Aron : Opium des intellectuels

[José]

moi je me demande surtout a quoi il sert

Il te permet de faire des bons mots :

Dieu c'est un peu un gros trampoline cosmogonique au syncrétisme quasi caoutchouteux

[pilgrim]

Bel acte de foi qui se fonde sur la croyance que le monde est connaissable.

Dire que tu sais que Dieu n'existe pas, c'est du flan d'ignare.

Si je te dis oui pour te faire plaisir, tu feras de beaux rêves ce soir ?

[neuneu2k]

mmm du flan

et dire qu'on sait qu'il existe, c'est quoi comme gateau?

C'est pas de la tarte, j'ai déjà répondu, celui qui n'a strictement aucun doute ne sais probablement pas en quoi il crois.

A croire qu'il n'y a que des athees de combats OU bien des croyants dans le monde des gens qui se posent des questions…

Bien sur que non, enfin oui, tout le monde croit en quelque chose, mais heureusement, tout le monde n'a pas la certitude arrogante et condescendante des athées de combat et d'un bon nombre de croyants bas du front.

[Brock]

nous sommes d'ac donc.

Il te permet de faire des bons mots :

malheureux! c'etait le fondement meme de ma philosophie et tu l'as pris pour un bon mot!

au fait c'est quoi la difference entre un agnostique et un sceptique ?

[san]

Les athées ont raison de défendre qu'il soit possible de vivre individuellement et respectablement sans avoir besoin de Dieu ; le soleil brille sans conscience de Dieu et il le fait bien ; pour coller mon papier peint je n'ai nul besoin de lire Gilles de Gennes et de m'interroger sur comment la colle colle. Ce que je constate c'est que ça marche très bien sans m'en "encombrer" et considérer que ce qui est superflu est à évacuer de mes préoccupations. Pourquoi pas ?

Les agnostiques, ou les sceptiques ont raison de douter parce que l'existence ou la non-existence de Dieu est indécidable. Sujet déjà longuement débattu plus haut donc je ne m'étendrais pas sur ce point. Mais là encore c'est cohérent.

Les croyants ont raison de défendre la nécessité d'un "principe créateur" à l'origine de Tout qu'ils appelent Dieu et qui pour certains serait transcendant et pour d'autres immanent. Pour les premiers on a affaire à une sorte d'incarnation métaphysique, pour les seconds à un principe dont l'activité non seulement n'est pas séparable de ce sur quoi il agit, mais qui le constitue de manière interne. Dans les 2 cas Dieu est un principe actif.

A ceux là il faut ajouter une quatrième catégorie constituée de ceux pour qui l'idée même de Dieu n'a jamais effleuré l'esprit ; je pense à des fous assez profonds et ne trouve pas d'autre exemple. (les fous ont beaucoup à apprendre et/ou à donner à réfléchir aux soit disant bien-pensants…).

Athées, sceptiques ou croyants ont tous besoin de Dieu ou d'un équivalent pour s'expliquer le Cosmos (incluant l'Homme). Les athées évacuent le Dieu des croyants mais s'expliquent les choses en termes scientistes mais pour autant pas moins indémontrables (big bang (terme vague qui devient quasi-mystique après le mur de Planck), mécanique quantique (toujours hypothétique et aussi ésotérique), etc., les autres en termes spirituels, métaphysique… parfois délirants pour les plus transcendantalistes. En somme il s'agit toujours de chercher la cause et le pourquoi de ce qui "est", et in-finé de trouver la place de l'Homme à l'intérieur du système de représentation choisi. Seuls les fous n'en ont pas besoin.

P.S. Stephen Hawkins est tellement liquide que ça fait longtemps qu'il n'a rien écrit et donc rien publié de lui. Il ne ferait que signer des choses dont on n'est même pas sûr qu'il y comprenne encore quoi que ce soit. Et je crois savoir qu'il y a beaucoup de physiciens croyants et de dire qu'il y a une grande majorité d'athée parmi eux est infondé ou bien qu'on m'en apporte la preuve là pour le coup.

[Randian shithead]

au fait c'est quoi la difference entre un agnostique et un sceptique ?

L'agnostique est certain que la question de l'existence de Dieu est inconnaissable (et donc que ceux qui y répondent d'une manière ou d'une autre ont tort).

Le sceptique ne sait pas si la question de l'existence de Dieu est inconnaissable (et donc peut-être que ceux qui y croient ou pas ont une bonne raison).

[Sloonz]

Alors, je deviens Pape ou je raconte toujours n'importe quoi ?

Tu racontes n’importe quoi.

La Divinité dans toutes les religions est plus que une simple cause première. Passer de l’existence métaphysique de l’un (cause première) à l’autre (Dieu au sens Juif/Chrétien/Musulman) est un non sequitur.

C’est un peu comme si tu disais « je définis Dieu comme étant la moisissure qui se développe sur la crème fraîche périmée dans mon frigo. Or, cette moisissure existe. Donc Dieu existe, et les athées ont tort. »

[ernest]

Athées, sceptiques ou croyants ont tous besoin de Dieu ou d'un équivalent pour s'expliquer le Cosmos (incluant l'Homme). Les athées évacuent le Dieu des croyants mais s'expliquent les choses en termes scientistes mais pour autant pas moins indémontrables (big bang (terme vague qui devient quasi-mystique après le mur de Planck), mécanique quantique (toujours hypothétique et aussi ésotérique), etc., les autres en termes spirituels, métaphysique… parfois délirants pour les plus transcendantalistes. En somme il s'agit toujours de chercher la cause et le pourquoi de ce qui "est", et in-finé de trouver la place de l'Homme à l'intérieur du système de représentation choisi. Seuls les fous n'en ont pas besoin.

Cet argument revient sous ta plume et celle de Lancelot. Je pense que c'est fallacieux. Supposer Dieu pour expliquer les lois constantes de l'univers, ce n'est pas évident, et ça revient à poser un problème de définition puisque la théologie est évacué (en rejetant un Dieu transcendant).

Le problème de l'idée de la régression à l'infini, c'est qu'en voulant remonter la cause de chaque effet, on doit postuler une cause-de-soi. Ici c'est Dieu, comme chez Leibniz. Le truc, c'est qu'une cause-de-soi n'est pas vraiment acceptable logiquement. Ca ne veut pas dire grand chose (il y aurait une cause sans effet qui donne naissance à notre univers si parfaitement ordonnés).

Bref. Les plus philosophes d'entre nous seraient plus clair. Je crois que Leibniz (entre autre, et Spinoza aussi) dit de Dieu qu'il est cause-de-soi. Mais je ne sais pas qui les réfutent, ni comment exactement.

[jubal]

L'agnostique est certain que la question de l'existence de Dieu est inconnaissable (et donc que ceux qui y répondent d'une manière ou d'une autre ont tort).

Le sceptique ne sait pas si la question de l'existence de Dieu est inconnaissable (et donc peut-être que ceux qui y croient ou pas ont une bonne raison).

Et comment appelle-t-on celui qui trouve que la question est souvent trop flou pour qu'on puisse y repondre ?

Par exemple en lisant ce fil je vois des definitions de dieu qui n'ont rien a voir, du coup la question de son existence depend surtout de la question exact.

Donc la question que j'aimerai poser a ceux qui croit en dieu: croyez-vous en l'immortalite de la conscience de soi ?

[neuneu2k]

Donc la question que j'aimerai poser a ceux qui croit en dieu: croyez-vous en l'immortalite de la conscience de soi ?

Oui, j’y crois, mais je n’en ai pas la certitude.

[Winston]

Et comment appelle-t-on celui qui trouve que la question est souvent trop flou pour qu'on puisse y repondre ?

Par exemple en lisant ce fil je vois des definitions de dieu qui n'ont rien a voir, du coup la question de son existence depend surtout de la question exact.

Donc la question que j'aimerai poser a ceux qui croit en dieu: croyez-vous en l'immortalite de la conscience de soi ?

Dieu peut exister sans nous avoir doté d'une âme "immortelle".

Suis-je le seul à trouver les deux questions sans lien ? Je précise que je me considère agnostique.

[neuneu2k]

Dieu peut exister sans nous avoir doté d'une âme "immortelle".

Oui

Suis-je le seul à trouver les deux questions sans lien ? Je précise que je me considère agnostique.

Je ne dirais pas qu'il n'y a pas de lien, il n'y a pas de lien logique fort, mais il y a un lien.

[Tremendo]

Les athées sont effectivement des croyants, ils ont une foi indéfectible en la science pour expliquer absolument tout.

Pourtant s'il est nécessaire de repousser le plus possible les limites de la connaissance scientifique, arrivera-ton un jour à absolument tout expliquer par la science? Je veux dire, on nous balance que l'univers est né par la théorie du big bang, mais qu'est-ce qu'il y avait avant le big bang, qu'est-ce qui a créé l'univers et qu'est-ce qui a créé les atomes et les premiers éléments chimiques apparues dans l'univers? Autant de questions sans réponses, certains vont assurer que c'est Dieu -les fidèles- mais ils n'en savent rien, d'autres seront persuadés que la science pourra l'expliquer, mais ils n'en savent franchement rien non plus.

Bref, ce qui unit athées et religieux c'est qu'ils sont croyants, et moi au milieu je suis franchement sceptique, on ne peut pas tout connaître et tout prédire, ce qui incite à avoir des doutes, bref un bon libéral est un sceptique

[Lancelot]

Tu racontes n’importe quoi.

La Divinité dans toutes les religions est plus que une simple cause première. Passer de l’existence métaphysique de l’un (cause première) à l’autre (Dieu au sens Juif/Chrétien/Musulman) est un non sequitur.

Objection tout à fait valide, mais je ne fais pas le non sequitur en question dans la mesure où je ne suis pas religieux moi même (j'ai même précisé au début du message cité que je n'y parlais pas des religions en tant qu'institutions).

Il n'empêche que les athées se gourent en rejetant en bloc la divinité religieuse puisqu'elle contient, entre autres, la divinité métaphysique dont il est question.

L'histoire du Pape n'était pas à prendre au sérieux, bien entendu.

Cet argument revient sous ta plume et celle de Lancelot. Je pense que c'est fallacieux. Supposer Dieu pour expliquer les lois constantes de l'univers, ce n'est pas évident, et ça revient à poser un problème de définition puisque la théologie est évacué (en rejetant un Dieu transcendant).

Je manque de bases en théologie, je ne comprends pas cet argument.

Le problème de l'idée de la régression à l'infini, c'est qu'en voulant remonter la cause de chaque effet, on doit postuler une cause-de-soi. Ici c'est Dieu, comme chez Leibniz. Le truc, c'est qu'une cause-de-soi n'est pas vraiment acceptable logiquement. Ça ne veut pas dire grand chose (il y aurait une cause sans effet qui donne naissance à notre univers si parfaitement ordonnés).

Et pourtant c'est un objet dont nous avons besoin pour que notre idée de l'univers (son origine, son fonctionnement) tienne debout.

Bref. Les plus philosophes d'entre nous seraient plus clair. Je crois que Leibniz (entre autre, et Spinoza aussi) dit de Dieu qu'il est cause-de-soi. Mais je ne sais pas qui les réfutent, ni comment exactement.

L'autre solution, je crois, c'est de dire qu'aucun phénomène n'a de cause. L'univers est apparu spontanément par pur hasard (il pourrait donc tout aussi bien disparaître dans l'instant), il se maintient tel qu'il est par pur hasard et il n'obéit à aucune règle constante si ce n'est de manière contingente.

[san]

Cet argument revient sous ta plume et celle de Lancelot. Je pense que c'est fallacieux. Supposer Dieu pour expliquer les lois constantes de l'univers, ce n'est pas évident, et ça revient à poser un problème de définition puisque la théologie est évacué (en rejetant un Dieu transcendant).

Le problème de l'idée de la régression à l'infini, c'est qu'en voulant remonter la cause de chaque effet, on doit postuler une cause-de-soi. Ici c'est Dieu, comme chez Leibniz. Le truc, c'est qu'une cause-de-soi n'est pas vraiment acceptable logiquement. Ca ne veut pas dire grand chose (il y aurait une cause sans effet qui donne naissance à notre univers si parfaitement ordonnés).

Bref. Les plus philosophes d'entre nous seraient plus clair. Je crois que Leibniz (entre autre, et Spinoza aussi) dit de Dieu qu'il est cause-de-soi. Mais je ne sais pas qui les réfutent, ni comment exactement.

Avez vous essayé la voie du Tao ? Qui reconnait un principe à jamais indissible, dont on ne peut parler qu'en en faisant le contour. Une maison a des murs pour la circonscrire mais c'et le vide qu'elle renferme pour y vivre qui est véritablement essentiel. Hors de ce vide on peut parler à l'infini sans jamais toucher ce qu'il est vraiment et être définitf sur tout ce qu'on peut en faire. L'espace vide de la maison existait avant qu'elle soit construite et l'englobe de toutes les manières, ce vide est immanent, mais c'est depuis que j'ai construit les murs que le vide devient accessible à ma raison et me permet de m'en saisir. Dieu fait de même losque j'essaie de fonder son essence, les murs sont nos concepts nécessaires pour développer un espace de conscience.

Chacun est libre de construire les murs qu'il veut, ils peuvent s'écrouler ou durer des siècles mais leur utilité est fondamentale, sont une nécessité pour la conscience humaine qui sans eux dériveraient dans l'infini de l'indéfini de l'espace et du temps.

[José]

Les athées sont effectivement des croyants, ils ont une foi indéfectible en la science pour expliquer absolument tout.

De manière plus simple : il est impossible de fonder la raison sur elle-même - donc prétendre connaître le réel par la raison se fonde bien sur un acte de foi indépassable.

[neuneu2k]

De manière plus simple : il est impossible de fonder la raison sur elle-même - donc prétendre connaître le réel par la raison se fonde bien sur un acte de foi indépassable.

Tout a fait, le rationalisme implique la foi, mais le 'simple' athéisme ne l'implique pas, ensuite, le 'simple' athée, en général, il ne la ramene pas sur les forums

[henriparisien]

Sauf que personne n'affirme que Dieu est son propre créateur. La théologie parle de Dieu comme l'être dont l'essence (ce qu'il est) est l'existence (le fait d'être), ce qui n'est pas tout à fait la même chose. C.

J'aime bien cette phrase : imaginons que les bactéries dans nos intestins ont une conscience : pour elle, Dieu, ce serait nous

Mais si elles s'imaginent que nous sommes omniscient ou omnipotent - voir même que nous sommes seulement capable de donner un sens à leur existence, elles se trompent.

De toute manière, ce qu'il raconte ne touche pas mon argument, même de loin. Pour la bonne raison qu'en bon physicien, il fait de la science, et qu'il admet donc que l'Univers est compréhensible et explicable.

Je quote cette phrase, mais si j'ai bien compris ton argumentation elle repose sur deux points :

1> L'univers est régi par des lois compréhensibles et une chaine de cause à effet ;

2> Il y a une cause première : cette cause première, c'est Dieu.

Je ne pense pas qu'on est besoin du 1 pour faire de la science. Quand on fait de la science, on s'intéresse simplement à ce qui dans l'univers suit des lois compréhensibles et une chaine de cause à effet, le reste est ignoré mais cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas.

Dans cette conception, il n'y a pas de nécessité de cause première et on peut même renverser complétement la proposition :

1> L'univers est profondément chaotique et indéterminé. Il est cependant, de façon locale soumis à des chaines de causalités.

2> Une dizaines de milliards d'années (peut-être beaucoup moins d'ailleurs) après son émergence, des organismes sont apparus capable de tirer profit de ces chaines de causalités pour se reproduire ;

3> 3 ou 4 milliards d'années plus tard, ces organismes ont suffisamment évolués pour avoir une conscience et s'interroger sur la totalité de ce qu'ils perçoivent de l'univers ; Mais comme ils sont construit pour tirer profit des chaines de causalités, ils ont tendance à ne voir de l'univers QUE des chaînes de causalités.

Supposer la non-existence de dieu est équivalent à supposer son existence.

Je ne cote personne, pas trop envie de me replonger dans le fils de la discussion… Cependant, j'ai vu cet argument plusieurs fois. Il me parait tout à fait faux. Si on émet une proposition, alors oui, considérer sa négation est aussi "couteux" est aussi naturel que de la considérer comme vrai.

Mais en fait, il s'agit d'un "piège" que tendent les croyants aux non-croyants. L'espace des propositions et des concepts est infini et notre temps de discussion limité. C'est donc à ceux qui introduisent un concept (dans le cas qui nous occupe : dieu) qui ont la charge d'expliquer en quoi ce concept est intéressant et important. Ne renversez pas la charge de la preuve.

Ou alors discutons aussi de la licorne rose invisible : http://fr.wikipedia.org/wiki/Licorne_rose_invisible

[José]

Ou alors discutons aussi de la licorne rose invisible…

Argument purement fallacieux puisque la licorne rose invisible ne prétend nullement être un principe créateur.

Faut vraiment être à court de sophisme quand on cherche à réduire l'idée de Dieu à une espèce animale inconnue. Et surtout n'avoir rien compris à rien.

Donc, encore une fois, prétendre dire que Dieu n'existe pas est bien un acte de foi foi comme un autre.

[san]

Mais en fait, il s'agit d'un "piège" que tendent les croyants aux non-croyants. L'espace des propositions et des concepts est infini et notre temps de discussion limité. C'est donc à ceux qui introduisent un concept (dans le cas qui nous occupe : dieu) qui ont la charge d'expliquer en quoi ce concept est intéressant et important. Ne renversez pas la charge de la preuve.

c'est bien ce que j'essaie de faire il me semble mais il apparaît que la plupart ici préfèrent batailler à l'infini sur des questions secondaires et stériles auxquelles on aura jamais de réponse définitive. Je crois avoir expliqué pourquoi.

[henriparisien]

Argument purement fallacieux puisque la licorne rose invisible ne prétend nullement être un principe créateur.

Faut vraiment être à court de sophisme quand on cherche à réduire l'idée de Dieu à une espèce animale inconnue. Et surtout n'avoir rien compris à rien.

Donc, encore une fois, prétendre dire que Dieu n'existe pas est un acte de foi foi comme un autre.

Un athé ne dit pas que dieu n'existe pas. Il dit que la question n'a pas de sens. Et considérer cela comme un acte de foi, et bien, c'est avoir une vision relieuse de la vie et être incapable de penser que certain ne la partage pas.

[José]

Il dit que la question n'a pas de sens.

C'est un acte de foi comme un autre puisque ta prétention à donner du sens se fonde sur un acte de foi : la croyance dans la capacité de la raison à décrire le réel.

[jubal]

Dieu peut exister sans nous avoir doté d'une âme "immortelle".

Suis-je le seul à trouver les deux questions sans lien ? Je précise que je me considère agnostique.

La plupart des religions (toutes ?) disent que l'ame est immortelle il me semble (corrigez moi si je me trompe). Donc oui il semble qu'il y ait un lien.

Et comme ca me semble etre la seule chose concrete qu'elles affirment, c'est pour moi la question la plus interessante.

[henriparisien]

C'est un acte de foi comme un autre puisque ta prétention à donner du sens se fonde sur un acte de foi : la croyance dans la capacité de la raison à décrire le réel.

Lucilio, tu devrais quand même me lire avant de me répondre. Un peu plus haut (3 réponses pas plus) j'ai expliqué pourquoi on n'avait pas besoin de croire dans la capacité de la raison à décrire la totalité du réel pour faire de la science.

[José]

…j'ai expliqué pourquoi on n'avait pas besoin de croire dans la capacité de la raison à décrire la totalité du réel pour faire de la science.

Ben, t'as tort : faire de la science sans se fonder la raison, c'est plutôt rigolo, mais peu convainquant. On fait de la science dès lors que l'on est persuadé que le monde est connaissable, en tout ou en partie, par la raison - ce qui est un acte de foi.

[Tremendo]

Ben, t'as tort : faire de la science sans se fonder la raison, c'est plutôt rigolo, mais peu convainquant. On fait de la science dès lors que l'on est persuadé que le monde est connaissable, en tout ou en partie, par la raison - ce qui est un acte de foi.

Donc en fait il n'existe aucun non-croyant sur Terre?

[henriparisien]

Ben, t'as tort : faire de la science sans se fonder la raison, c'est plutôt rigolo, mais peu convainquant.

Ce n'est pas ce que j'ai dit.

On fait de la science dès lors que l'on est persuadé que le monde est connaissable, en tout ou en partie, par la raison - ce qui est un acte de foi.

Non, faire de la science en supposant qu'une partie du monde est maitrisable, c'est une hypothèse. Comme cela fonctionne, cela devient un fait.

Supposer comme tu le fais, que pour faire de la science il faut que l'on soit persuadé que le monde est connaissable, c'est illustrer ce que j'ai écris : tu as une vision relieuse de la vie et tu es incapable de penser que certain ne la partage pas.

[san]

Donc en fait il n'existe aucun non-croyant sur Terre?

Il n'existe pas de conscience humaine, ou de société sans Dieu défini comme principe (peut importe la forme qu'on lui donne). On peut discuter de ces formes à l'infini il n'empeche que sans principe il n'y aurait que du vide indéfini, ce que l'existence de la conscience humaine semble contredire. D'où la nécessité du concept de Dieu.

Que les gens croient ou non n'a pas d'importance car pour qu'ils croient ou pas il faut déjà qu'ils le puissent.

[Winston]

J'aime bien cette phrase : imaginons que les bactéries dans nos intestins ont une conscience : pour elle, Dieu, ce serait nous

Mais si elles s'imaginent que nous sommes omniscient ou omnipotent - voir même que nous sommes seulement capable de donner un sens à leur existence, elles se trompent.

C'est fondamental AMHA. Pour moi, si Dieu (une énergie originelle contenant matière, "savoir" et temps) existe (et tout tend à croire que c'est le cas), il n'a pas conscience de nous avoir créé. Et il n'a pas à nous juger, nous sommes insignifiants.

[José]

Donc en fait il n'existe aucun non-croyant sur Terre?

À la limite, les sceptiques hyperboliques. Mais on ne voit pas trop à quoi ça les avance.

…faire de la science en supposant qu'une partie du monde est maitrisable, c'est une hypothèse. Comme cela fonctionne, cela devient un fait.

Une observation ou un fait ne sont connaissables que par la raison, qui est fondé sur un acte de foi. La vérification d'une hypothèse se fonde bien sur la croyance d'un monde cohérent, organisé et connaissable.

Si tu crois pouvoir évacuer Dieu parce qu'un verre se brise en tombant sur le sol, tu erres malement.