C'est humain, c'est pareil pour toutes les communautés politiques (un exemple : le terme "socialiste" en France ne suscite aucune émotion particulière, sauf bien entendu pour la fraction de la population la mieux informée cad nous tandis qu'il est spontanément négatif dans la vie publique américaine).

La culture de l'Etat est plus difficile à aborder, car toute contestation des prérogatives étatiques revient de près ou de loin à contester l'unité politique du pays.

À ce sujet, le dernier Michael Moore (Capitalism, A Love Story) est plein d'enseignements. Il est dans la situation symétrique à la nôtre : il veut vendre le socialisme à une société américaine qui l'a diabolisé en le connaissant mal.

Du coup, il vend le concept sans le terme (et les préjugés négatifs qui l'accompagnent) : il ne s'attache jamais à défendre nominativement le "socialisme" et propose de substituer la "démocratie" au "capitalisme" (comme en attestent les noms des pays qui l'ont représenté, le socialisme s'est toujours voulu officiellement démocratique), et ce y compris en économie ("1 personne = 1 voix au lieu de 1 dollar = 1 voix"). Il rapproche son idéal de la culture américaine avec moult exemples symboliques (rapprochement démocratie/conseillisme/culture d'entrepreneuriat avec l'exemple d'une usine autogérée, rejet du capitalisme par la religion avec le témoignage de curés anti-cap, rapprochement de la prospérité idéalisée des 30 glorieuses avec la forte taxation des riches de l'époque, exemples d'american heroes ruinés, d'escrocs capitalistes violant les droits de braves américains travailleurs, etc.)

Une propagande adaptée au contexte semble en effet primordiale. La culture française est emplie de noms qui peuvent servir d'étendards à une redécouverte d'un libéralisme national : Tocqueville, Hugo, Flaubert… On obtiendra toujours plus d'impact en citant ceux-ci qu'un Friedman ou un Hayek (sans même parler de Thatcher ou Reagan)

2) L'action politique à la marge du système : donner pignon sur rue au libéralisme.

- En créant un parti politique assumant des positions libérales "extrêmes" sans aucun complexe (et sans but électoral).

- En faisant en sorte (par des actions spectaculaires, des prises de position systématiques, de la provocation…) qu'il soit largement présent (en bien ou en mal) dans les médias.

- Les curieux étant attirés en masse (que ça soit pour nous insulter ou se faire peur), les prendre soigneusement en charge par une communication populiste en leur offrant des signes de ralliement, des argumentaires, des slogans, des manifestes, un vocabulaire etc.

- A terme, le but visé est que nos idées ne soient plus ignorées ou déformées pour chambouler le spectre politique français à la manière d'un FN ou d'un NPA.

IMO, c'est le meilleur moyen de se retrouver dans la même situation que le FN : faire 10% aux élections, gagner 3 mairies mais être complètement diabolisés au point que la majorité n'écoutera même pas notre discours, ou ne le fera qu'en nous prêtant les pires arrières-pensées, être encore plus présumés coupables et faire face à une mobilisation infranchissable en cas d'approche même vague d'une victoire politique.

Globalement sur le populisme, ça fait longtemps que ceux sur qui ça marche sont embrigadés par les tenants de l'anti-capitalisme. Sans compter qu'un débarquement massif d'extrémistes malléables, je suis sûr qu'il n'y a rien de tel pour plomber un mouvement. J'ai l'impression qu'il n'y a pas grand chose à y gagner et beaucoup à y perdre.

Oui, et de plus il est beaucoup plus vendeur, et juste, d'insister non pas sur l'intérêt personnel, mais sur celui de la famille, des enfants, des proches, des amis, voire des inconnus à qui on peut choisir de venir en aide pour des raisons qui ne regardent que nous.

+1

C'est toujours comme ça que j'ai rappelé que le fait de ne pas vouloir donner mon argent à l'état ne relevait pas de l'égoïsme, qu'il était normal que je préfère le dépenser pour les gens que j'aime ou ceux dont la situation me touche que pour nourrir des fonctionnaires. En général ça passe très bien !

___________

Sinon il y a déjà tout un pan du libéralisme qui a globalement bonne presse, c'est le fameux libéralisme politique à la Delanoë : Droits des homosexuels, droit à l'immigration, stupéfiants, avortement, contraception, euthanasie, questions relatives à la vie privée et au sécuritarisme, etc.

Bien qu'elles ne suscitent de consensus ni auprès des libéraux, ni auprès de l'électorat, ce sont autant de préoccupations liberal-compliant pour lesquelles la mise en avant de solutions libérales progressistes permettrait :

1/ de nous retirer un peu nos cornes et notre réputation droiteuse en conférant à l'idée de libéralisme une connotation positive dans les milieux progressistes ;

2/ d'amener les gens à réaliser qu'ils connaissent peu et mal le libéralisme, qu'ils associent quasi-systématiquement au conservatisme.

[POE]

Cela dit j'ai lu les essais d'Howard Bloom qui suggère justement, c'est même sa thèse principale, que la violence est le moteur créateur et animateur des systèmes (je peux aussi avoir mal compris sa thèse, mais toi qui a une intuition contraire à la mienne il serait intéressant que tu lises Bloom et en formule une courte impression ou critique si ça te dit…)

Je ne connais pas Bloom, mais il me semble qu'on ne peut isoler la violence du désir.

Je ne vois pas un système basé uniquement sur la violence se maintenir longtemps.

[Lancelot]

Cela dit j'ai lu les essais d'Howard Bloom qui suggère justement, c'est même sa thèse principale, que la violence est le moteur créateur et animateur des systèmes (je peux aussi avoir mal compris sa thèse, mais toi qui a une intuition contraire à la mienne il serait intéressant que tu lises Bloom et en formule une courte impression ou critique si ça te dit…)

Je m'aperçois qu'il est déjà dans ma liste de recommandations sur Amazon. Ma fournée pour janvier est bloquée mais j'essayerai de le caser pour février.

[free jazz]

Une propagande adaptée au contexte semble en effet primordiale. La culture française est emplie de noms qui peuvent servir d'étendards à une redécouverte d'un libéralisme national : Tocqueville, Hugo, Flaubert…

Il est vrai que l'histoire nationale est riche de libéraux illustres, et il faut rappeler que le libéralisme est le produit de la culture proprement européenne et continentale, contrairement à sa légende qui lui attribue à tort une origine anglo-saxone, ce y compris en ce qui concerne les économistes. Sauf le courant utilitariste, qui est typiquement anglais. On pourrait citer Bastiat évidemment mais aussi beaucoup d'autres classiques conme Say, Coquelin, Dunoyer, Constant, etc. Aussi, ce n'est pas la peine d'en inventer. Flaubert était plutôt réac et Hugo fut un des fondateurs du socialisme le plus européiste. Je vous renvoie au Discours sur la Misère de l'auteur des Misérables :

Il faut profiter de la disparition de l'esprit de révolution pour faire reparaître l'esprit de progrès. (…)

Donner à cette assemblée pour objet principal l'étude du sort des classes souffrantes, c'est-à-dire le grand et obscur problème posé par Février, environner cette étude de solennité, tirer de cette étude approfondie toutes les améliorations pratiques et possibles ; substituer une grande et unique commission de l'assistance et de la prévoyance publique à toutes les commissions secondaires qui ne voient que le détail et auxquelles l'ensemble échappe ; placer cette commission très-haut de manière à ce que l'on l'aperçoive du pays entier (Mouvement) ; réunir les lumières éparses, les expériences disséminées, les efforts divergents, les dévouements, les documents, les recherches partielles, les enquêtes locales, toutes les bonnes volontés en travail, et leur créer ici un centre, un centre où aboutiront toutes les idées et d'où rayonneront toutes les solutions ; faire sortir pièce à pièce, loi à loi, mais avec ensemble, avec maturité, des travaux de la législature actuelle le code coordonné et complet, le grand code chrétien de la prévoyance et de l'assistance publique ; en un mot, étouffer les chimères d'un certain socialisme sous les réalités de l'Évangile. (…)

Eh bien ! Messieurs, disons-le, et disons-le précisément pour trouver le remède, il y a au fond du socialisme une partie des réalités douloureuses de notre temps et de tous les temps (Chuchotements) ; il y a le malaise éternel propre à l'infirmité humaine ; il y a l'aspiration à un sort meilleur, qui n'est pas moins naturelle à l'homme, mais qui se trompe souvent de route en cherchant dans ce monde ce qui ne peut être trouvé que dans l'autre. (Vive et unanime adhésion). Il y a des détresses très vives, très-vraies, très-poignantes, très-guérissables. Il y a enfin, et ceci est tout à fait propre à notre temps, il y a cette attitude nouvelle donnée à l'homme par nos révolutions, qui ont constaté si hautement et placé si haut la dignité humaine et la souveraineté populaire, de sorte que l'homme du peuple aujourd'hui souffre avec le sentiment double et contradictoire de sa misère résultant du droit.

C'est tout cela, messieurs, qui est dans le socialisme, c'est tout cela qui s'y mêle aux passions mauvaises, c'est tout cela qui en fait la force, c'est tout cela qu'il faut en ôter.

http://artic.ac-besancon.fr/ecoles_25/ia/m…ctorhugo_24.htm

Sinon il y a déjà tout un pan du libéralisme qui a globalement bonne presse, c'est le fameux libéralisme politique à la Delanoë : Droits des homosexuels, droit à l'immigration, stupéfiants, avortement, contraception, euthanasie, questions relatives à la vie privée et au sécuritarisme, etc.

Bien qu'elles ne suscitent de consensus ni auprès des libéraux, ni auprès de l'électorat, ce sont autant de préoccupations liberal-compliant pour lesquelles la mise en avant de solutions libérales progressistes permettrait :

1/ de nous retirer un peu nos cornes et notre réputation droiteuse en conférant à l'idée de libéralisme une connotation positive dans les milieux progressistes ;

2/ d'amener les gens à réaliser qu'ils connaissent peu et mal le libéralisme, qu'ils associent quasi-systématiquement au conservatisme.

Pourquoi voulez-vous que les libéraux se fassent, une fois de plus, les idiots utiles des consommateurs de droits créances?

Pourquoi laisser le terrain de l'insécurité à nos adversaires, alors qu'il s'agit d'une préoccupation de premier choix pour faire passer un certain nombre de thèmes libéraux relatifs à la défense de la propriété privée?

Enfourcher ce libéralisme bobo, c'est se tirer une balle dans le pied, puisqu'il sera de toute façon récupéré par les socialistes, qui en sont les meilleurs promoteurs.

[Eva]

Je ne connais pas Bloom, mais il me semble qu'on ne peut isoler la violence du désir.

Pour en revenir à mon égérie, le désir c'est notre système nerveux qui aperçoit une source de gratification et souhaite s'en emparer coute que coute.

Pour cet aspect, Eloge de la fuite (du professeur "L" )

La violence et la création ne sont pas ni des choses ni figées dans l'absolu. Et c'est pour faire évoluer cette représentation que Bloom est intéressant et facile à lire (contrairement à Lussato -je trouve- )

[Messer]

Personnellement j'aurai tendance à penser qu'un parti, ou un courant libéral assez "hardcore" serait davantage souhaitable à un parti libéral édulcoré. Le but étant à mon goût surtout de se faire connaitre et ne pas laisser des cancrelas comme ceux de l'UMP s'arroger le titre de "libéraux".

Bref, provoquer. Sans forcément aborder la vente d'organes au supermarché et les sujets les plus sensibles sauf si on y est invité.

[Nirvana]

Personnellement j'aurai tendance à penser qu'un parti, ou un courant libéral assez "hardcore" serait davantage souhaitable à un parti libéral édulcoré. Le but étant à mon goût surtout de se faire connaitre et ne pas laisser des cancrelas comme ceux de l'UMP s'arroger le titre de "libéraux".

Bref, provoquer. Sans forcément aborder la vente d'organes au supermarché et les sujets les plus sensibles sauf si on y est invité.

Qui, récemment, avait parlé de former un parti anarcap radical, avec soutien au port d'armes à feu et à la vente d'organes (jabial ?) ? Ca m'intéresse toujours.

[Eva]

Je ne comprends toujours pas pourquoi vous voulez imposer qu'on ai le droit de porter des armes à ceux que ça insécurise…

Une anarcapie c'est laisser ceux qui veulent le faire dans les limites de leurs propriété et assurer ceux qui ne veulent pas qu'il n'y en aura pas dand les limites de leur propriété…

Imposer un truc aux habitants d'un territoire définit moi j'appelle ça un état. (provoc inside)

Ah oui, autre chose. Je m'étonne que certains libéraux français se battent pour faire ceci ou cela de la france au lieu d'émigrer vers un pays qui leur laisserait plus d'opportunités. Il y a là un paradoxe intéressant… "on veut que ça bouge, mais pas trop quand même"

Dès que je peux, je vais dans un pays qui me laisse plus de marge de manœuvre tant pour ma pomme que pour les groupes de pression que j'affectionne

J'en vois plein qui continuent à s'attacher à la Frâânce en passant des diplômes qui ne sont reconnus qu'en son sein, ce qui les enchainera pour une durée indéterminée à l'antilibéralisme dans toute sa splendeur… après tout, si le libéralisme leur donne l'impression de "cultiver la différence"

Eva

extrêmiste, se demande pourquoi en 100 ans on a pas déjà monté une armée et créé un état indépendant ou bien tous émigré en suisse

[Nirvana]

Eva, tu pourrais arrrêter de passer du coq à l'âne dans tes messages (ou du moins, mieux les structurer ou te relire) ? Deux fois sur trois, je ne comprends rien.

[Messer]

Ah oui, autre chose. Je m'étonne que certains libéraux français se battent pour faire ceci ou cela de la france au lieu d'émigrer vers un pays qui leur laisserait plus d'opportunités. Il y a là un paradoxe intéressant… "on veut que ça bouge, mais pas trop quand même"

Dès que je peux, je vais dans un pays qui me laisse plus de marge de manœuvre tant pour ma pomme que pour les groupes de pression que j'affectionne

J'en vois plein qui continuent à s'attacher à la Frâânce en passant des diplômes qui ne sont reconnus qu'en son sein, ce qui les enchainera pour une durée indéterminée à l'antilibéralisme dans toute sa splendeur… après tout, si le libéralisme leur donne l'impression de "cultiver la différence"

J'aimerai, mais on ne m'a pas trouvé dans une poubelle, je connais 2-3 personnes, bref j'ai des attaches ici.

Sans parler de la difficulté d'émigrer, et des pays qui ont plus tendance à s'étatiser que l'inverse.

[Nick de Cusa]

…

cancrelas comme ceux de l'UMP

…

Mais tout le problème vient bien du fait qu'ils sont tout sauf las, justement, ces cancres qui constituent l'UMP.

[Samahell]

Il est vrai que l'histoire nationale est riche de libéraux illustres, et il faut rappeler que le libéralisme est le produit de la culture proprement européenne et continentale, contrairement à sa légende qui lui attribue à tort une origine anglo-saxone, ce y compris en ce qui concerne les économistes. Sauf le courant utilitariste, qui est typiquement anglais. On pourrait citer Bastiat évidemment mais aussi beaucoup d'autres classiques conme Say, Coquelin, Dunoyer, Constant, etc. Aussi, ce n'est pas la peine d'en inventer. Flaubert était plutôt réac et Hugo fut un des fondateurs du socialisme le plus européiste. Je vous renvoie au Discours sur la Misère de l'auteur des Misérables :

Instructive la citation d'Hugo, merci. Je m'étais fait une idée de ses positions sur le ton élogieux par lequel il évoquait le libéralisme et le mépris qu'il semblait afficher pour le socialisme. Il faut croire que ses prises de position concernaient plus les termes que les idées qu'ils représentaient.

Enfin pour l'un comme pour l'autre, ce que je trouve intéressant n'est pas de s'inspirer de leurs idées ou de leurs conceptions du libéralisme (ils n'en sont nullement des théoriciens) mais d'utiliser leur image et le fait qu'ils se réclamaient du libéralisme pour asseoir une image positive et française de celui-ci.

Les autres auteurs que vous citez, presque inconnus en France, seraient plus utiles pour promouvoir l'idée d'une France libérale chez les libéraux étrangers que chez les non-libéraux français. Il serait bon de les faire connaître, Bastiat en tête, pour diffuser les idées libérales et leur intérêt ; mais en l'état leur image est quasi-inutilisable.

Pourquoi voulez-vous que les libéraux se fassent, une fois de plus, les idiots utiles des consommateurs de droits créances?

De droits créances ? Ok, j'ai mal formulé :

Droit à l'immigration => Droit de libre-circulation des individus découlant de la propriété de soi.

Droits des homosexuels => Égalité en droits des individus quelles que soient leurs préférences sexuelles, leur race, etc.

stupéfiants, avortement, contraception, euthanasie => Toujours la propriété de soi.

questions relatives à la vie privée et au sécuritarisme => Refus de voir l'état s'immiscer dans la vie privée des individus.

Je sais que ces propositions ne font pas l'unanimité auprès des libéraux et des libertariens, mais de là à parler de droits créances…

Pourquoi je veux que les libéraux s'en fassent les défenseurs ?

1/ D'un point de vue idéologique, je considère qu'il s'agit là d'aspects essentiels de la défense de la liberté, qui ont pour moi autant sinon plus de valeur que les libertés économiques ;

2/ D'un point de vue stratégique, je suis convaincu que la connotation conservatrice que revêt le libéralisme dans l'opinion lui est largement nuisible, là où une image progressiste modifierait radicalement la manière dont il est appréhendé, et augmenterait considérablement tant le nombre de gens qui s'y intéressent que les chances que ceux-ci finissent par y adhérer.

Pourquoi laisser le terrain de l'insécurité à nos adversaires, alors qu'il s'agit d'une préoccupation de premier choix pour faire passer un certain nombre de thèmes libéraux relatifs à la défense de la propriété privée?

Enfourcher ce libéralisme bobo, c'est se tirer une balle dans le pied, puisqu'il sera de toute façon récupéré par les socialistes, qui en sont les meilleurs promoteurs.

Je pourrais retourner l'argument en disant que le sécuritarisme sera de toute façon récupéré, et forcément beaucoup plus efficacement, par le FN ou l'UMP. D'autant que c'est déjà à ces derniers que les libéraux sont assimilés, ce qui contribue à la méconnaissance et à la diabolisation des deux.

[Glockinette]

Ah oui, autre chose. Je m'étonne que certains libéraux français se battent pour faire ceci ou cela de la france au lieu d'émigrer vers un pays qui leur laisserait plus d'opportunités. Il y a là un paradoxe intéressant… "on veut que ça bouge, mais pas trop quand même"

Tu touches un point sensible, là.

Parmis les libéraux Français:

- certains ont émigré; Liborg compte un certain nombre d'expatriés, par exemple.

- d'autres ont vécu à l'étranger plusieurs années et sont partagés entre la France et un autre pays.

- d'autres encore envisagent et/ou préparent leur expatriation.

- d'autres, enfin, aiment la France, y sont attachés et ne souhaitent pas quitter leur pays. Ce qui ne les empêche pas de vouloir contribuer à améliorer un peu les choses ici. Après, la question est: est-ce que c'est perdu d'avance? Est-ce que ce pays est foutu, pour reprendre l'expression d'h16?