Aron : Opium des intellectuels

[Esperluette]

Le problème se posera sans doute si le Créateur commande de massacrer les kantiens et les hommes roux (ce qui me permet d'évoquer une controverse qui a traversé tout le moyen âge chrétien): est-on pieux parce que l'on fait des choses aimées de Dieu ou parce qu'on suit ses commandements à la lettre ? Est-on moral s'il on suit Ses commandements ou Ses commandements reflètent-ils notre moralité ?

Et quel fut le résultat du débat chez les chrétiens ?

[Nono]

Et quel fut le résultat du débat chez les chrétiens ?

Qu'il y a identité parfaite entre le bien et Dieu, et que la question doit donc s'envisager sous un autre angle. Mais on s'éloigne du sujet.

[Esperluette]

Qu'il y a identité parfaite entre le bien et Dieu, et que la question doit donc s'envisager sous un autre angle.

A savoir ?

Mais on s'éloigne du sujet.

Cette digression aura eu le mérite d'attirer l'intervention de F.mas et la vôtre, ce qui me réjouit sincèrement. Si, si.

[san]

C'est un discourt très à la mode, mais cela détruit le principe de la transcendance divine, si tout doit être fait parce que cela nous plait et que cela convien à notre esprit, alors il s'agit d'une philosophie, que l'on place sur cette philosophie une notion vaguement divine ne change rien, comme disait un auteur français ''un deiste est une personne qui n'a pas eu le temps de devenir athès''.

De mon point de vue l'athéisme est aussi une forme d'éxégèse.

[José]

De mon point de vue l'athéisme est aussi une forme d'éxégèse.

L'athéisme est un acte de foi comme un autre.

[Nick de Cusa]

Comme l'alicornisme. Ou l'ayétiisme.

[Ventura]

On peut dire la même chose des croyants. Si Dieu existe, alors toutes les actions peuvent être perpétrées en son nom. C'est pour ça que l'argument à la Dostoievski (et le tiens ici) m'a toujours paru faible. Ou ai-je mal compris ?

Tu n'as pas compris la thèse de Dostoïevski : Ici-bas tout est possible, et la liberté découle précisément de cela : la possibilité d'agir en bien ou en mal. Pour ce qui est de bien agir, cela suppose d'agir selon la volonté de Dieu, dont le Christ fut l'envoyé. En dehors de l'action à la lumière de l'exemple et des paroles du Christ, point de salut : la chaos ou la folie. C'est la grande tentative de démonstration de Dostoïevski, qui traverse toute son oeuvre.

"Si Dieu existe, alors comment expliquer la souffrance des enfants et des innocents ?", dit l'athée au croyant, et c'est cette profonde injustice qui lui fait rejeter Dieu. "Mais la possibilité de faire le mal est la condition de sa propre liberté, et Dieu a voulu pour l'homme cette liberté sans laquelle l'homme ne serait qu'un animal parmi d'autres sans espoir de destin ni de félicité", répond le croyant. "Si Dieu n'existe pas, alors tout est possible (donc : le chaos)" est la phrase qui résume un peu la démonstration de Dostoïevski (lire 'Les Possédés" ou "Les Frères Karamazov").

[F. mas]

C'est un discourt très à la mode, mais cela détruit le principe de la transcendance divine, si tout doit être fait parce que cela nous plait et que cela convien à notre esprit, alors il s'agit d'une philosophie, que l'on place sur cette philosophie une notion vaguement divine ne change rien, comme disait un auteur français ''un deiste est une personne qui n'a pas eu le temps de devenir athès''.

Je me suis sans doute mal exprimé : le dilemme dont je parle est à la mode depuis au moins l'Euthyphron de Platon (« Dieu commande-t-il ce qui est juste parce que c'est juste ou est-ce juste parce que Dieu le commande ? » ). La question essentielle ici est pourquoi le croyant obéit, et non de recréer une croyance à sa convenance.

Esperluette : Si on suit Michel Villey par exemple, on peut distinguer au sein de l'Eglise (et plus tard des Eglises) deux grosses tendances, l'une thomiste et "réaliste", qui recoupe plutôt la première solution (Dieu commande ce qui est juste parce que c'est juste), l'autre volontariste et augustinienne qui tend vers la seconde solution (C'est juste parce que Dieu le commande). Le débat réapparait régulièrement après le Moyen âge (notamment à travers la querelle sur la grâce entretenue par les messieurs de Port Royal, ou les polémiques de Bossuet contre les réformés par exemple).

Le débat ne se pose pas il me semble pour les juifs et les musulmans qui sont des religions de la Loi : elle commande donc impérativement sans rapport direct avec le contenu des commandements, contrairement à la Nouvelle Alliance qui elle s'accomplit à travers l'incarnation, c'est-à-dire la vie du Christ en actes.

[Esperluette]

Esperluette : Si on suit Michel Villey par exemple, on peut distinguer au sein de l'Eglise (et plus tard des Eglises) deux grosses tendances, l'une thomiste et "réaliste", qui recoupe plutôt la première solution (Dieu commande ce qui est juste parce que c'est juste), l'autre volontariste et augustinienne qui tend vers la seconde solution (C'est juste parce que Dieu le commande). Le débat réapparait régulièrement après le Moyen âge (notamment à travers la querelle sur la grâce entretenue par les messieurs de Port Royal, ou les polémiques de Bossuet contre les réformés par exemple).

Mille grâces. Ces deux approches coexistent-elles encore aujourd'hui chez les catholiques ?

[F. mas]

Mille grâces. Ces deux approches coexistent-elles encore aujourd'hui chez les catholiques ?

Oui, à travers les écrits et les pratiques des jésuites, des dominicains, des bénédictins etc. qui offrent un panel assez nuancé entre les deux approches. Je connais plutôt la spiritualité dominicaine, très thomasienne et réaliste, mais il existe aussi dans le sillage des bénédictin une revue d'étude augustinienne qui parait-il est de très bonne tenue.

[Esperluette]

Vous êtes fort aimable en vérité.

[F. mas]

Vous êtes fort aimable en vérité.

It's my pleasure

[pilgrim]

C'est bien ce qu'il me semblait : pilgrim n'existe pas.

Pilgrim n'existe pas, ce n'est qu'un pseudonyme. Autre révélation, le père noël non plus.

Et paf, crash solipsiste en toute beauté, tu a au moins le mérite de ne pas faire le moindre effort pour ne pas être caricatural.

Au fait, je tiens a signaler a l'assemblée ici présente que mes railleries envers pilgrim ne visent pas tous les athées, je sais très bien a quel point il peut être douloureux de voir sa position défendue avec autant de maladresse et de mauvaise foi.

Je ne suis pas cartésien à ce niveau là et je n'admets pas toutes conséquences du cogito.

Ben précisément, je dis que pour comprendre et expliquer le réel l'hypothèse de Dieu est non seulement utile mais fondamentale.

J'ai peut être été trop lapidaire :

Si on part du principe que le monde est compréhensible et explicable, c'est qu'on postule une cause première (Dieu, donc, c'est le nom d'usage). Sinon, on part du principe que tous les résultats obtenus ne sont qu'une vaste coïncidence qui tombe vachement bien et que tout pourrait changer du jour au lendemain. Le rasoir d'Occam est entre ces deux propositions.

Je te le répète l'idée d'un monde compréhensible et explicable, datant de newton est battue en brèche par la physique contemporaine. Voir les théories de la relativité, des cordes et les incertitudes…

Tu n'as pas compris la thèse de Dostoïevski : Ici-bas tout est possible, et la liberté découle précisément de cela : la possibilité d'agir en bien ou en mal. Pour ce qui est de bien agir, cela suppose d'agir selon la volonté de Dieu, dont le Christ fut l'envoyé. En dehors de l'action à la lumière de l'exemple et des paroles du Christ, point de salut : la chaos ou la folie. C'est la grande tentative de démonstration de Dostoïevski, qui traverse toute son oeuvre.

"Si Dieu existe, alors comment expliquer la souffrance des enfants et des innocents ?", dit l'athée au croyant, et c'est cette profonde injustice qui lui fait rejeter Dieu. "Mais la possibilité de faire le mal est la condition de sa propre liberté, et Dieu a voulu pour l'homme cette liberté sans laquelle l'homme ne serait qu'un animal parmi d'autres sans espoir de destin ni de félicité", répond le croyant. "Si Dieu n'existe pas, alors tout est possible (donc : le chaos)" est la phrase qui résume un peu la démonstration de Dostoïevski (lire 'Les Possédés" ou "Les Frères Karamazov").

Oui mais si Dieu est omnipotent, pourquoi ne peut-il concilier le bien sur terre et la liberté ?

De mon point de vue l'athéisme est aussi une forme d'éxégèse.

Revoie la signification du terme exégèse.

[Randian shithead]

Je te le répète l'idée d'un monde compréhensible et explicable, datant de newton est battue en brèche par la physique contemporaine. Voir les théories de la relativité, des cordes et les incertitudes…

La physique moderne : providing fantasms since 1915.

[neuneu2k]

Comme l'alicornisme. Ou l'ayétiisme.

Non, mais sérieusement, Nick, tu ne vois pas la différence entre un Dieu créateur, transcendant et métaphysique et des créatures mythologiques, au contraire tres matérielles ?

Ma question est sincère, je pense que l'absence de compréhension profonde de la différence est une cause majeure de l'athéisme que je qualifierait de primitif, qu'on s'entende bien, je pense que c'est également une cause majeure de la religiosité primitive

[Ventura]

Oui mais si Dieu est omnipotent, pourquoi ne peut-il concilier le bien sur terre et la liberté ?

Je ne suis pas un théologien, mais je te renvoie au mythe fondateur d'Adam et Eve dans la Génèse. Dieu a voulu pour sa créature l'Homme d'être libre et d'accomplir lui-même son chemin vers la félicité en faisant l'expérience tragique de la liberté (le pêché originel).

Si tu réfléchis bien ça se tient : si l'action humaine se confond avec le bien, l'homme n'est pas libre et il n'accomplit rien, et on serait même pas là pour en discuter. Il resterait une créature parmi d'autres et non pas une créature particulière porteuse d'un projet divin bien particulier.

[neuneu2k]

Il faut définir l'omnipotence, ma vision c'est que Dieu inclus des invariants, son omnipotence est limitative a ce qui n'est pas invariant et lié a sa nature divine.

Il ne peut pas créer un cercle carré, il ne peut pas faire que le mal soit bien, il ne peut pas cumuler le libre arbitre et l'impossibilité de faire le mal.

Ce ne sont pas des limites a sa toute-puissance, ce sont des expressions de la part invariante de sa toute-puissance.

Accessoirement, il peut concilier le bien sur terre et la liberté, il le fait chaque jour

[Lancelot]

La physique moderne : providing fantasms since 1915.

Ça commence à dater mais ça fait toujours du bien :

(étrangement, l'édition française est épuisée sur Amazon…)

[san]

Revoie la signification du terme exégèse.

Exégèse : L'exégèse (exégesis (ἐξήγησις) en grec : « mener hors de ») est, en philologie, une étude approfondie et critique d'un texte. On pratique donc l'exégèse comme un travail préalable à l'édition sur les travaux de tous les auteurs, anciens comme contemporains.

Les exégèses les plus connues sont celles des auteurs de l'Antiquité, tels Platon et Aristote. Pourtant, dans le langage populaire, le mot a tendance à se spécialiser dans le domaine religieux car les textes réputés sacrés, tels la Bible, l'Ancien et le Nouveau Testament, le Coran, font plus débat que les autres. (Cf. wikipédia)

Je ne vois pas pourquoi l'étude de Bakounine par exemple ne pourrrait pas être une éxégèse dand tous les sens du terme.

[POE]

Il faut définir l'omnipotence, ma vision c'est que Dieu inclus des invariants, son omnipotence est limitative a ce qui n'est pas invariant et lié a sa nature divine.

Il ne peut pas créer un cercle carré, il ne peut pas faire que le mal soit bien, il ne peut pas cumuler le libre arbitre et l'impossibilité de faire le mal.

Ce ne sont pas des limites a sa toute-puissance, ce sont des expressions de la part invariante de sa toute-puissance.

En somme, ton idée c'est quand même que l'omnipotence est limitée par les lois de la logique.

Le fait que la création semble obéir à des lois ne me semble pas remettre en cause l'omnipotence divine, il suffit simplement de penser que ces lois sont elles mêmes une création divine.

[neuneu2k]

En somme, ton idée c'est quand même que l'omnipotence est limitée par les lois de la logique.

Le fait que la création semble obéir à des lois ne me semble pas remettre en cause l'omnipotence divine, il suffit simplement de penser que ces lois sont elles mêmes une création divine.

Voila, sauf qu'elles ne sont pas une création, mais un élément du divin, le logos n'est pas une créature.

[san]

Je réitère ma question ici (mais peut être que cette question mériterait un topic entier) :

Quelqu'un a t'il des sources ou des pistes pour faire un lien entre libéralisme et protestantisme.

Je m'explique. J'ai l'impression que c'est dans les pays qui ont accueilli "l'exode" des réformés fuyant la "tyraniie" de l'Eglise que le libéralisme est le plus avancé aujourd'hui. Y a t'il incompatibilité ontologique entre catholicisme et libéralisme ? Ou dis encore autrement : Est-ce que l'Eglise réformée offre une base ontologique plus propice à l'avènement du libéralisme ?

[neuneu2k]

Quelqu'un a t'il des sources ou des pistes pour faire un lien entre libéralisme et protestantisme.

Y a t'il incompatibilité ontologique entre catholicisme et libéralisme ?

Non, mais il y a des raisons historiques et démographiques qui font une différence (je ne crois pas a la these de Max Weber).

[Ventura]

Pour revenir à la position de pilgrim qui me semble un peu légère concernant l'athéisme, voici quelques éléments de logique simple :

- Dire que Dieu n'existe pas sous prétexte que le fait qu'il existe ou qu'il n'existe pas ne change rien à sa vie est insuffisant. On ne peut déduire de façon logique l'existence ou l'inexistence de Dieu sur cette seule réflexion.

- Etre athée est un postulat que Dieu n'existe pas. C'est un postulat qu'on ne peut pas démontrer, par conséquent quand on se déclare athée on est obligé d'admettre d'un pur point de vue logique qu'il s'agit d'une position ni plus ni moins rationelle que celle qui consiste à affirmer que Dieu existe. Et d'ailleurs, la véritable foi n'implique pas la certitude de l'existence de Dieu, elle est indissociable du doute, sauf pour les fanatiques. De la même façon, le véritable athée est censé faire preuve d'humilité et admettre que Dieu existe peut-être, qu'en fait il n'est sûr de rien.

En résumé, soit on se dit athée et donc on affiche une croyance claire mais non démontrable de la non existence de Dieu, soit on se dit agnostique et on admet que le doute sur l'existence de Dieu subsiste.

Pour revenir encore une fois sur Dostoïevski dont l'oeuvre m'a tant passioné par le passé, celui-ci voulait montrer, à travers une démonstration magistrale, qu'en dehors de Dieu et du Christ, point de salut. En plus d'être croyant chrétien orthodoxe, il voulait montrer aux russes que le socialisme, en tant que doctrine du salut du genre humain, était de par sa nature voué à l'échec. Qu'en fait de dialectique, le matérialisme socialiste débouchait sur le chaos (Sans Dieu, tout est possible). Que le socialisme était une sorte d'hérésie qui ne pouvait conduire le peuple russe qu'à la désillusion et au chaos.

[Hank Rearden]

Est-ce que l'Eglise réformée offre une base ontologique plus propice à l'avènement du libéralisme ?

Oui, je le crois et c'est essentiellement lié à la notion de prédestination et de recherche des signes de son élection par le travail (si le protestant réussit ce qu'il entreprend, c'est qu'il a de bonnes raisons de croire qu'il fait partie des élus; tout le pousse donc au travail et à l'ascèse et à travers cela, à la recherche des signes de son élection): ceci contient en germe les notions d'individualisme, de responsabilité, d'ascèse voir d'austérité (donc d'épargne et de capitalisation). C'est globalement ce que dit Max Weber dans son oeuvre la plus connue (si je me souviens bien).

[Ventura]

Il faut définir l'omnipotence, ma vision c'est que Dieu inclus des invariants, son omnipotence est limitative a ce qui n'est pas invariant et lié a sa nature divine.

Il ne peut pas créer un cercle carré, il ne peut pas faire que le mal soit bien, il ne peut pas cumuler le libre arbitre et l'impossibilité de faire le mal.

Ce ne sont pas des limites a sa toute-puissance, ce sont des expressions de la part invariante de sa toute-puissance.

Accessoirement, il peut concilier le bien sur terre et la liberté, il le fait chaque jour

Point de vue théologique tout à fait intéressant et recevable, sauf peut-être la dernière phrase. J'aurais tendance à penser que ce n'est pas Dieu qui fait coïncider le bien et la liberté sur Terre, mais c'est bien l'homme qui le fait, Dieu n'intervient pas directement dans cette affaire (sauf lorsque le Christ est venu à nous), il a juste planté le décors

[Nick de Cusa]

Non, mais sérieusement, Nick, tu ne vois pas la différence entre un Dieu créateur, transcendant et métaphysique et des créatures mythologiques, au contraire tres matérielles ?

Ma question est sincère, je pense que l'absence de compréhension profonde de la différence est une cause majeure de l'athéisme que je qualifierait de primitif, qu'on s'entende bien, je pense que c'est également une cause majeure de la religiosité primitive

L'argument : "oui mais le nôtre il des super pouvoirs beaucoup plus costauds" m'a déjà été opposé, oui. Je l'ai bien enregistré.

Plus sérieusement : étirer le concept de la foi jusqu'à "penser que ce qui n'existe pas n'existe pas", c'est le vider de toute substance. Ca permet de se trouver superfin, ce genre de petits jeux, mais pour des défenseurs de l'usage de la raison, ça n'est rien d'autre que faire le lit des gauchistes.

Donc, Dieu, je m'en fous comme de l'an 40, mais la destruction du langage, surtout par un Lucilio, non.

[san]

Oui, je le crois et c'est essentiellement lié à la notion de prédestination et de recherche des signes de son élection par le travail (si le protestant réussit ce qu'il entreprend, c'est qu'il a de bonnes raisons de croire qu'il fait partie des élus; tout le pousse donc au travail et à l'ascèse et à travers cela, à la recherche des signes de son élection): ceci contient en germe les notions d'individualisme, de responsabilité, d'ascèse voir d'austérité (donc d'épargne et de capitalisation). C'est globalement ce que dit Max Weber dans son oeuvre la plus connue (si je me souviens bien).

Je vais donc me pencher sur Max Weber que je n'ai pas lu. Merci

[Luis]

Je m'explique. J'ai l'impression que c'est dans les pays qui ont accueilli "l'exode" des réformés fuyant la "tyraniie" de l'Eglise que le libéralisme est le plus avancé aujourd'hui. Y a t'il incompatibilité ontologique entre catholicisme et libéralisme ?

Je pense que oui, mais seulement quand le libéralisme se comprend d'abord comme le doute ou le refus a priori de toute autorité extérieure à la volonté de l'individu.

[neuneu2k]

L'argument : "oui mais le nôtre il des super pouvoirs beaucoup plus costauds" m'a déjà été opposé, oui. Je l'ai bien enregistré.

Visiblement, non, vu que ce n'était pas du tout l'argument.

Pour faire simple, le Dieu que tu imagine n’existe pas, c’est évident, et ce n’est pas une question de foi, mais ton erreur est de croire que le Dieu que tu imagine, celui qui a un rapport avec les licornes et les yéti (et qui n’existe pas) est celui de tous les croyants.