Technique de vente douteuse : condamnable ?

[Invité]

Mais par exemple, lors des ventes aux encheres, lorsque le comissaire fait semblant d'avoir un acheteur au telephone pour faire grimper le prix, c'est de l'escroquerie selon vous ? C'est une mise en scene.

[Invité rogermila]

Mais par exemple, lors des ventes aux encheres, lorsque le comissaire fait semblant d'avoir un acheteur au telephone pour faire grimper le prix, c'est de l'escroquerie selon vous ? C'est une mise en scene.

pas possible.

Les commisaires-priseurs ne prennent jamais les enchères par telephone.

Celui qui veut partciper par telephone, doit se faire représenter dans la salle par un huissier, un avocat ou une personne de confiance.

[Invité]

pas possible.

Les commisaires-priseurs ne prennent jamais les enchères par telephone.

Celui qui veut partciper par telephone, doit se faire représenter dans la salle par un huissier, un avocat ou une personne de confiance.

Peut etre dans ton pays mais pas partout.

[Invité jabial]

Mais par exemple, lors des ventes aux encheres, lorsque le comissaire fait semblant d'avoir un acheteur au telephone pour faire grimper le prix, c'est de l'escroquerie selon vous ? C'est une mise en scene.

Oui, et ça viole aussi la législation spécifique des ventes au enchères. Ça ça vaut de la taule.

[jamkan]

aucune mise en scène ou intervention d’un tiers destinés à lui donner force et crédit

La technique du fils du directeur qui passe par là comme par hasard et qui fait " bon , vous allez l'air sympa , on vous fait une remise de 50 % " , c'est exactement ca non ?

[Tremendo]

Oui, et ça viole aussi la législation spécifique des ventes au enchères. Ça ça vaut de la taule.

Pourtant je ne vois pas la différence de nature avec le cas qui nous intéresse.

[Bergame]

A partir du cas exposé -un commercial escroque un client- 3 interprétations :

1. L'"escroquerie" est uniquement ce qui est défini par le Code du Commerce faisant foi. Dans ce cas, il faut se reporter au Code : Ou le cas exposé rentre dans la catégorie de l'escroquerie, ou non. Le problème étant qu'on est alorsdans le droit positif, qui risque de nous conduire tout droit vers le relativisme axiologique.

2. L'escroquerie est une forme de mensonge, de vol, condamnable moralement. Mais là, deux options :

2 bis : La morale réfère à des valeurs objectives et universalisables -il me semble que c'est la position randienne, non ? Dans ce cas, on ne voit pas bien comment le commercial pourrait en être exempté. Il a escroqué un client, c'est blâmable.

2 ter : La morale réfère à des valeurs… universalisables mais pas vraiment, en tous cas, le monde des affaires en est exempté. On admet -au moins implicitement- que le business est régi par des normes qui ne sont pas les mêmes que celles de la vie sociale en général, voire, qu'il est exempt de toute évaluation éthique. Alors le commercial a juste fait son boulot, il a fait gagner de l'argent à sa boite et a peut-être augmenté son variable par la même occasion, what else ?

[Invité jabial]

La technique du fils du directeur qui passe par là comme par hasard et qui fait " bon , vous allez l'air sympa , on vous fait une remise de 50 % " , c'est exactement ca non ?

Non. La remise par rapport au prix initial c'est pour de vrai. Et le prix n'est pas une qualité substantielle de l'objet vendu.

Pourtant je ne vois pas la différence de nature avec le cas qui nous intéresse.

Pourtant elle est énorme. Les enchères sont une forme de vente très particulière qui a ses propres règles pour des raisons évidentes. C'est exactement comme le fait de lever la main : ça ne t'engage pas dans un magasin de chaussures, dans une vente aux enchères si.

A partir du cas exposé -un commercial escroque un client- 3 interprétations :

1. L'"escroquerie" est uniquement ce qui est défini par le Code du Commerce faisant foi. Dans ce cas, il faut se reporter au Code : Ou le cas exposé rentre dans la catégorie de l'escroquerie, ou non. Le problème étant qu'on est alorsdans le droit positif, qui risque de nous conduire tout droit vers le relativisme axiologique.

2. L'escroquerie est une forme de mensonge, de vol, condamnable moralement. Mais là, deux options :

2 bis : La morale réfère à des valeurs objectives et universalisables -il me semble que c'est la position randienne, non ? Dans ce cas, on ne voit pas bien comment le commercial pourrait en être exempté. Il a escroqué un client, c'est blâmable.

2 ter : La morale réfère à des valeurs… universalisables mais pas vraiment, en tous cas, le monde des affaires en est exempté. On admet -au moins implicitement- que le business est régi par des normes qui ne sont pas les mêmes que celles de la vie sociale en général, voire, qu'il est exempt de toute évaluation éthique. Alors le commercial a juste fait son boulot, il a fait gagner de l'argent à sa boite et a peut-être augmenté son variable par la même occasion, what else ?

Non sequitur. Bien sûr que l'escroquerie a une définition objective, mais elle n'est pas aussi vague que l'on veut. Toute technique de vente qui te déplaît n'est pas une escroquerie. L'escroquerie repose sur une différence entre ce qui est vendu et ce qui est livré. C'est ça, la définition objective. Je te vends un tapis volant, il ne vole pas. Je te vends la tour eiffel, je ne l'ai pas. Je te vends un canapé lit, il ne se déplie pas.

Or, le prix, je me répète, n'est pas une qualité substantielle de l'objet vendu. Le prix est libre. Il n'y a pas de "prix de l'objet". On ne peut pas "mentir sur le prix", pour la simple et bonne raison qu'il n'existe pas avant la vente. Le prix est une accord au cas par cas entre vendeur et acheteur. Le fait pour le vendeur de mentir sur le prix auquel il est prêt à vendre s'appelle du marchandage et c'est normal. Je suis effrayé de voir à quel point les français sont infantilisés. Tout le monde sait que chez Darty on paie 20% plus cher que sur un site web, ça ne veut pas dire que Darty "vole" la différence de 20%, c'est ridicule.

[Tremendo]

Pourtant elle est énorme. Les enchères sont une forme de vente très particulière qui a ses propres règles pour des raisons évidentes. C'est exactement comme le fait de lever la main : ça ne t'engage pas dans un magasin de chaussures, dans une vente aux enchères si.

Tu indiquais que faire croire par un téléphone qu'il y avait un acheteur potentiel pour faire monter les prix durant une vente aux enchères était interdit, pourtant c'est une technique de vente comme une autre, personne n'est obligé de surenchérir à un faux-type qui se trouverait au téléphone, par là je ne vois pas la différence avec le vendeur qui met en vente un canapé plus cher que ce qu'il ne vaut.

[Invité rogermila]

je ne vois pas la différence avec le vendeur qui met en vente un canapé plus cher que ce qu'il ne vaut.

Dans le cas du canapé c'est basique, tu sais que si tu a les moyens de payer pour le prix annoncé il est à toi, dans l'autre cas le prix à payer est incertain et dépend d'une compétiton avec d'autres acheteurs .

Une vente aux enchères réglementaire est une compétition et donc il ne doit pas y avoir d'acheteur désavantagé dans l'attribution du lot et la fixation du prix.

[Bergame]

Bien sûr que l'escroquerie a une définition objective, mais elle n'est pas aussi vague que l'on veut. Toute technique de vente qui te déplaît n'est pas une escroquerie. L'escroquerie repose sur une différence entre ce qui est vendu et ce qui est livré. C'est ça, la définition objective.

"Objective", ici = "en droit". Toute la question est de savoir si le droit doit ou non être fondé irréductiblement en morale. Je crois avoir en effet compris que ce n'est pas ta position, puisque ce dont il s'agit, c'est du droit naturel. Mais c'est quand même une question qui se pose.

Or, le prix, je me répète, n'est pas une qualité substantielle de l'objet vendu. Le prix est libre. Il n'y a pas de "prix de l'objet". On ne peut pas "mentir sur le prix", pour la simple et bonne raison qu'il n'existe pas avant la vente. Le prix est une accord au cas par cas entre vendeur et acheteur. Tout le monde sait que chez Darty on paie 20% plus cher que sur un site web, ça ne veut pas dire que Darty "vole" la différence de 20%, c'est ridicule.

Il y avait dans un autre thread l'exemple du marchandage dans les souks et marchés. Sanksion, je crois, disait à peu près : "En Chine, les gars te proposent un objet à 500, tu réponds sans broncher 10, ils te le vendent à 15." Nous sommes ici devant un cas trivial, où le prix final est fixé par l'interaction vendeur-client. Mais supposons que tu sois un touriste naïf, peu au fait des coutumes commerciales locales. Tu réponds : "Euh, 500 c'est un peu cher, disons 400", et finalement, tu l'achètes 450. Sacré différence entre 15 et 450, non ? N'y a-t-il pas là quelque chose qui ressemble à du vol ? En tous cas, une sommes indûment perçue, parce que reposant au final sur un abus de ta position de faiblesse ? En effet, si tu payes 450 au lieu de 15, c'est uniquement parce que tu ignores les pratiques commerciales d'un pays étranger. Le vendeur profite donc de ton ignorance.

Alors tu peux me dire : "Ben, t'as qu'à pas être ignorant". Ok, mais le droit est précisément là pour défendre tes droits privés vis-à-vis de celui qui veut profiter de sa supériorité pour t'extorquer ce que, autrement, tu ne lui donnerais pas. Le voleur qui t'attend au coin du bois et te donne le choix entre la bourse ou la vie, il te laisse le choix, tu peux refuser. Mais il pointe une dague effilée sur ton bide, et profite de sa position de force pour t'extorquer ta bourse. Sur le fond, quelle est la différence avec celui qui profite de ton ignorance pour te soutirer une somme d'argent équivalente ?

[neuneu2k]

"Euh, 500 c'est un peu cher, disons 400", et finalement, tu l'achètes 450. Sacré différence entre 15 et 450, non ? N'y a-t-il pas là quelque chose qui ressemble à du vol ? En tous cas, une sommes indûment perçue, parce que reposant au final sur un abus de ta position de faiblesse ? En effet, si tu payes 450 au lieu de 15, c'est uniquement parce que tu ignores les pratiques commerciales d'un pays étranger. Le vendeur profite donc de ton ignorance.

Si 450, c'est trop cher pour toi, tu peux ne pas l'acheter, si tu l'achète 450, c'est que tu considère que l'objet t'est plus utile que les 450€, donc tu y gagne, bien entendu, a condition qu'il n'y ai pas tromperie sur la nature de l'objet.

Tu aurai pu y gagner plus, bien entendu, mais si on va par la, si l'objet vaut pour toi plus que 450€ n'est-ce pas du vol que de ne donner que 15€ pour l'avoir ?

[Invité jabial]

Tu indiquais que faire croire par un téléphone qu'il y avait un acheteur potentiel pour faire monter les prix durant une vente aux enchères était interdit, pourtant c'est une technique de vente comme une autre, personne n'est obligé de surenchérir à un faux-type qui se trouverait au téléphone, par là je ne vois pas la différence avec le vendeur qui met en vente un canapé plus cher que ce qu'il ne vaut.

Tu es de mauvaise foi.

La vente aux enchères est un type de vente particulier qui a ses propres règles, et c'est tout. Avoir de faux acheteurs est malhonnête parce que c'est contraire aux règles traditionnelles des enchères, de sorte que pour y déroger il faudrait l'indiquer explicitement dans le contrat d'enchère. Il n'en est pas de même pour la vente de meubles en magasin, dont les règles traditionnelles admettent parfaitement le principe du marchandage.

La bonne comparaison, ce serait une mise à prix ridiculement haute dans une enchère inversée, pour inciter les gens qui ne connaissent pas à acheter. Et ça, ce n'est pas interdit. Pourquoi ? C'est une question de bon sens : parce que ça n'a aucune chance de tromper l'acheteur qui se conduit en bon père de famille et agit avec la prudence normale qu'on attend de quiconque n'est pas un fieffé imbécile.

Il y avait dans un autre thread l'exemple du marchandage dans les souks et marchés. Sanksion, je crois, disait à peu près : "En Chine, les gars te proposent un objet à 500, tu réponds sans broncher 10, ils te le vendent à 15." Nous sommes ici devant un cas trivial, où le prix final est fixé par l'interaction vendeur-client. Mais supposons que tu sois un touriste naïf, peu au fait des coutumes commerciales locales. Tu réponds : "Euh, 500 c'est un peu cher, disons 400", et finalement, tu l'achètes 450. Sacré différence entre 15 et 450, non ? N'y a-t-il pas là quelque chose qui ressemble à du vol ?

Non. Encore une fois il n'existe pas de "prix objectif" de quoi que ce soit.

En tous cas, une sommes indûment perçue

Non, la somme provient d'un échange librement consenti entre adultes en pleine possession de leurs moyens. Il n'est entaché d'aucun vice du consentement.

parce que reposant au final sur un abus de ta position de faiblesse ?

Quelle faiblesse ? Tu n'es pas faible, simplement trop paresseux pour te renseigner. Le monde n'a pas un devoir de faire ton travail d'acheteur à ta place.

En effet, si tu payes 450 au lieu de 15, c'est uniquement parce que tu ignores les pratiques commerciales d'un pays étranger. Le vendeur profite donc de ton ignorance.

Il profite surtout de ta richesse d'occidental. Il a raison

Alors tu peux me dire : "Ben, t'as qu'à pas être ignorant". Ok, mais le droit est précisément là pour défendre tes droits privés vis-à-vis de celui qui veut profiter de sa supériorité pour t'extorquer ce que, autrement, tu ne lui donnerais pas.

Non, pas du tout. Le droit est là pour te défendre contre la violation de tes droits fondamentaux. Le droit n'est pas là pour mettre tout le monde au même niveau d'intelligence, de ruse, de force, de talent, et caetera.

Le voleur qui t'attend au coin du bois et te donne le choix entre la bourse ou la vie, il te laisse le choix, tu peux refuser. Mais il pointe une dague effilée sur ton bide, et profite de sa position de force pour t'extorquer ta bourse. Sur le fond, quelle est la différence avec celui qui profite de ton ignorance pour te soutirer une somme d'argent équivalente ?

Encore un sophisme usé. Et le patron qui te donne le choix entre le travail et le froid hivernal, c'est un esclavagiste aussi ? La réponse est que le patron n'est pas responsable de l'existence du froid hivernal. Ben le vendeur, il n'est pas responsable de ton ignorance.

Le voleur ne te laisse pas le choix de l'ignorer, et c'est pour ça qu'il commet un crime. Le vendeur de souk, tu peux passer ton chemin quand tu veux. C'est fou quand même de lire des bêtises pareilles. Tu es déjà nonossé toi ? Attend je regarde

[POE]

Bon, disons qu'on est à peu près tous d'accord que c'est liberal-kacher, cette technique de vente, personnellement, je trouve que c'est moralement douteux.

J'ai quand même une question pour les vendeurs de canapé qui nous lisent : n'y a t il pas dans le code du commerce obligation d'afficher un prix ?

[ShoTo]

J'ai quand même une question pour les vendeurs de canapé qui nous lisent : n'y a t il pas dans le code du commerce obligation d'afficher un prix ?

Oui et s'il n'y en a pas, tu as le droit de prendre le bien sans payer

[Bergame]

Encore un sophisme usé. Et le patron qui te donne le choix entre le travail et le froid hivernal, c'est un esclavagiste aussi ?

Mais qu'est-ce que tu as donc avec les esclavagistes ? Un phantasme honteux ?

Allons, il n'est pas question d'esclavage, ici, mais de technique de vente. Tu as déjà fait de la formation en tech de vente, jabial ? On t'apprend à gagner du fric, point barre. On ne t'apprend pas la vertu. Quant à moi, il me semble assez évident que ce sont deux domaines distincts.

Le voleur ne te laisse pas le choix de l'ignorer, et c'est pour ça qu'il commet un crime. Le vendeur de souk, tu peux passer ton chemin quand tu veux.

Ok, ça, en revanche, c'est un argument fondé.

Non. Encore une fois il n'existe pas de "prix objectif" de quoi que ce soit.

Mais au nom de quoi ou de qui est-ce que tu parles ?

Un prix, jabial, c'est une valeur. Y a-t-il des valeurs objectives, ou tout dépend-t-il de l'évaluation subjective des individus ?

Ce n'est pas que ta réponse ne soit pas acceptable, c'est une réponse, et elle est parfaitement acceptable. Mais ce que je veux te montrer, ce sont ses implications.

Regarde. Je reprends ce que dit neuneu2K :

Si 450, c'est trop cher pour toi, tu peux ne pas l'acheter, si tu l'achète 450, c'est que tu considère que l'objet t'est plus utile que les 450€, donc tu y gagne

Donc neuneu2K, ici, tu fais la réponse classique de la théorie orthodoxe : La valeur d'un objet sur un marché libre et sans entraves résulte d'une interaction vendeur-client, qui repose irréductiblement, du côté du client, sur son appréciation subjective de l'usage ou de l'intérêt qu'il escompte de l'objet, voire même, plus simplement encore, de sa préférence comprise comme endogène.

Ok. Mais hé, les gars, la théorie orthodoxe en économie, ce n'est pas le pilier absolu et dernier du libéralisme. Je rappelle à tout hasard que le libéralisme, ce n'est pas seulement -voire même peut-être pas du tout- une théorie économique. Donc la question, elle est bien de savoir si :

1. La valeur d'un objet se réduit à sa valeur monétaire

2. Cette valeur doit être envisagée seulement d'un point de vue subjectiviste.

D'où ma première intervention. S'il est possible de dire que la valeur d'un objet ne dépend pas seulement d'une évaluation subjective, mais qu'entrent en jeu d'autres paramètres, alors on se met éventuellement en position d'envisager certaines techniques de vente comme des escroqueries. Si en revanche, on affirme qu'en dernière irréduction, tout dépend de ce que le client est prêt à payer, alors bien évidemment, l'escroquerie n'existe pas : "Mon pauvre vieux, tu n'avais qu'à pas être faible / fainéant / ignorant / crétin / etc., qu'esse-tu veux, c'est la vie, c'est la jungle, c'est la loi du plus fort ou du plus malin, et tu t'en prends qu'à toi-même." Mais dans ce cas-là, il faut bien comprendre ce qu'on fait : On neutralise toute possibilité d'une conception objective de la morale. Je mets bien sûr cela en parallèle avec le thread sur la conception libertarienne du droit pénal.

Le problème, il est très simple : Moi, je veux bien qu'on soit subjectiviste sur le plan des valeurs, mais il faut alors en assumer la conséquence : Le relativisme axiologique.

Le droit est là pour te défendre contre la violation de tes droits fondamentaux. Le droit n'est pas là pour mettre tout le monde au même niveau d'intelligence, de ruse, de force, de talent, et caetera.

Ai-je dit qu'il s'agissait de mettre tout le monde au même niveau ? Non, j'ai dit qu'il s'agissait effectivement de défendre tes droits fondamentaux. Or, l'extorsion est un délit. Le problème consiste simplement à qualifier ce qui relève de l'extorsion ou non.

Sérieusement, Jabial, tu sembles t'y connaître un peu en droit. Si on parle un peu concrètement, tu sais bien que le droit prévoit certains cas où le client est considéré comme victime, ou potentiellement victime, de manoeuvres frauduleuses. Par exemple, à la personne dont le cas nous occupe actuellement, on aurait pu rappeler qu'il avait une semaine pour dénoncer la vente. C'est bien que le législateur prévoit le cas où le contrat de vente résulte d'un abus de positon dominante. Tu connais aussi sans doute la catégorie du contrat léonin. Est-ce que cela est ou non "libérhallal" -j'aime beaucoup cette expression - je te laisse juge.

Il profite surtout de ta richesse d'occidental. Il a raison

Ah voila peut-être le fin mot de l'histoire !… Mais tu sais que tu fais ici référence à un principe d'équité ?

[Rincevent]

Donc neuneu2K, ici, tu fais la réponse classique de la théorie orthodoxe

Et tu sais discuter, sans faire toi-même les questions et les réponses ? C'est passablement usant pour tes interlocuteurs.

[neuneu2k]

Si en revanche, on affirme qu'en dernière irréduction, tout dépend de ce que le client est prêt à payer, alors bien évidemment, l'escroquerie n'existe pas

Bien entendu que si, elle existe si la qualité de l'objet de la transaction est maquillée, si des informations capitales connues par le vendeur ne sont pas communiquées a l'acheteur, informations qui changeraient la valeur de l'objet pour l'acheteur, il y a escroquerie.

Le prix que le voisin vends l'objet n'est pas une qualité de l'objet lui même, ne pas communiquer ce prix n'est en rien une escroquerie.

1. La valeur d'un objet se réduit à sa valeur monétaire

Bien sur que non, étant donné qu'un objet a une valeur intrinsèque a chaque instant, et n'a une valeur monétaire qu'a l'instant de la transaction, et que cette valeur monétaire ne concerne que les deux parties en présence. Ton erreur est de croire que les choses ont un prix, alors que seules les transactions ont un prix, pas les produits.

2. Cette valeur doit être envisagée seulement d'un point de vue subjectiviste.

Sa valeur, non, mais son prix oui, par définition, le prix étant le résultat de la rencontre des évaluations subjectives de l'acheteur et du vendeur.

C'est probablement toi qui accorde trop d'importance au prix, au dépends de la valeur, et quand je pense qu'il parait que ce sont les libéraux qui s'intéressent a l'argent…

[Bergame]

Et tu sais discuter, sans faire toi-même les questions et les réponses ? C'est passablement usant pour tes interlocuteurs.

Il ne faut pas le prendre mal, ami, c'est simplement fait pour exposer les tenants et les aboutissants de la discussion, dans un esprit didactique.

Sa valeur, non, mais son prix oui, par définition, le prix étant le résultat de la rencontre des évaluations subjectives de l'acheteur (X) et du vendeur (Y).

Tu veux dire que le résultat de la rencontre des évaluations de X et Y n'est pas une valeur ? Mais c'est quoi alors ?

Honnêtement, c'est la première fois que je lis quelqu'un dire que le prix n'est pas une valeur. Tu m'intrigues, là.

[Rincevent]

Il ne faut pas le prendre mal, ami, c'est simplement fait pour exposer les tenants et les aboutissants de la discussion, dans un esprit didactique.

Didactique ? Tu estimes donc que tu as des choses à nous enseigner. Peut-être, après tout. Ou bien peut-être apprendras-tu toi aussi.

[KaptN]

Honnêtement, c'est la première fois que je lis quelqu'un dire que le prix n'est pas une valeur. Tu m'intrigues, là.

Je dis la même chose, la plupart des membres de Liberaux.org disent la même chose. Cela fait partie des propositions de l'école autrichienne.

[free jazz]

On neutralise toute possibilité d'une conception objective de la morale. Je mets bien sûr cela en parallèle avec le thread sur la conception libertarienne du droit pénal.

Le problème, il est très simple : Moi, je veux bien qu'on soit subjectiviste sur le plan des valeurs, mais il faut alors en assumer la conséquence : Le relativisme axiologique.

Intrinsèquement, dans sa dynamique interne, le libéralisme débouche effectivement sur le relativisme axiologique, c'est-à-dire sur le "anything goes", via la mise en concurrence des valeurs et des droits subjectifs. Ce minimalisme moral fait sa souplesse, mais aussi son insuffisance. D'où la tentative de l'orienter vers une direction éthique à travers la refondation objectiviste (éthique de la vertu) ou la critique paléo-libertarienne. Voir à ce sujet l'article en question sur les différentes approches du droit.

[pierreyves]

La question est biaisée, vu que la technique est dite "douteuse".

Factuellement, il n'y a rien à dire sur le fait de changer le prix, ni de le changer d'un client à un autre.

En revanche, il m'apparaît condamnable de s'approprier le bien d'autrui par la manipulation (qui est une forme d'appropriation par la force). Maintenant dans la pratique il est souvent très difficile de déterminer s'il y eu manipulation.

Par exemple, un type qui met un prix à 6000 puis -se rendant compte qu'il ne va pas le vendre parce que le client trouve que "c'est trop cher pour ce que c'est" i.e. par rapport à la valeur qu'il porte au canapé- diminue à 3000 pour le vendre, ne fait qu'adapter son offre à son client.

En revanche un type qui met un prix à 6000 pour pouvoir dire "ah je vous aime bien, donc je vais vous le faire à 3000", et ainsi pousser le client à l'erreur d'évaluation -il tente de lui faire valoriser le canapé par rapport à un prix initial et non plus par rapport à la valeur qu'il a pour lui- est un escroc.

Bon, disons qu'on est à peu près tous d'accord que c'est liberal-kacher, cette technique de vente, personnellement, je trouve que c'est moralement douteux.

J'ai quand même une question pour les vendeurs de canapé qui nous lisent : n'y a t il pas dans le code du commerce obligation d'afficher un prix ?

Je pense aussi que c'est moralement douteux. Et je ne pense pas que ce soit libéral-kacher (le libéralisme ayant pour moi un volet moral/éthique).

La manipulation est une forme d'usage de la force, à ce titre elle est habituellement comdamnée par le droit.

[Atika]

La manipulation est-elle une agression ?

Je dirais que pour le cas du canapé, si le client se trompe, tant pis pour lui.

En revanche, pour la pédophilie, l'enfant n'étant pas adulte et responsable, là, il y a bien agression.

[pierreyves]

La manipulation est-elle une agression ?

Je dirais que pour le cas du canapé, si le client se trompe, tant pis pour lui.

En revanche, pour la pédophilie, l'enfant n'étant pas adulte et responsable, là, il y a bien agression.

A partir du moment où quelqu'un utilise un rapport de force favorable (par exemple celui de mieux maîtriser son sujet que son client) pour obtenir quelquechose qu'il n'aurait pas obtenu en toute transparence, il y a manipulation.

Le manipulateur fait usage de la force, qu'il s'agisse de force physique ou intellectuelle ne fait pas de différence.

Plus simplement, le manipulateur asservit celui qu'il manipule en contraignant son libre-arbitre.

[Apollon]

On pourrait s'épargner bien des débats oiseux qui ne dépassent pas la querelle de définition si les participants prenaient la peine d'ouvrir un dictionnaire. Je conseille le dico du CNRS, très bon (atilf.atilf.fr).

Escroquer A. Escroquer qqc. (à qqn). S'approprier (un bien) par ruse, soutirer (quelque chose à quelqu'un) par des moyens frauduleux.

B. Escroquer qqn (de qqc.). Voler (quelqu'un) en abusant de sa confiance.

Manipuler Qqn manipule qqc./qqn

1. [L'obj. désigne un inanimé] Exercer une action plus ou moins occulte ou suspecte sur quelque chose pour la diriger à sa guise.

2. [L'obj. désigne une pers.] Agir sur quelqu'un par des moyens détournés pour l'amener à ce qu'on souhaite.

Agression Action d'attaquer une personne ou un groupe de personnes de façon soudaine et brutale, et sans avoir été provoqué.

Si vous voulez la définition d'un terme juridique je vous conseille le lexique Cornu.

[neuneu2k]

Tu veux dire que le résultat de la rencontre des évaluations de X et Y n'est pas une valeur ? Mais c'est quoi alors ?

Honnêtement, c'est la première fois que je lis quelqu'un dire que le prix n'est pas une valeur. Tu m'intrigues, là.

C'est une mesure, donc une valeur si tu veux, mais ce n'est pas une mesure de l'objet permanent, mais bien de la transaction instantanée, des préférences temporaires et informations partielles disponibles aux contreparties.

Le prix n'est pas une qualité intrinsèque de l'objet, c'est bien la raison pour laquelle un canapé affiché a 6000 et vendu a 3000 n'est pas intrinsèquement différent que le même canapé affiché a 2000 et vendu a 2000, et c'est bien la raison pour laquelle, l'action de prétendre baisser le prix est une manipulation amorale qui exploite cette erreur fondamentale, mais pas une escroquerie, parce que l'acheteur n'est en rien trompé sur la qualité de l'objet, il a exactement le canapé qu'il s'attendait a avoir.

Maintenant, mais free jazz a déjà répondu sur ce point, si on attache trop d'importance a la valeur transactionnelle et donc a l'argent, on finit par confondre le subjectivisme de la valeur transactionnelle, qui est un fait économique et psychologique, et le subjectivisme total, niant toute valeur intrinsèque, et au final, niant la réalité qui est qu'il existe des qualités propres, indépendantes de l'évaluation humaine défaillante et du commerce.

[henriparisien]

Il y a un truc que vous semblez tous oubliés, et j'en suis même assez impressionné. L'un des principes de base d'un contrat, c'est qu'il doit être conclu et exécuté de bonne foi.

Dans le cas relaté, on n'est pas dans ce cas de figure. C'est donc moralement condamnable, mais aussi juridiquement…

Encore une fois on est dans l'alterpénal là. L'article L313-1CP dispose que "l'escroquerie est le fait, soit par l'usage d'un faux nom ou d'une fausse qualité, soit par l'abus d'une qualité vraie, soit par l'emploi de manœuvres frauduleuses, de tromper une personne physique ou morale et de la déterminer ainsi, à son préjudice ou au préjudice d'un tiers, à remettre des fonds, des valeurs ou un bien quelconque, à fournir un service ou à consentir un acte opérant obligation ou décharge". La doctrine précise (Garçon, M., Code Pénal annoté, livre III, v° article 405 page 1289 n°16) que "les simples mensonges, même réitérés et produits par écrit, ne peuvent constituer les manœuvres frauduleuses caractéristiques de l’escroquerie, s’il ne s’y joint aucun fait extérieur ou acte matériel, aucune mise en scène ou intervention d’un tiers destinés à lui donner force et crédit". Autrement dit, si je vend un "tapis volant", je ne peux être poursuivi pour escroquerie. Par contre, si je fais une démonstration truquée pour prouver qu'il vole, si.

D'une manière générale la jurisprudence retient que la notation d'escroquerie requiert une mise en scène. On est donc très loin de la notion d'escroquerie.

Dans l'affaire relaté, il y a justement mise en scène. Donc escroquerie… Mais bon, il y a aussi le code du commerce ;

http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeAr…tegorieLien=cid

Article L121-1 :

.-Une pratique commerciale est trompeuse si elle est commise dans l'une des circonstances suivantes :

…

2° Lorsqu'elle repose sur des allégations, indications ou présentations fausses ou de nature à induire en erreur et portant sur l'un ou plusieurs des éléments suivants :

…

c) Le prix ou le mode de calcul du prix, le caractère promotionnel du prix et les conditions de vente, de paiement et de livraison du bien ou du service ;

[Invité jabial]

Un prix, jabial, c'est une valeur. Y a-t-il des valeurs objectives, ou tout dépend-t-il de l'évaluation subjective des individus ?

La valeur, en économie, est subjective. Tout dépend de l'évaluation subjective des individus. Et merci de ne pas me jouer le glissement sémantique sur le terme "valeur".

Mais hé, les gars, la théorie orthodoxe en économie, ce n'est pas le pilier absolu et dernier du libéralisme.

Si. Quelqu'un qui fait de l'alteréconomie est un ennemi de la liberté. On n'a pas besoin d'une seconde URSS pour s'en rendre compte, la Corée du Nord existe encore.

Si en revanche, on affirme qu'en dernière irréduction, tout dépend de ce que le client est prêt à payer, alors bien évidemment, l'escroquerie n'existe pas : "Mon pauvre vieux, tu n'avais qu'à pas être faible / fainéant / ignorant / crétin / etc., qu'esse-tu veux, c'est la vie, c'est la jungle, c'est la loi du plus fort ou du plus malin, et tu t'en prends qu'à toi-même." Mais dans ce cas-là, il faut bien comprendre ce qu'on fait : On neutralise toute possibilité d'une conception objective de la morale.

Non sequitur. On se contente de dire que la morale n'est pas le droit. Le droit est moral, mais tout ce qui est immoral n'est pas illégal.

Moi, je veux bien qu'on soit subjectiviste sur le plan des valeurs, mais il faut alors en assumer la conséquence : Le relativisme axiologique.

Et voilà, le glissement sémantique sur le terme valeur. Je l'attendais

Une valeur monétaire a autant de rapport avec une valeur morale qu'un sein avec un saint. Quoi que certains seins soient à damner un saint.

Or, l'extorsion est un délit.

De pire en pire dans l'alterpénal. Après l'escroquerie, l'extorsion. Je ne sais pas moi merde, regarde la définition avant de dire n'importe quoi.

Par exemple, à la personne dont le cas nous occupe actuellement, on aurait pu rappeler qu'il avait une semaine pour dénoncer la vente. C'est bien que le législateur prévoit le cas où le contrat de vente résulte d'un abus de positon dominante. Tu connais aussi sans doute la catégorie du contrat léonin. Est-ce que cela est ou non "libérhallal" -j'aime beaucoup cette expression - je te laisse juge.

On va poser un principe simple : toute loi qui n'existe pas aux USA n'est pas liberhalal. Pas parce que les USA soient franchement libéral, mais parce que la France est beaucoup plus antilibérale que les USA.

Ah voila peut-être le fin mot de l'histoire !… Mais tu sais que tu fais ici référence à un principe d'équité ?

Non, au fait que la liberté du commerce n'avantage pas nécessairement le plus riche, et que la partie faible n'est pas toujours celle qu'on croit. L'arnaque de l'un est la bonne affaire de l'autre.

En revanche, il m'apparaît condamnable de s'approprier le bien d'autrui par la manipulation (qui est une forme d'appropriation par la force).

N'im-por-te-quoi.

Par exemple, un type qui met un prix à 6000 puis -se rendant compte qu'il ne va pas le vendre parce que le client trouve que "c'est trop cher pour ce que c'est" i.e. par rapport à la valeur qu'il porte au canapé- diminue à 3000 pour le vendre, ne fait qu'adapter son offre à son client.

En revanche un type qui met un prix à 6000 pour pouvoir dire "ah je vous aime bien, donc je vais vous le faire à 3000", et ainsi pousser le client à l'erreur d'évaluation -il tente de lui faire valoriser le canapé par rapport à un prix initial et non plus par rapport à la valeur qu'il a pour lui- est un escroc.

Non, ce n'est pas un escroc. Il viole le code du commerce, pas le code pénal.

La manipulation est une forme d'usage de la force, à ce titre elle est habituellement comdamnée par le droit.

Précisément, non. On croirait lire l'argumentaire d'un anti-pub.

Purée il y a des jours où je me dis que si ce forum représente l'ultra-libéralisme, ce pays est définitivement foutu.

Qu'un proto-nonosse dise des bêtises je veux bien, mais si les habitués s'y mettent…

A partir du moment où quelqu'un utilise un rapport de force favorable (par exemple celui de mieux maîtriser son sujet que son client) pour obtenir quelquechose qu'il n'aurait pas obtenu en toute transparence, il y a manipulation.

Le manipulateur fait usage de la force, qu'il s'agisse de force physique ou intellectuelle ne fait pas de différence.

Plus simplement, le manipulateur asservit celui qu'il manipule en contraignant son libre-arbitre.

Je ne sais pas si tu te rends compte de la portée de ce que tu dis là. À mon avis, non.

Il y a un truc que vous semblez tous oubliés, et j'en suis même assez impressionné. L'un des principes de base d'un contrat, c'est qu'il doit être conclu et exécuté de bonne foi. Dans le cas relaté, on n'est pas dans ce cas de figure.

Si tu considères la notion extensive de la bonne foi de la Cour de Cassation, alors oui. Si tu considères la bona fides US, non. L'obligation de bona fides n'existe en common law qu'après la signature du contrat. Les parties n'ont aucune obligation l'une envers l'autre auparavant.

Dans l'affaire relaté, il y a justement mise en scène. Donc escroquerie… Mais bon, il y a aussi le code du commerce ;

http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeAr…tegorieLien=cid

La mise en scène porte sur le prix, pas sur la nature de l'objet lui-même, donc je doute fortement qu'un tribunal reconnaisse l'escroquerie. Par contre, la pratique commerciale est bien trompeuse au sens du L121-1 du code de la consommation (et pas du commerce nondudju) donc elle est punie des peines prévues au L213-1 du même code.

[pierreyves]

N'im-por-te-quoi.

Argument brilliant auquel je ne trouve rien à répondre.

Non, ce n'est pas un escroc. Il viole le code du commerce, pas le code pénal.

Il se débrouille pour créer une illusion pour son "client" (pour que ce dernier ne soit plus en situation de faire un jugement objectif) afin d'obtenir de lui son bien.

Bien entendu, les manipulations sont condamnées dans le commerce.

Précisément, non. On croirait lire l'argumentaire d'un anti-pub.

Purée il y a des jours où je me dis que si ce forum représente l'ultra-libéralisme, ce pays est définitivement foutu.

Qu'un proto-nonosse dise des bêtises je veux bien, mais si les habitués s'y mettent…

Si, c'est la même force qui permet aux parents de dominer leurs enfants sans bonne raison ; en particulier les parents ont une puissance intellectuelle plus élevée, qui leur permet -s'ils le souhaitent, et à tort- de convaincre leurs enfants d'à peu près n'importe quoi.

Que cet usage du mot "force" sorte de ta -fausse- définition habituelle, j'en convient ; il s'agit de la définition commune, qui se rapporte à "énergie, pouvoir d'agir".

Je ne sais pas si tu te rends compte de la portée de ce que tu dis là. À mon avis, non.

Puisque tu me prends pour un idiot: ton intervention me rappelle la fois où tu as soutenu que ta personnalité ne changerait pas si on prenait ton cerveau et qu'on le mettait dans un autre corps. Déni de réalité…

Pour revenir à un débat censé: j'observe avant tout la faiblesse -en fait l'absence- de tes arguments à opposer à cette idée.

Il y a un truc que vous semblez tous oubliés, et j'en suis même assez impressionné. L'un des principes de base d'un contrat, c'est qu'il doit être conclu et exécuté de bonne foi.

Dans le cas relaté, on n'est pas dans ce cas de figure. C'est donc moralement condamnable, mais aussi juridiquement…

cqfd, merci.

On pourrait s'épargner bien des débats oiseux qui ne dépassent pas la querelle de définition si les participants prenaient la peine d'ouvrir un dictionnaire. Je conseille le dico du CNRS, très bon (atilf.atilf.fr).

Escroquer A. Escroquer qqc. (à qqn). S'approprier (un bien) par ruse, soutirer (quelque chose à quelqu'un) par des moyens frauduleux.

B. Escroquer qqn (de qqc.). Voler (quelqu'un) en abusant de sa confiance.

Manipuler Qqn manipule qqc./qqn

1. [L'obj. désigne un inanimé] Exercer une action plus ou moins occulte ou suspecte sur quelque chose pour la diriger à sa guise.

2. [L'obj. désigne une pers.] Agir sur quelqu'un par des moyens détournés pour l'amener à ce qu'on souhaite.

Agression Action d'attaquer une personne ou un groupe de personnes de façon soudaine et brutale, et sans avoir été provoqué.

Si vous voulez la définition d'un terme juridique je vous conseille le lexique Cornu.

Idem, merci (au passage je conseille le même dico).