Aron : Opium des intellectuels

[Barem]

Bonjour,

je suis actuellement en train de lire ce livre, et un passage m'a marqué.

Aron pose la question suivant à la fin d'un de ses chapitres, intitulé "l'illusion de la nécessité" : De qui l'humanité sans Dieu exigerait-elle l'assurance de son salut collectif ?

Je vous laisse donner vos réponses à cette question.

[Sloonz]

Parce que l’humanité a besoin de l’assurance de son salut collectif ?

[Invité jabial]

Moi il y a un truc que je ne comprend pas : pourquoi vouloir absolument évacuer Dieu ?

Rejeter Dieu à cause des religions, c'est comme rejeter le capitalisme à cause des organisations corporatistes.

Plus ça va et plus je me dis qu'il n'y a pas plus éloigné du Créateur que les religions organisées.

Prétendre connaître Dieu quand on sait pertinemment qu'en fait on n'en sait rien, je pense qu'en fait c'est la pire forme de blasphème.

[dexter79]

Moi il y a un truc que je ne comprend pas : pourquoi vouloir absolument évacuer Dieu ?

Rejeter Dieu à cause des religions, c'est comme rejeter le capitalisme à cause des organisations corporatistes.

Plus ça va et plus je me dis qu'il n'y a pas plus éloigné du Créateur que les religions organisées.

Prétendre connaître Dieu quand on sait pertinemment qu'en fait on n'en sait rien, je pense qu'en fait c'est la pire forme de blasphème.

Ca s'appelle le déisme, et c'est assez répandu finalement, y compris parmi les croyants se rattachant à une religion.

[F. mas]

Profession de foi du Vicaire savoyard reloaded.

[Luis]

Moi il y a un truc que je ne comprend pas : pourquoi vouloir absolument évacuer Dieu ?

Rejeter Dieu à cause des religions, c'est comme rejeter le capitalisme à cause des organisations corporatistes.

Plus ça va et plus je me dis qu'il n'y a pas plus éloigné du Créateur que les religions organisées.

Prétendre connaître Dieu quand on sait pertinemment qu'en fait on n'en sait rien, je pense qu'en fait c'est la pire forme de blasphème.

A quelles "religions organisées" penses-tu ? Celles que je connais sont plutôt du genre à affirmer encore plus fort en privé ce qu'elles affirment en public, c'est-à-dire qu'elles ne viennent pas te dire à l'oreille "ce que je t'ai dit tout à l'heure, c'était pour l'esbroufe, en vérité je n'en sais rien".

De qui l'humanité sans Dieu exigerait-elle l'assurance de son salut collectif ?

De Lucifer selon toute vraisemblance.

[Apollon]

De Lucifer selon toute vraisemblance.

Plutôt du Léviathan.

[Lancelot]

De qui l'humanité sans Dieu exigerait-elle l'assurance de son salut collectif ?

Salut collectif ?

[Barem]

Salut collectif ?

Le salut correspond, pour la doctrine chrétienne, à l'octroi de la vie éternelle après la mort.

Il faut rattacher cette notion à cel du jugement dernier, celui où tous les hommes devront rendre compte devant Dieu de ce qu'ils ont commis durant leur vie sur Terre.

[Lancelot]

Le salut correspond, pour la doctrine chrétienne, à l'octroi de la vie éternelle après la mort.

C'est le terme "collectif" qui y est rattaché qui me fait tiquer.

Il faut rattacher cette notion à celle du jugement dernier, celui où tous les hommes devront rendre compte devant Dieu de ce qu'ils ont commis durant leur vie sur Terre.

Oui, tous les hommes individuellement, du moins c'est toujours comme ça que je l'ai interprété. D'où ma remarque, ça veut dire quoi "salut collectif" ? On va faire une moyenne à la fin des temps ?

[Brock]

celui où tous les hommes devront rendre compte devant Dieu de ce qu'ils ont commis durant leur vie sur Terre.

faudra-il lister tous les endroits ou on a discretement colle une crotte de nez?

est-ce qu'il y aura une longue file d'attente, ou sera-ce comme un flash instantane avec retransmission en live sur CelestialTV?

vu que je n'ai rien tue de plus evolue qu'un poisson, est-ce que je gagne la vie eternelle meme si j'ai ete un gros con pretentieux?

est-ce que l'etre humain le plus mauvais de tous les temps gagne sa place a la gauche de satan?

[Barem]

faudra-il lister tous les endroits ou on a discretement colle une crotte de nez?

est-ce qu'il y aura une longue file d'attente, ou sera-ce comme un flash instantane avec retransmission en live sur CelestialTV?

vu que je n'ai rien tue de plus evolue qu'un poisson, est-ce que je gagne la vie eternelle meme si j'ai ete un gros con pretentieux?

est-ce que l'etre humain le plus mauvais de tous les temps gagne sa place a la gauche de satan?

Malgré le côté que tu trouves grotesque dans cette définition, se sont les faits.

je ne fais que reporter ce qui est dit.

C'est le terme "collectif" qui y est rattaché qui me fait tiquer.

J'interprète la phrase d'Aron de la manière suivante : le salut collectif signifie le salut de chaque individu dans la collectivité socialiste.

Rappel toi une chose : dans l'opium des intellectuels, Aron cherche à démolir les mythes qui sont les arguments clés de l'idéologie marxiste. ( lutte des classes, … )

Donc, quand Aron prononce cette phrase, il se remémore le fait que Marx cherche à rendre athée l'ensemble de la collectivité socialiste, d'où sa question : De qui l'humanité sans Dieu exigerait-elle l'assurance de son salut collectif ?

[Brock]

ben, de l'etat?

c'est deja le cas au demeurant

[Apollon]

vu que je n'ai rien tue de plus evolue qu'un poisson, est-ce que je gagne la vie eternelle meme si j'ai ete un gros con pretentieux?

ça m'intéresse parce que, sans me vanter, j'ai pu être sacrément prétentieux.

J'interprète la phrase d'Aron de la manière suivante : le salut collectif signifie le salut de chaque individu dans la collectivité socialiste.

Rappel toi une chose : dans l'opium des intellectuels, Aron cherche à démolir les mythes qui sont les arguments clés de l'idéologie marxiste. ( lutte des classes, … )

Donc, quand Aron prononce cette phrase, il se remémore le fait que Marx cherche à rendre athée l'ensemble de la collectivité socialiste, d'où sa question : De qui l'humanité sans Dieu exigerait-elle l'assurance de son salut collectif ?

Je n'ai pas le contexte mais j'ai l'impression que tu tarabiscotes le truc. Ce n'est pas parce qu'on est libéral qu'on doit rejeter le holisme.

[Barem]

Ce n'est pas parce qu'on est libéral qu'on doit rejeter le holisme.

Je ne vois pas où tu veux en venir en me disant cela.

Mais peut être as tu raison concernant mon manque de rigueur, (

Je n'ai pas le contexte mais j'ai l'impression que tu tarabiscotes le truc.

) dans tous les cas je relirais ce livre dans quelques temps, après avoir lu Les libéraux de P.Manent.

[Lancelot]

J'ai quand même beaucoup de mal avec cette idée de salut collectif.

Ceci étant, si il est indispensable que des gens envisagent les choses de cette manière, j'imagine qu'il vaut mieux en effet mettre le bidule hors de leur portée, dans des mains divines. Sans quoi ça fait encore plus froid dans le dos.

[san]

Dieu est un concept mouvant "Croyez-vous en l’existence de Dieu? - Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j’y crois !"

D'un point de vue structuraliste (Claude Lévy Strauss), le genre Homo a dès l'origine, constaté des faits naturels auxquels il a tâché de donner un sens. Par exemple, pourquoi le féminin / le masculin ? Pourquoi seul le féminin porte la vie et peut produire les deux genres ? Quel est le rôle du masculin dans ce phénomène ? Pourquoi une alternance jour/nuit ? Qu'est ce que sont ces lumières dans le ciel ? La mort c'est quoi ? Pourquoi ? Etc., etc. Ces questions ont certainement préoccupé les paléolithiques et ont fondé les structures et représentations symboliques que l'on retrouve actives encore dans les sociétés humaines contemporaines. (cf. Françoise L'Héritier - une pensée en mouvement). L'idée de Dieu est pour moi une de ces structures. La Nature a horreur du vide ; l'Homme par Nature ne peut rester devant un phénomène sans chercher à y apporter d'explications acceptables pour sa raison.

Dieu c'est comme le big-bang avant le mur de Planck pour les physiciens ou l'Inconscient pour la psychanalyse ; inatteignable mais dont on pressent l'"existence" ; tout ce qu'on peut en dire n'est qu'hypothèse, mais hypothèse utile pour avancer dans une quète de connaissance, qu'elle soit scientiste ou mystique. C'est une tentative d'expliquer ce que l'on constate avec ce qu'on a comme moyens technologiques et/ou conceptuels pour se l'expliquer. Dieu est, pour moi, un mode opératoire explicatif universel. Il est métamorphique et tout aussi efficace d'un point de vue opérationnel et aussi insaisissable que l'idée de big-bang ou de l'Inconscient. En les étudiant, en approfondissant leur connaissance on donne sens à ce qui nous entoure. Les physiciens quantiques, les fondateurs du droit Naturel et ceux qui les étudient encore aujourd'hui ne sont pas moins exégètes que les moines tibétains perchés sur leurs montagnes. Ils essaient de s'expliquer le monde dans lequel ils vivent et y cherchent leur juste place, en conformité avec la connaissance réelle, symbolique et imaginaire qu'ils ont de celui-ci.

Pour trouver sa place il faut nécessairement un ordre. Ordo ab Chao mais ordo quand même… A ce propos il conviendrait de ne pas confondre Dieu et les religions qui sont des moyens institués pour organiser, mettre de l'ordre dans les sociétés et la Nature afin que chacun y ait sa place, et ce en conformité avec l'interprêtation et les raisonnements explicatifs que les "chercheurs" religieux donnent sur le cosmos. La révolution copernicienne n'a t'elle pas changé la place de l'Homme dans le cosmos ?

Le Salut, c'est sauver son âme. Le Salut collectif est peut être l'idée d'une âme partagée par l'humanité toute entière (holisme), pourquoi pas ? L'apocalypse c'est la destruction de l'Homme par l'Homme. Depuis Jésus (qu'il ait existé ou non n'a aucune importance) on sait que Dieu ne pourra rien pour nous si nous en arrivons là, et ne peut pas nous aider directement dans cette affaire ; il nous a dit et démontré que les sacrifices aux Dieux sont inutiles pour résoudre nos problèmes ; il a défendu l'idée de la liberté de l'Homme et l'égalité de tous (femmes comprises) face à la responsabilité individuelle que nous portons dans le désordre collectif et la violence généralisée toujours à redouter (Cf. René Girard). Rien de neuf dans le ciel libéral. Nul besoin d'avoir la foi pour comprendre le message de Dieu.

Je ne suis ni croyant, ni agnostique, ni athée. Je trouve l'idée de Dieu respectable et utile et respecte par conséquent en bon laïc les croyances de chacun tant qu'ils ne veulent rien m'imposer. Dans l'Empire du Bien (cf. Philippe Muray) il est sans doute bon de ne pas perdre de vue le Mal (chaos) toujours à l'oeuvre, et d'en débattre de manière constructive. C'est pourquoi je prends du temps à participer à ce forum parce que je crois aux vertus de la liberté organisée pour le Salut individuel et donc collectif. Un libéral ne vaut donc pas plus ni moins qu'un curé ; je n'ai jamais serré la main invisible de Smith pourtant j'ai tendance à y croire.

Plaignez ceux qui se battent contre Dieu car ils ne savent pas ce qu'ils font ;-). On peut escalader le mur de Planck il y aura toujours quelque chose encore plus loin. Est-ce un multivers ? Un autre univers qui se serait contracté jusqu'à la singularité initiale à l'origine du notre ? De l'information (hypothèse Bogdanoff) ? Ou bien peut-être le doigt de Dieu tournant la page d'un bon roman de science-fiction ? Le réel, le Grand-Tout échappera toujours à l'Homme tel qu'il est par Nature (Alfred Korzybski). Mais on peut toujours rêver d'un homme surnaturel, d'un surhomme… d'un Dieu par exemple (Philp K. Dick, Nietzsches).

Enfin donc : "De qui l'humanité sans Dieu exigerait-elle l'assurance de son salut collectif ?". Je n'envisage pas de société humaine sans Dieux ; je pense que ça n'a pas de sens. Par contre s'interroger sur cette hypothèse permet certainement d'approfondir la connaissnce sur ce sujet. S'interroger sur l'absence de Dieu c'est encore avoir besoin de ce concept pour penser (Kant ?).

Ceux qui maîtrisent l'histoire de la pensée libérale pourraient-ils m'éclairer sur le lien entre protestantisme et libéralisme si bien sûr ce lien existe ?

[Luis]

Depuis Jésus (qu'il ait existé ou non n'a aucune importance) on sait que Dieu ne pourra rien pour nous si nous en arrivons là, et ne peut pas nous aider directement dans cette affaire ; il nous a dit et démontré que les sacrifices aux Dieux sont inutiles pour résoudre nos problèmes ; il a défendu l'idée de la liberté de l'Homme et l'égalité de tous (femmes comprises) face à la responsabilité individuelle que nous portons dans le désordre collectif et la violence généralisée toujours à redouter (Cf. René Girard). Rien de neuf dans le ciel libéral. Nul besoin d'avoir la foi pour comprendre le message de Dieu.

Je vois une sorte de contradiction dans ces propos. Si Jésus n'avait pas existé, et s'il n'était pas allé jusqu'au sacrifice, comment aurions-nous pris conscience de ces choses ? C'est quand même le témoignage de Girard : il dit s'être converti en réponse à ce problème qu'il étudiait en tant qu'anthropologue.

[pilgrim]

Moi il y a un truc que je ne comprend pas : pourquoi vouloir absolument évacuer Dieu ?

Rejeter Dieu à cause des religions, c'est comme rejeter le capitalisme à cause des organisations corporatistes.

Plus ça va et plus je me dis qu'il n'y a pas plus éloigné du Créateur que les religions organisées.

Prétendre connaître Dieu quand on sait pertinemment qu'en fait on n'en sait rien, je pense qu'en fait c'est la pire forme de blasphème.

Ben justement, pour moi, si les religions sont dans l'erreur, alors elles sont fausses et donc Dieu n'existe pas. Je ne crois pas à un Dieu qui ne se manifesterait pas, ou alors il ne servirait à rien.

Je vois une sorte de contradiction dans ces propos. Si Jésus n'avait pas existé, et s'il n'était pas allé jusqu'au sacrifice, comment aurions-nous pris conscience de ces choses ? C'est quand même le témoignage de Girard : il dit s'être converti en réponse à ce problème qu'il étudiait en tant qu'anthropologue.

Tendre l'autre joue, rester pauvre, aimer chacun comme soi-même, consacrer sa vie à dieu… Très peu pour moi.

[san]

Je vois une sorte de contradiction dans ces propos. Si Jésus n'avait pas existé, et s'il n'était pas allé jusqu'au sacrifice, comment aurions-nous pris conscience de ces choses ? C'est quand même le témoignage de Girard : il dit s'être converti en réponse à ce problème qu'il étudiait en tant qu'anthropologue.

Je ne rejette pas l'idée d'un "personnage conceptuel" qui aurait existé (ou pas) mais dont on aurait manifié (ou imaginé) le destin pour étayer sur des "faits" un message spirituel ; "instrumentalisé" par St Paul et ensuite par l'Eglise comme dirait Michel Onfray (Socrate serait également un "personnage conceptuel" que Platon aurait "bricolé"). Ca n'enlève rien à la valeur du message, comme ca ne ne disqualifie pas l'existence de l'idée de Dieu, ou Dieu que je défends comme utile et nécessaire.

René Girard s'est converti, grand bien lui fasse. Je ne le suis pas jusqu'au bout de sa théorie, que je ne trouve pas "absolue" au point de la voir élevée au même rang que celle de Darwin mais dans le champs de l'anthropologie voire du social tout entier, comme certains le soutiennent, René Girard en tête paraît-il. Par contre je trouve sa pensée fort pertinente pour mieux comprendre Dieu tel que je l'ai défini et de Son utilité pour mieux saisir nos problèmes humains. Ce que j'aprécie aussi chez Girard c'est que son système fonctionne avec toutes les traditions. C'est sans doute pour ça qu'on le voudrait universel, à moins que ça ne soit parce qu'il est né un 25 décembre '-).

En gros, par sa conversion, il défend l'idée que le message d'Amour du christianisme soit seule efficace pour éviter la montée aux extrèmes. Je rejette cette forme "totalitaire" de sa pensée mais je trouve certaines recommandations chrétiennes efficaces dans certains cas. Le pardon par exemple est un concept puissant. Le "self love" d'Adam Smith n'est pas bien loin non plus du aimez-vous les uns les autres, qui n'aurait aucun sens si on excluait "soi" de cet amour.

si les religions sont dans l'erreur, alors elles sont fausses et donc Dieu n'existe pas

Syllogisme douteux. Du genre Tout ce qui est rare est cher. Un cheval bon marché est rare. Donc un cheval bon marché est cher

Les religions ne sont que des institutions politiques. Pour les laïcs athées ou agnostiques ce sont nos constitutions qui sont sacrées. Elles ne peuvent ni se vendre, ni se donner, seulement se transmettre, comme le potlatch. (cf. Maurice Godelier - Au fondement des sociétés humaines). Le sacré n'a pas déserté nos sociétés, tout comme Dieu n'est mort que dans l'esprit de certains.

[Luis]

Cela pose pas mal problème, parce qu'au final, ce "message spirituel" perd son sens s'il n'est pas incarné. Il n'est plus un chemin de vie, mais au mieux, une morale.

Cela n'enlève rien à l'intelligence de St Paul, mais ce qui crève les yeux dans son œuvre est que c'est un témoignage.

[POE]

Le salut correspond, pour la doctrine chrétienne, à l'octroi de la vie éternelle après la mort.

Il faut rattacher cette notion à cel du jugement dernier, celui où tous les hommes devront rendre compte devant Dieu de ce qu'ils ont commis durant leur vie sur Terre.

Remarque intéressante. Le concept de salut collectif découle de celui de fin des temps et de jugement dernier, or ces notions ont été évacuées par la doctrine progressiste qui les a remplacé par d'autres. Lesquels ?

[pilgrim]

Je ne rejette pas l'idée d'un "personnage conceptuel" qui aurait existé (ou pas) mais dont on aurait manifié (ou imaginé) le destin pour étayer sur des "faits" un message spirituel ; "instrumentalisé" par St Paul et ensuite par l'Eglise comme dirait Michel Onfray (Socrate serait également un "personnage conceptuel" que Platon aurait "bricolé"). Ca n'enlève rien à la valeur du message, comme ca ne ne disqualifie pas l'existence de l'idée de Dieu, ou Dieu que je défends comme utile et nécessaire.

René Girard s'est converti, grand bien lui fasse. Je ne le suis pas jusqu'au bout de sa théorie, que je ne trouve pas "absolue" au point de la voir élevée au même rang que celle de Darwin mais dans le champs de l'anthropologie voire du social tout entier, comme certains le soutiennent, René Girard en tête paraît-il. Par contre je trouve sa pensée fort pertinente pour mieux comprendre Dieu tel que je l'ai défini et de Son utilité pour mieux saisir nos problèmes humains. Ce que j'aprécie aussi chez Girard c'est que son système fonctionne avec toutes les traditions. C'est sans doute pour ça qu'on le voudrait universel, à moins que ça ne soit parce qu'il est né un 25 décembre '-).

En gros, par sa conversion, il défend l'idée que le message d'Amour du christianisme soit seule efficace pour éviter la montée aux extrèmes. Ce que je rejette dans sa version "totalitaire" mais que je trouve efficace dans certains cas. Le pardon par exemple est un concept puissant. Le "self love" de Smith n'est pas bien loin non plus…

Syllogisme douteux. Du genre Tout ce qui est rare est cher. Un cheval bon marché est rare. Donc un cheval bon marché est cher

Les religions ne sont que des institutions politiques. Pour les laïcs athées ou agnostiques ce sont nos constitutions qui sont sacrées. Elles ne peuvent ni se vendre, ni se donner, seulement se transmettre, comme le potlach. (cf. Maurice Godelier - Au fondement des sociétés humaines). Le sacré n'a pas déserté nos sociétés, tout comme Dieu n'est mort que dans l'esprit de certains.

Tu n'as pas lu la fin de ma phrase. Je dis que si les religions sont fausses, Dieu n'existe pas car pour moi l'idée d'un Dieu inutile car n'agissant pas est équivalente à l'idée d'un Dieu inexistant puisque ça revient au même pour moi.

Que vient faire le Potlach processus de domination par le don, ayant eu cours chez les amérindiens, illustré par marcel mauss ici ?

[Lancelot]

Si les religions sont dans l'erreur, alors elles sont fausses et donc Dieu n'existe pas. Je ne crois pas à un Dieu qui ne se manifesterait pas, ou alors il ne servirait à rien.

Les religions défendent une vision de Dieu discutable, mais ce n'est pas une raison pour jeter le bébé avec l'eau du bain : la réflexion religieuse dit des choses importantes sur la nature humaine et la morale. Ceux qui veulent lui tourner unilatéralement le dos ne font que retomber dedans et s'y enlisent sans s'en rendre compte, c'est le piège de la sécularisation.

Sur l'utilité de Dieu, j'en vois une qui ne nécessite aucune manifestation (ou personnification) : il répond ultimement à la question "pourquoi ?", ce dont l'approche scientifique est incapable.

[san]

Tu n'as pas lu la fin de ma phrase. Je dis que si les religions sont fausses, Dieu n'existe pas car pour moi l'idée d'un Dieu inutile car n'agissant pas est équivalente à l'idée d'un Dieu inexistant puisque ça revient au même pour moi.

Que vient faire le Potlach processus de domination par le don, ayant eu cours chez les amérindiens, illustré par marcel mauss ici ?

Tu as le droit de le penser. Pour ma part je défends que l'idée de Dieu, Dieu, est un principe actif dans les sociétés humaines, l'Histoire nous le confirme. Et je n'argumente pas à base de syllogisme.

Le potlach est un partage d'objets sacrés (qui ne se donnent, ni se vendent), c'est la clef de voute de cette société formée de l'union de centaines d'îles par l'échange codifié de ces objets. La constitution européenne par exemple (qui ne se donne, ni se vend) remplit la même fonction chez nous. Je souhaitais démontrer que le sacré existe toujours dans nos sociétés soit disant "sans Dieu". Et c'est ce qu'affirme Godelier qui pense qu'au fondement de toute société humaine il y a nécessairement du sacré, du religieux.

Les religions défendent une vision de Dieu discutable, mais ce n'est pas une raison pour jeter le bébé avec l'eau du bain : la réflexion religieuse dit des choses importantes sur la nature humaine et la morale. Ceux qui veulent lui tourner unilatéralement le dos ne font que retomber dedans et s'y enlisent sans s'en rendre compte, c'est le piège de la sécularisation.

Sur l'utilité de Dieu, j'en vois une qui ne nécessite aucune manifestation (ou personnification) : il répond ultimement à la question "pourquoi ?", ce dont l'approche scientifique est incapable.

Ca fait du bien de lire des choses sensées

[José]

…si les religions sont dans l'erreur, alors elles sont fausses et donc Dieu n'existe pas.

Double non sequitur.

Les religions peuvent parfaitement se tromper dans leur représentations sans être fausses et on peut parfaitement concevoir que Dieu ne veuille pas rendre son existence si évidente. Si Dieu avait sont trône aux Nations-Unies, où serait notre liberté de croire ? Si Dieu ne veut pas être si évident, c'est qu'il a ses raisons.

Affirmer que Dieu n'existe pas parce que la religion se trompe sur un point ou un autre, faut avoir les bollocks pour le soutenir sans perdre un dent.

[san]

Remarque intéressante. Le concept de salut collectif découle de celui de fin des temps et de jugement dernier, or ces notions ont été évacuées par la doctrine progressiste qui les a remplacé par d'autres. Lesquels ?

En non croyant je dirais, pour le Salut individuel, supporter sa propre agonie soit en étant juste et bon ou s'en remettre au soin palliatif. Au niveau collectif je suis pas certain que beaucoup pensent à la fin des temps. L'idée de progrès sans limite, d'un univers infini désirant l'avènement de l'Homme défendue par les créationnistes sont confortables.

[pilgrim]

Tu as le droit de le penser. Pour ma part je défends que l'idée de Dieu, Dieu, est un principe actif dans les sociétés humaines, l'Histoire nous le confirme. Et je n'argumente pas à base de syllogisme.

Le potlach est un partage d'objets sacrés (qui ne se donnent, ni se transmettent), c'est la clef de voute de cette société formée de l'union de centaines d'îles par l'échange codifié de ces objets. La constitution européenne par exemple (qui ne se donne, ni se transmet) remplit la même fonction chez nous. Je souhaitais démontrer que le sacré existe toujours dans nos sociétés soit disant "sans Dieu". Et c'est ce qu'affirme Godelier qui pense qu'au fondement de toute société humaine il y a nécessairement du sacré, du religieux.

Ca fait du bien de lire des choses sensées

Tu as une conception erronée du Potlach.

Moi de même, pas de logique en métaphysique, on sait cela depuis Kant.

Les religions défendent une vision de Dieu discutable, mais ce n'est pas une raison pour jeter le bébé avec l'eau du bain : la réflexion religieuse dit des choses importantes sur la nature humaine et la morale. Ceux qui veulent lui tourner unilatéralement le dos ne font que retomber dedans et s'y enlisent sans s'en rendre compte, c'est le piège de la sécularisation.

Sur l'utilité de Dieu, j'en vois une qui ne nécessite aucune manifestation (ou personnification) : il répond ultimement à la question "pourquoi ?", ce dont l'approche scientifique est incapable.

Les athées n'ont pas besoin de Dieu pour avoir une morale.

A la question "pourquoi ?" Je réponds : Pour rien. Il est vrai que l'homme est trop vaniteux pour admettre que son existence n'est que contingence, mais c'est probablement la vérité.

Quant à la science, elle ne répond que ce à quoi les outils de l'époque lui donnent accès.

Double non sequitur.

Les religions peuvent parfaitement se tromper dans leur représentations sans être fausses et on peut parfaitement concevoir que Dieu ne veuille pas rendre son existence si évidente. Si Dieu avait sont trône aux Nations-Unies, où serait notre liberté de croire ? Si Dieu ne veut pas être si évident, c'est qu'il a ses raisons.

Affirmer que Dieu n'existe pas parce que la religion se trompe sur un point ou un autre, faut avoir les bollocks pour le soutenir sans perdre un dent.

Si Dieu ne se manifeste, alors il n'existe pas. Ou alors il existe mais cela ne change pas grand chose. (Position de Sarte, un gauchiste parfois sensé).

Adjectif

Singulier Pluriel

Masculin faux

/fo/ faux

/fo/

Féminin fausse

/fos/ fausses

/fos/

faux

1. Qui n’est pas conforme, ou qui ne se conforme pas à la réalité. Quand il s’agit des idées et des sentiments, et de leur expression, il signifie que ces idées, ces sentiments ou leur expression sont contraires à la réalité par erreur ou par imposture.

Donc si les religions se trompent, alors elles sont fausses.

[neuneu2k]

Pilgrim, tu crois vraiement être le premier a venir avec des sophismes éculés sur la religion ?

Franchement, être athée, c'est cool, faire comme si on venait de le découvrir et qu'il fallait partager un athéisme adolescent, c'est -pas cool-

Tl;Dr: tu convaincra personne avec des postulats bidons et des strawman.

[san]

Pilgrim relis André Comte Sponville ou Spinoza

http://www.evene.fr/livres/actualite/inter…theisme-613.php

Sans DIeu pour lui veut dire sans transcendance et je le rejoins. Le soleil ne brille que pour lui même mais il le fait bien.