Aron : Opium des intellectuels

[condorcet]

J'interprète la phrase d'Aron de la manière suivante : le salut collectif signifie le salut de chaque individu dans la collectivité socialiste.

Rappel toi une chose : dans l'opium des intellectuels, Aron cherche à démolir les mythes qui sont les arguments clés de l'idéologie marxiste. ( lutte des classes, … )

Donc, quand Aron prononce cette phrase, il se remémore le fait que Marx cherche à rendre athée l'ensemble de la collectivité socialiste, d'où sa question : De qui l'humanité sans Dieu exigerait-elle l'assurance de son salut collectif ?

[..]

Remarque intéressante. Le concept de salut collectif découle de celui de fin des temps et de jugement dernier, or ces notions ont été évacuées par la doctrine progressiste qui les a remplacé par d'autres. Lesquels ?

La fin des temps et le jugement dernier sont remplacés chez les marxistes par la fin de l’histoire et la disparition des classes, pour passer dans l’équivalent du paradis mais terrestre de la société communiste. En quelque sorte le marxisme est une transposition du christianisme en mode matérialiste. Le pécher originel c’est l’aliénation de l’homme par le travail.

D'autres ont fait le pari qu'il existait et les conséquences ne furent pas moins funestes.

La question à se poser étant de savoir si le marxisme-léninisme ne fut pas une nouvelle religion instituée avec ses prêtres, son dieu, ses pratiquants, son inquisition, ses hérétiques et ses mécréants.

Tout à fait, il y a d’ailleurs des orthodoxes, des hétérodoxes, des schismes, des excommunications, des anathèmes chez les marxistes.

Oui mais si Dieu est omnipotent, pourquoi ne peut-il concilier le bien sur terre et la liberté ?

Si dieu veut notre bien et notre liberté, et qu'il omnipotent, alors il doit pouvoir combiner les 2.

Le problème de la théodicée dépasse mes maigres compétences.

[Bergame]

Je vois plusieurs solutions : soit ce monsieur a sincèrement mal compris Popper, soit il fait preuve de malhonnêteté intellectuelle, soit l'auteur de l'article à compris les choses de travers.

Je ne vois pas trop en quoi ta citation de Popper puisse espérer être une objection à la thèse de Feyerabend.

La force de la doctrine de Popper, c'est qu'elle s'appuie sur la logique classique. Effectivement, comme cela a été dit, elle repose sur le modus tollens tollens, connu depuis le Moyen-Age, redécouvert à partir d'Aristote. A ce raisonnement logique, Kuhn et Feyerabend, chacun dans leur style et avec leurs arguments, opposent l'empirie. Ils disent en gros à Popper : "Karl, c'est super ton truc, c'est effectivement logique. Donc si on en reste à la théorie, c'est inattaquable. Sauf que, regarde bien, les scientifiques, en réalité, n'agissent pas comme le prévoit ta théorie. Et c'est assez normal, ta théorie est logique, mais les scientifiques sont des hommes, et à ce titre, ils n'agissent pas toujours logiquement. Du coup, c'est ta propre théorie qui est réfutée par l'empirie."

Anecdotiquement, il y a peu de chances pour que Feyerabend ait mal compris Popper, à partir du moment où il a été son assistant. Lakatos aussi, d'ailleurs, il faut savoir que tout cela est un peu une affaire de famille -enfin, Lakatos et Feyerabend se haïssaient, mais ça arrive dans n'importe quelle famille…

[Lancelot]

Je ne vois pas trop en quoi ta citation de Popper puisse espérer être une objection à la thèse de Feyerabend.

C'est en tout cas une objection à sa thèse telle qu'elle est comprise dans l'article qu'on m'a proposé. N'ayant pas eu l'occasion de lire Feyerabend dans le texte, je ne peux pas faire bien mieux.

"Karl, c'est super ton truc, c'est effectivement logique. Donc si on en reste à la théorie, c'est inattaquable. Sauf que, regarde bien, les scientifiques, en réalité, n'agissent pas comme le prévoit ta théorie. Et c'est assez normal, ta théorie est logique, mais les scientifiques sont des hommes, et à ce titre, ils n'agissent pas toujours logiquement. Du coup, c'est ta propre théorie qui est réfutée par l'empirie."

En ce qui concerne Kuhn, c'est le contraire, je dirais qu'il explique comment la théorie popperienne s'incarne et se vérifie du point de vue de l'histoire des sciences. Ce qui fait au passage s'écrouler le reste du raisonnement.

Anecdotiquement, il y a peu de chances pour que Feyerabend ait mal compris Popper, à partir du moment où il a été son assistant. Lakatos aussi, d'ailleurs, il faut savoir que tout cela est un peu une affaire de famille -enfin, Lakatos et Feyerabend se haïssaient, mais ça arrive dans n'importe quelle famille…

Grand bien lui fasse.

[Rincevent]

le modus tollens tollens, connu depuis le Moyen-Age, redécouvert à partir d'Aristote.

Ta phrase laisse penser que tu crois qu'Aristote a vécu à une période plus récente que le Moyen-Age…

[Bergame]

En ce qui concerne Kuhn, c'est le contraire, je dirais qu'il explique comment la théorie popperienne s'incarne et se vérifie du point de vue de l'histoire des sciences.

Voila une thèse originale et intéressante. Comment la justifierais-tu ?

[Lancelot]

Voila une thèse originale et intéressante. Comment la justifierais-tu ?

J'ai lu les deux bouquins et ça m'est apparu évident. Du coup je ne saurais pas très bien par où commencer…

J'ai retrouvé cette intervention de neuneu2k qui résume assez bien la question (et qui m'a certainement aidé dans la formulation de mon intuition) :

Il n'y a d'incompatibilité majeure entre Kuhn et Popper que si l'on a une interprétation particulièrement caricaturale de Popper… ou l'interprétation caricaturale mais malheureusement classique de Kuhn par un certain milieu non scientifique

[… et qui consiste à dire que le fait que …]

les scientifiques soient biaisés et aveugles à la réalité de l'autre côté du changement de paradigme ferait de la science une simple croyance sociale, négligeant que:

1) cette croyance est basée sur une élimination (au sens poppérien) passée d'un certain nombre d'erreurs, les préjugés sont des préjugés, mais leur objet a bien subi la méthode scientifique à un moment.

2) les changements de paradigme existent, et ils expliquent l'ancien comme le nouveau, donc le changement de réalité perçue a bien une direction, et cette direction pointe en gros vers la vérité.

Vérité qui n'a pour le coup rien de subjectif, même si sa projection dans le paradigme courant est nécessairement incomplète et fausse.

Donc, oui, il existe une science juive, ou une science de la bourgeoisie, mais ca ne l'empêche pas d'être objectivement mesurable comme supérieure respectivement au mysticisme nazi et au lyssenkisme .

Et oui, bien sûr que ma présentation de la position postmoderne est caricaturale, mais malheureusement c'est une caricature commune…

J'ajouterais que, justement, le mécanisme des paradigmes est ce qui permet de prendre en compte à la fois la nature humaine des scientifiques et la nature logique de l'entreprise scientifique (ce à quoi s'intéressait Popper).

[Bergame]

Oui, je suis assez d'accord avec l'idée générale de neuneu2k, il me semble aussi qu'il n’y a pas d’incompatibilité majeure entre Popper et Kuhn, on pourrait dire en quelque sorte qu’elles sont complémentaires. Comme on pourrait dire par exemple que la psychologie, ou l’épistémologie naturaliste au sens large, viennent prendre le relais là où le raisonnement logique ne permet plus de rendre compte du comportement des hommes.

Parce que pour comprendre la relation entre Popper et ceux qui suivent, il faut apercevoir que sa doctrine, logique, laisse ouverts deux problèmes :

1) Quid du statut d’une théorie avant réfutation ?

2) Lorsqu’une théorie est réfutée, que se passe-t-il ?

La première question est un vrai écueil pour Popper, dont il était très conscient. Parce qu’une fois qu’une théorie est réfutée, on sait qu’elle est fausse. Ca, c’est clair. Mais avant ? Elle est vraie ? A moins de retomber dans la méthode vérificationniste, on ne peut pas le savoir. Elle n’est ni vraie ni fausse ? C’est la porte ouverte au relativisme. Donc, dans le cours de son œuvre, Popper va naviguer entre plusieurs idées : Validité, conjecture, et même un évolutionnisme assez étrange dans l’un des essais de la Connaissance Objective. Il s’agit de trouver le moyen de montrer que, certes, avant réfutation, le statut d’une théorie est difficile à définir, mais quand même, il est différent de celui d’une croyance. Sans néanmoins sombrer dans le psychologisme, justement. Pas simple. Clairement, on peut affirmer que Popper ne trouve pas de formule définitive –et sans doute qu’il ne le peut pas, parce que le problème se situe à la limite de la logique. Donc, en effet, Kuhn va s’engouffrer dans cette faille et lui n’aura pas de scrupules à emprunter aux SHS (psycho, socio, histoire).

La seconde question n’est pas du tout traitée par Popper, à ma connaissance. Du moins, pour lui, c’est clair : Lorsqu’une théorie est réfutée, elle rejoint le cimetière des théories qui constituent l’histoire d’une discipline. On le voit clairement à sa manière d’envisager la théorie de la relativité –rappelons que c’est un questionnement sur ce que signifie cette théorie pour l’histoire des sciences qui conduit Popper à formuler sa propre doctrine épistémologique- pour lui, c’est clair : Einstein réfute Newton, point. Sauf que les physiciens, qui sont comme chacun de nous plus pragmatiques que logiques, ont préféré procéder à un aménagement : Newton reste approximativement adéquat à la physique subatmosphérique, on le conserve.

Ce fait historique est anecdotique, mais il ouvre sur une perspective que Popper n’a pas envisagée et qui est l’idée que le monde scientifique, c’est aussi un monde de compétition, de concurrence, de passion –il en faut, pour être chercheur !- et même, de politique, d’une certaine manière. Plus que Kuhn, à vrai dire, c’est surtout Feyerabend qui développera cette idée, et qui fera voir de manière très intéressante un aspect un peu méconnu de Galilée, à savoir son génie de la communication. Et c’est vrai que finalement, le rôle de Galilée dans l’histoire de l’astronomie, il est certes d’avoir apporté quelques preuves empiriques au système de Copernic, mais il est surtout d’avoir su le faire accepter par les élites intellectuelles et politiques de l’époque.

[Lancelot]

Comme on pourrait dire par exemple que la psychologie, ou l’épistémologie naturaliste au sens large, viennent prendre le relais là où le raisonnement logique ne permet plus de rendre compte du comportement des hommes.

Euh… C'est à dire que pour moi cette distinction n'est pas pertinente. Les sciences 'dures' ne font pas plus ou moins appel à la logique que les autres, la différence est le niveau de complexité de l'objet qui limite la portée des modèles. Mais passons.

1) Quid du statut d’une théorie avant réfutation ?

2) Lorsqu’une théorie est réfutée, que se passe-t-il ?

Laissons Popper répondre lui-même :

Le théoricien s'intéressera pour diverses raisons aux théories non réfutées, notamment parce qu'il se peut que certaines d'entre elles soient vraies. Il préfèrera une théorie non réfutée à une théorie réfutée, pourvu qu'elle explique les réussites et les échecs de la théorie réfutée.

[…]

Grâce à cette méthode d'élimination, nous pouvons tomber sur une théorie vraie. Mais en aucun cas la méthode ne permet d'établir sa vérité ; même si elle est vraie, car le nombre de théories susceptibles d'être vraies demeure infini à tout instant, et après un nombre de tests cruciaux aussi grand qu'on voudra. (c'est une autre manière de formuler le résultat négatif de Hume.) Les théories effectivement proposées seront, bien entendu, en nombre fini ; et il se peut fort bien arriver que nous les réfutions toutes, sans que nous soyons capables pour autant d'en imaginer une nouvelle.

D'autre part, au nombre des théories effectivement proposées, il se peut qu'il y en ait plus d'une qui ne soit pas réfutée à un instant t, si bien qu'il est possible que nous ne sachions pas laquelle d'entre elles nous devrions préférer. Mais si, à un instant t, plusieurs théories continuent de se concurrencer de cette manière, le théoricien essaiera de découvrir comment on pourrait concevoir des expériences cruciales qui fassent le partage entre elles.

Explication in extenso :

Parce qu’une fois qu’une théorie est réfutée, on sait qu’elle est fausse. Ça, c’est clair.

On en sait même plus que ça, en fait : on sait dans quelle mesure elle est fausse par rapport à la théorie non réfutée qui la comprend.

Mais avant ? Elle est vraie ?

On ne le sait pas et on ne peut pas le savoir, c'est tout à fait clair. Par contre, on sait qu'elle est plus proche de la vérité que celles qui l'ont précédé et qu'elle a réfuté. C'est donc un évolutionnisme (dans le sens où il y a compétition et survie du plus adapté) téléologique (puisque les modèles tendent à décrire de mieux en mieux la réalité).

Lorsqu’une théorie est réfutée, elle rejoint le cimetière des théories qui constituent l’histoire d’une discipline.

Oui et non… La physique de Newton est encore utilisée tout simplement parce qu'elle est une très bonne approximation (et on sait exactement dans quelle mesure) de la physique d'Einstein sous certaines conditions. Et, à ce titre, on peut tout à fait dire que lorsqu'on utilise de nos jours la physique de Newton (pour des raisons pragmatiques il est vrai, mais qui n'ont rien d'illogique), on reste malgré tout à 100% dans le paradigme d'Einstein. C'est ça, le sens d'une réfutation.

Une perspective que Popper n’a pas envisagée et qui est l’idée que le monde scientifique, c’est aussi un monde de compétition, de concurrence, de passion –il en faut, pour être chercheur !- et même, de politique, d’une certaine manière.

Effectivement, il ne l'envisage pas, et pour cause : ce n'est pas son propos, et ce n'est pas nécessaire à son propos (ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas intéressant).

[san]

Je viens d'apprendre aujourd'hui par Etienne Klein sur Inter que

"l'accélérateur de particules" est l'anagramme de "éclipsera l'éclat du créateur".

[Randian shithead]

Je viens d'apprendre aujourd'hui par Etienne Klein sur Inter que

"l'accélérateur de particules" est l'anagramme de "éclipsera l'éclat du créateur".

Avant que quelqu'un ne te crie dessus pour la police et le HS, je tiens à te remercier.

Je sais pas comment t'as fait, mais jamais je n'avais ri comme ça en lisant liborg.

[san]

Avant que quelqu'un ne te crie dessus pour la police et le HS, je tiens à te remercier.

Je sais pas comment t'as fait, mais jamais je n'avais ri comme ça en lisant liborg.

Héhé ! Merci. Heu HS (je ne crois pas), police… je ne sais pas

[free jazz]

C'est en tout cas une objection à sa thèse telle qu'elle est comprise dans l'article qu'on m'a proposé. N'ayant pas eu l'occasion de lire Feyerabend dans le texte, je ne peux pas faire bien mieux.

En ce qui concerne Kuhn, c'est le contraire, je dirais qu'il explique comment la théorie popperienne s'incarne et se vérifie du point de vue de l'histoire des sciences. Ce qui fait au passage s'écrouler le reste du raisonnement.

Ce n'est pas possible et Popper s'en est expliqué clairement dans une conférence éditée dans le petit livre "Un univers de propensions". Et pour cause, l'épistémologie de Kuhn est dite sans critère de vérité, à savoir que le propre des paradigmes est d'être incommensurables les uns par rapport aux autres, ils sont purement relatifs. Tandis que l'évolutionnisme de Popper s'inscrit dans le réalisme classique aristotélicien, c'est-à-dire que le progrès des sciences (la suite des théories falsifiées) tend vers une approximation objective de la vérité la plus probable, ce qu'il appelle vérisimilitude.

Pour ceux que ça intéresse, j'avais ouvert un fil sur l'anarchisme épistémologique de Feyerabend:

http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…mp;#entry561739

[san]

Pour ceux que ça intéresse, j'avais ouvert un fil sur l'anarchisme épistémologique de Feyerabend:

http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…mp;#entry561739

Je ne connaissais pas l'anarchisme épistémologique de Feyerabend. Je le trouve peu convainquant. Cette posture me fait penser tout au plus à du nonsense : l'art de demeurer volontairement sur la tête et ainsi placé, d'observer le monde à l'envers.

J'ai vu un garnement qui debout sur la tête

Riait tout fort, à mon grand désarroi.

Je lui dis de se mettre aussitôt à l'endroit,

Mais pour toute réponse il se moqua de moi :

" Sur vos pieds, me dit-il, vous avez l'air si bête,

Que je ne peux me retenir de rire !"

[Lancelot]

Ce n'est pas possible et Popper s'en est expliqué clairement dans une conférence éditée dans le petit livre "Un univers de propensions". Et pour cause, l'épistémologie de Kuhn est dite sans critère de vérité, à savoir que le propre des paradigmes est d'être incommensurables les uns par rapport aux autres, ils sont purement relatifs.

Après vérification, c'est tout à fait exact, l'évolutionnisme de Kuhn n'est pas téléologique. Bien que je ne voie pas trop en quoi c'est un point nécessaire au reste de sa thèse.

Pour ceux que ça intéresse, j'avais ouvert un fil sur l'anarchisme épistémologique de Feyerabend:

http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…mp;#entry561739

Comme quoi, je devrais être plus attentif… J'avais donc déjà lu du Feyerabend. Mon avis n'a pas changé depuis l'autre fil : c'est une approche stérile.

[free jazz]

Après vérification, c'est tout à fait exact, l'évolutionnisme de Kuhn n'est pas téléologique. Bien que je ne voie pas trop en quoi c'est un point nécessaire au reste de sa thèse.

Si je me suis permis de corriger, c'est parce que se tient derrière la conception paradigmatique de Kuhn le problème du relativisme, dont Popper a voulu se démarquer en lui opposant un pluralisme critique. Le point crucial c'est que le scepticisme, loin d'encourager une conception ouverte de la société et du savoir, constitue une école d'intolérance et de dogmatisme. En premier lieu le dogme quasi religieux contre lequel j'ai récemment ferraillé défendu par Gio, qui arguait d'une supériorité dans le domaine de la tolérance en tenant pour intangible un énoncé comme "à chacun sa vérité" (tout en renvoyant ses contradicteurs à l'obscurantisme), qui reprend la vieille thèse de Protagoras selon laquelle l'homme est la mesure de toute chose.

Relativisme, scepticisme, dogmatisme et pluralisme critique

Dans le domaine des sciences exactes comme dans celui des sciences humaines, Popper, en tant qu'épistémologue, n’a cessé de s'interroger sur la démarcation entre science et peudo science.

Popper critique le relativisme universel et le scepticisme auxquels il oppose le pluralisme critique.

Paradoxalement, le relativisme universel, théorie selon laquelle à chacun sa vérité, est pour Popper source de violence et d'intolérance. Le plus célèbre des relativistes est Protagoras, sophiste adversaire de Socrate qui affirmait « L’homme est la mesure de toute chose. Telles les choses m’apparaissent, telles elles sont ; telles les choses t’apparaissent, telles elles sont. » Popper pense que le relativisme universel conduit à l’intolérance. En effet, le relativisme universel conduit à deux attitudes opposées : soit au dogmatisme, soit au scepticisme .

Le Scepticisme est la doctrine de ceux qui doutent de tout. Puisque toutes les opinions les plus contradictoires se valent, on ne peut être sûr de rien et la connaissance vraie est impossible.

Le dogmatisme au contraire est une attitude d’esprit qui consiste à croire que l’on détient la vérité absolue de façon indiscutable.

Dans les deux cas, toute discussion rationnelle est rendue impossible. Or, si on ne peut pas départager les adversaires par des arguments, alors, la seule façon de régler les conflits d’opinions est de se battre, puisqu’il est impossible de débattre.

Le pluralisme critique au contraire, est l'attitude qui consiste, à considérer, contre le dogmatisme, qu’il est impossible de détenir la vérité absolue ; mais à considérer aussi, contre le scepticisme, qu’il est possible de rectifier ses erreurs et donc de s’approcher de la vérité. Plusieurs théories peuvent être en concurrence mais celles qui sont réfutées par l’expériences sont clairement fausses.

http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophie/logp…eurs/popper.htm

[Bergame]

Ouaip, mais je pense que, Lancelot, tu n'es déjà pas tout à fait au clair avec le principe de la réfutation.

Par exemple :

Oui et non… La physique de Newton est encore utilisée tout simplement parce qu'elle est une très bonne approximation (et on sait exactement dans quelle mesure) de la physique d'Einstein sous certaines conditions. Et, à ce titre, on peut tout à fait dire que lorsqu'on utilise de nos jours la physique de Newton (pour des raisons pragmatiques il est vrai, mais qui n'ont rien d'illogique), on reste malgré tout à 100% dans le paradigme d'Einstein. C'est ça, le sens d'une réfutation.

Non, la réfutation, ça n'est pas ça. Là, tu interprètes, et le coeur de la théorie de Popper -et c'est aussi sa force, je le répète- est logique.

Revenons un peu en arrière.

Soit une théorie T et une expérience q. L'expérience q, ordinairement, est sensée prouver la théorie. D'accord ? La relation entre T et q est donc celle d'une implication : T -> q (ou encore : "Si T alors q").

Donc : Tu regardes la table de vérité de l'implication. Seuls deux cas nous intéressent, ceux où q est vrai et faux.

Popper dit :

- Soit q est vrai : C'est la méthode vérificationniste. J'essaie de vérifier ma théorie par le test empirique.

Seulement la table de vérité nous montre que, si q vrai, T peut être vrai ou faux. Ok ? Ce qui signifie qu'un test empirique peut êter répété 1000 fois et donner 1000 fois le même résultat, il ne peut jamais me certifier que ma théorie est vraie.

- Soit q est faux : C'est la méthode falsificationniste (réfutation). Dans ce cas, je sais que T est nécessairement faux. Ce qui qui signifie que, si une seule fois, mon test est faux, alors je sais avec certitude que ma théorie est fausse.

Dans les termes de Popper, c'est le fameux exemple du cygne noir :

Soit T la théorie [T= Tous les cygnes sont blancs].

Je peux ne jamais rencontrer que des cygnes blancs, et tout le monde autour de moi peut certifier n'avoir jamais rencontré que des cygnes blancs, cela ne suffit pas pour affirmer que T est vraie.

En revanche, si une seule fois, je rencontre un cygne noir, alors je sais avec certitude que T est fausse.

Pour l'anecdote, Popper a produit cet exemple à un moment où, évènement ornithologique considérable, on venait d'observer pour la première fois un cygne noir au Japon.

A vrai dire, la théorie de Newton a été réfutée avant Einstein -par la découverte de Pluton, je crois ? je ne sais plus. C'est en tous cas à la suite d'une observation empirique qui ne collait pas avec la théorie qu'on a commencé à travailler sur des hypothèses alternatives -dont la plus fameuse, et celle qui dominait jusqu'à Einstein était la théorie de l'éther. Le fait qu'on ait conservé la théorie de Newton bien qu'elle ait été réfutée est donc bien un aménagement pragmatique.

[Lancelot]

J'étais à deux doigts de modifier mon message juste après l'avoir publié pour changer c'est ça le sens d'une réfutation en c'est ça le sens de "telle théorie réfute telle autre"… Oui, c'est un abus de langage et on n'est jamais trop précis.

Avant la réfutation, on ne peut en aucun cas dire qu'une théorie est vraie ou fausse, c'est indécidable (donc pas de dilemme, la vérité est ailleurs). Si une théorie est réfutée, elle est fausse, mais il n'y a pas de raison de l'abandonner tant qu'il n'y a pas de candidat convenable pour la remplacer, et même dans ce cas, idéalement elle constituera un sous ensemble de cette nouvelle théorie dans certaines conditions particulières : "Il préfèrera une théorie non réfutée à une théorie réfutée, pourvu qu'elle explique les réussites et les échecs de la théorie réfutée."

D'après Kuhn ce n'est jamais totalement le cas et c'est pourquoi les paradigmes sont incommensurables. Cependant il reconnaît qu'avec le temps on tend à résoudre de plus en plus de problèmes ; et je crois que son refus d'admettre qu'il y a là derrière l'indice d'une réalité à laquelle les modèles tendent à correspondre, bien qu'il puisse se justifier théoriquement, n'est pas une posture très raisonnable/satisfaisante.

[henriparisien]

A vrai dire, la théorie de Newton a été réfutée avant Einstein -par la découverte de Pluton, je crois ? je ne sais plus. C'est en tous cas à la suite d'une observation empirique qui ne collait pas avec la théorie qu'on a commencé à travailler sur des hypothèses alternatives -dont la plus fameuse, et celle qui dominait jusqu'à Einstein était la théorie de l'éther. Le fait qu'on ait conservé la théorie de Newton bien qu'elle ait été réfutée est donc bien un aménagement pragmatique.

Pluton, a été découverte en 1930, après la RG. Mais le programme de recherche avait été initié 40 ans avant sur la base de la mécanique Newtonienne. La planète d'avant, Neptune, a été découverte en 1846 grâce à la théorie de Newton.

Ce qui posait des problèmes à la théorie de ewton, c'était la précession de mercure expliqué par la RG (1915); Pour la RR, il y a avait l'expérience de Michelson en 1887 sur l'invariance de la vitesse de la lumière dans les référentiels inertiels (1905) ;

Je suis un peu sceptique sur ces histoire de réfutation : cela marche pas mal en Mathématique, mais même en physique, c'est déjà bancal : La précession était connue depuis 1850 mais s'expliquait par l'hypothèse d'une planète non encore découverte entre le soleil et mercure ou une ceinture d'astéroide. La recherche de cette planète a duré 75 ans ; Pour Michelson, c'était encore plus simple, l'expérience était fausse (les allemands l'ont refait dans les années 30 pour tenter de réfuter la science juive) ou l'Ether - le milieu de l'univers dans lequel était censé se propager la lumière - devenait du coup immobile dans le référentiel de la terre.

Dans ces deux cas, avant la nouvelle théorie, les modèles standards de l'époque "résolvaient" tout les problèmes. C'est à dire expliquaient les phénomène en introduisant quelques hypothèses adhoc dans le modèle pré-existant.

Pour revenir à la physique de 2010 ; il y a des phénomène tout à fait inexpliqués. Le problème de la matière noire est pendant depuis 1935 ; On y a rajouté récemment l'énergie sombre ; La température de la couronne du soleil a des causes pour le moins opaque etc…

Et on reste dans la mécanique qui est l'un des domaines scientifiques le plus simple et le plus facilement modélisable donc réfutable. Quand on touche à la chimie et plus encore à la biologie on est pour l'essentiel dans le domaine de l'empirisme : le mécanisme de révélation de la photographie argentique n'a eu un commencement d'explication que dans les années 80 (plus d'un siècle après son exploitation commerciale), la supraconductivité classique a été découverte dans les années 10, mais n'a eu d'explication que dans les années 50 ; la supraconductivité à haute température (découverte vers 1990) n'a pas d'explication etc…

D'après Kuhn ce n'est jamais totalement le cas et c'est pourquoi les paradigmes sont incommensurables. Cependant il reconnaît qu'avec le temps on tend à résoudre de plus en plus de problèmes ; et je crois que son refus d'admettre qu'il y a là derrière l'indice d'une réalité à laquelle les modèles tendent à correspondre, bien qu'il puisse se justifier théoriquement, n'est pas une posture très raisonnable/satisfaisante.

Je n'en suis pas vraiment sûr. En fait, avec le temps, j'ai bien plus l'impression que le monde devient de plus en plus mystérieux. L'animisme a une explication à tout les phénomènes. Vers 1850, on expliquait très bien la vie et la mort par le fluide vital. On l'explique beaucoup moins bien maintenant.

Par contre, ce que nous perdons en "explication", nous le gagnons en efficacité opérationnelle. Mais cela se fait au détriment d'une "explication" du monde.

[ernest]

Je n'en suis pas vraiment sûr. En fait, avec le temps, j'ai bien plus l'impression que le monde devient de plus en plus mystérieux. L'animisme a une explication à tout les phénomènes. Vers 1850, on expliquait très bien la vie => L'énergie vitale. On l'explique beaucoup moins bien maintenant.

Par contre, ce que nous perdons en "explication", nous le gagnons en efficacité opérationnelle. Mais cela se fait au détriment d'une "explication" du monde.

Attention, on dirait que fais l'erreur de Feyerabend là, relativiste à souhait. Il ne faut pas se méprendre sur la notion de progrès scientifique. Le progrès, ce n'est pas seulement expliquer mieux tous les faits de l'approche précédente. C'est aussi étendre les concepts, poser de nouvelles hypothèses, et surtout expliquer plus simplement les faits (avec des hypothèses plus crédibles et moins conjecturales). L'énergie vitale explique peut-être la vie, mais avec des hypothèses simplistes et intenables. On peut donc parler de progrès, et conserver une approche rationaliste dans l'évolution du progrès scientifique ; sans céder à la mode du sociologisme et de l'hyperempirisme kuhnien.

[henriparisien]

Attention, on dirait que fais l'erreur de Feyerabend là, relativiste à souhait. Il ne faut pas se méprendre sur la notion de progrès scientifique. Le progrès, ce n'est pas seulement expliquer mieux tous les faits de l'approche précédente. C'est aussi étendre les concepts, poser de nouvelles hypothèses, et surtout expliquer plus simplement les faits (avec des hypothèses plus crédibles et moins conjecturales). L'énergie vitale explique peut-être la vie, mais avec des hypothèses simplistes et intenables. On peut donc parler de progrès, et conserver une approche rationaliste dans l'évolution du progrès scientifique ; sans céder à la mode du sociologisme et de l'hyperempirisme kuhnien.

Je n'avais pas l'impression de nier le progrès scientifique. Ce que je dis, c'est que le progrès scientifique se fait en fragmentant la réalité pour en tirer des procédures opérationnelles. Et cette procédure peut se faire sans supposer qu'on a derrière une réalité "saisissable" c'est à dire complétement modélisable.

Ce que je dis aussi, c'est que la "théorie du tout" existait avant l'approche scientifique du monde. Et que c'est cette approche qui la rend de moins en moins accessible.

[Lancelot]

Je n'avais pas l'impression de nier le progrès scientifique. Ce que je dis, c'est que le progrès scientifique se fait en fragmentant la réalité pour en tirer des procédures opérationnelles. Et cette procédure peut se faire sans supposer qu'on a derrière une réalité "saisissable" c'est à dire complétement modélisable.

Si on suit Popper, de toute manière, qu'elle soit complètement modélisable ou pas n'a aucune importance dans la mesure où, même en supposant un modèle "parfait", nous n'aurions aucun moyen de le savoir. Ce qu'il faut supposer c'est une réalité de mieux en mieux modélisable. Sinon, pas de progrès (et c'est d'ailleurs tout à fait clair chez Kuhn qui pousse très loin la comparaison avec le darwinisme).

Ce que je dis aussi, c'est que la "théorie du tout" existait avant l'approche scientifique du monde. Et que c'est cette approche qui la rend de moins en moins accessible.

Comme le souligne ernest, il y a d'autre critère que le simple fait d'expliquer des phénomènes qui rentrent en jeu dans l'évaluation d'une théorie.

[free jazz]

Attention, on dirait que fais l'erreur de Feyerabend là, relativiste à souhait.

L'épistémologie de Feyerabend est beaucoup plus fine que cela. Il ne s'agit pas de relativisme strict au sens de Kuhn, qui conduit à une position sceptique. Il admet l'utilité et la légitimité de la vérité en tant que norme régulatrice, mais conteste qu'elle soit fondée sur une connaissance objective et universelle des phénomènes. La vérité est une propriété émergente, qui correspond à l'état de l'art à un moment donné. Comme norme qui résulte d'un processus rhétorique, la théorie dominante s'impose à l'issue d'une opposition politique entre les scientifiques qui défendent leur hypothèse de façon la plus convaincante auprès des élites éclairées. Au fond ce que montre Feyerabend, c'est que le mensonge, la chance, les circonstances, les effets sophistiques et l'irrationalité font partie intégrante de la production de la vérité et qu'on ne peut donc opposer Raison et déraison, science et peudo-science, comme des pôles opposés de la connaissance.

Tandis que le sceptique considère chaque conception comme également bonne, ou également mauvaise, ou se défend tout simplement d'émettre de tels jugements, l'anarchiste épistémologique n'a aucun scrupule à défendre les énoncés les plus triviaux, ou les plus provocants. Tandis que l'anarchiste politique veut éliminer une certaine forme de vie, l'anarchiste épistémologique peut vouloir la défendre, car il n'a aucune loyauté durable, pas plus qu'il n'a d'aversion durable envers quelque institution ou quelque idéologie que ce soit. Tout comme le dadaïste (auquel il ressemble par de nombreux traits), -"non seulement, il n'a pas de programme, mais il est contre tous les programmes" (…) Ses buts restent stables, ou bien changent, grâce à un argument, ou par ennui, ou au détour d'une expérience de conversion, ou parce qu'il veut épater quelqu'un, et ainsi de suite. Un but une fois choisi, il peut tenter de l'atteindre avec l'aide de groupes organisés, ou bien en solitaire. Il peut faire appel à la raison, ou bien à l'émotion. Il peut décider d'agir violemment, ou bien de façon pacifique. Son passe-temps préféré est de confondre les rationalistes en inventant des raisons contraignantes à l'appui de doctrines déraisonnables. Il n'existe pas de conception, quelle qu'en soit l'absurdité ou l'immoralité, dont il refuse de la prendre en compte ou d'agir sur elle, pas plus qu'il n'existe de méthodes qu'il considère comme obligatoires. Il ne s'oppose catégoriquement et absolument qu'aux normes universelles, aux lois universelles, aux idées universelles, telles que "Vérité", "Justice", "Honnêteté", "Raison" et aux comportements qu'elles engendrent - bien qu'il admette souvent comme étant de bonne politique d'agir comme si de telles lois (de telles normes, de telles idées) existaient, et comme s'il y croyait.

(…) Utilisant les coups de propagande qui sont les plus propres à réussir avec ce type de public, c'est-à-dire recourant à l'argumentation, il démontrera à partir de l'histoire que pas une seule règle méthodologique n'existe qui n'ait, à l'occasion, inhibé la science, et que pas un seul geste "irrationnel" n'existe qui ne puisse la faire avancer, dans des circonstances appropriées. Les gens et la nature sont des entités fort capricieuses, qui ne peuvent pas être conquises et comprises si l'on décide par avance de se limiter soi-même. Il s'appuiera largement sur les propositions anarchistes qu'ont énoncées des scientifiques respectés, comme celle d'Einstein : "Les conditions extérieures que constituent pour [le scientifique] les faits d'expérience ne lui permettent pas de se laisser par trop restreindre, dans la construction de son monde conceptuel, par l'adhésion à un système épistémologique. Il doit en conséquence apparaître aux yeux de l'épistémologue systématique comme une sorte d'opportuniste sans scrupule…" Utilisant toute cette panoplie de propagande au mieux de ses effets, il tentera de convaincre son public que la seule règle universelle qui peut sans crainte être déclarée s'accorder avec les tactiques que met en oeuvre un scientifique pour faire avancer son sujet, c'est que tout est bon.

Un exemple qui colle parfaitement à l'analyse de Feyerabend : la théorie du réchauffement anthropique. Science ou pseudo-science? Quel est le critère de démarcation?

[free jazz]

Je ne vois pas trop en quoi ta citation de Popper puisse espérer être une objection à la thèse de Feyerabend.

La force de la doctrine de Popper, c'est qu'elle s'appuie sur la logique classique. Effectivement, comme cela a été dit, elle repose sur le modus tollens tollens, connu depuis le Moyen-Age, redécouvert à partir d'Aristote. A ce raisonnement logique, Kuhn et Feyerabend, chacun dans leur style et avec leurs arguments, opposent l'empirie. Ils disent en gros à Popper : "Karl, c'est super ton truc, c'est effectivement logique. Donc si on en reste à la théorie, c'est inattaquable. Sauf que, regarde bien, les scientifiques, en réalité, n'agissent pas comme le prévoit ta théorie. Et c'est assez normal, ta théorie est logique, mais les scientifiques sont des hommes, et à ce titre, ils n'agissent pas toujours logiquement. Du coup, c'est ta propre théorie qui est réfutée par l'empirie."

Anecdotiquement, il y a peu de chances pour que Feyerabend ait mal compris Popper, à partir du moment où il a été son assistant. Lakatos aussi, d'ailleurs, il faut savoir que tout cela est un peu une affaire de famille -enfin, Lakatos et Feyerabend se haïssaient, mais ça arrive dans n'importe quelle famille…

Ce Bergame semble une personne tout-à-fait sensée. Qu'a-t-il dit comme horreur collectiviste pour mériter le nonossage?

[Lancelot]

L'épistémologie de Feyerabend est beaucoup plus fine que cela. Il ne s'agit pas de relativisme strict au sens de Kuhn, qui conduit à une position sceptique. Il admet l'utilité et la légitimité de la vérité en tant que norme régulatrice, mais conteste qu'elle soit fondée sur une connaissance objective et universelle des phénomènes. La vérité est une propriété émergente, qui correspond à l'état de l'art à un moment donné. Comme norme qui résulte d'un processus rhétorique, la théorie dominante s'impose à l'issue d'une opposition politique entre les scientifiques qui défendent leur hypothèse de façon la plus convaincante auprès des élites éclairées. Au fond ce que montre Feyerabend, c'est que le mensonge, la chance, les circonstances, les effets sophistiques et l'irrationalité font partie intégrante de la production de la vérité et qu'on ne peut donc opposer Raison et déraison, science et peudo-science, comme des pôles opposés de la connaissance.

J'ai beau lire et relire le texte de Feyerabend, je n'arrive pas à y voir autre chose que "youpi, c'est l'anarchie, les justifications c'est trop nul, chacun fait ce qu'il veut avec ses cheveux, rien ne vaut rien et vive la fête du slip".

Tant qu'à faire, si il est question de montrer les failles des scientifiques, je préfère largement Kuhn.

Un exemple qui colle parfaitement à l'analyse de Feyerabend : la théorie du réchauffement anthropique. Science ou pseudo-science ? Quel est le critère de démarcation ?

Cette théorie en particulier n'existe en tant que telle et sous cette forme qu'à cause d'une pression politique explicite. Il n'y a pas besoin d'anarchisme épistémologie pour comprendre que ça a de grandes chances d'être pourri, juste de libéralisme.

Ce Bergame semble une personne tout-à-fait sensée. Qu'a-t-il dit comme horreur collectiviste pour mériter le nonossage ?

Quand il décide de jouer les pénibles, il n'a rien à envier à un gio.

[Bergame]

J'ai beau lire et relire le texte de Feyerabend, je n'arrive pas à y voir autre chose que "youpi, c'est l'anarchie, les justifications c'est trop nul, chacun fait ce qu'il veut avec ses cheveux, rien ne vaut rien et vive la fête du slip".

Tant qu'à faire, si il est question de montrer les failles des scientifiques, je préfère largement Kuhn.

Cette théorie en particulier n'existe en tant que telle et sous cette forme qu'à cause d'une pression politique explicite. Il n'y a pas besoin d'anarchisme épistémologie pour comprendre que ça a de grandes chances d'être pourri, juste de libéralisme.

Quand il décide de jouer les pénibles, il n'a rien à envier à un gio.

Ca c'est dur ! Le gio, je l'ai pratiqué -ailleurs-, précisément pour son relativisme, on dit pas franchement les mêmes choses.

Merci pour ton éclairage en particulier, henriparisien.

[san]

Je ne sais si c'est autorisé ou non sur le forum (donc je ne les mets pas dans le corps de ce post à supprimer si hors cadre) mais je tiens à votre disposition les liens pour télécharger le DVD Raymond Aron - Un spectateur engagé :

Raymond Aron (1905 - 1983) fut l'un des rares intellectuels à échapper à l'aveuglement idéologique qui infecta l'Europe, depuis la montée du fascisme jusqu'à la chute du mur de Berlin. Contrairement à tant d'intellectuels, Raymond Aron a toujours considéré la liberté individuelle comme un bien supérieur à l'Etat, à la race et à la classe. Et il fut souvent bien seul à défendre cette position. Deux jeunes gens de la « génération mai 68 », Jean-Louis Missika et Dominique Wolton, interrogent le philosophe. Illustrés par de superbes archives qui retracent toute l'histoire du siècle, ces entretiens filmés en décembre 1980 sont un plaidoyer unique pour la liberté et la démocratie. En évoquant sa vie, c'est le portrait du 20ème siècle que Raymond Aron dresse, avec une acuité et une intelligence éblouissantes. Hitler, le Front populaire, la défaite de 40, la Guerre froide, la décolonisation, la Ve République et le Gaullisme, Mai 68, la construction européenne mais aussi la liberté, l'égalité, le droit et la politique, sont analysés par celui qui avait eu « raison avant tout le monde ».