Aron : Opium des intellectuels

[F. mas]

Si à la question "pourquoi ?' les athées répondaient véritablement "pour rien" je ne vois pas pour quelle raison ils respecteraient une morale aussi lache soit-elle. Après tout "on ne vit qu'une fois", et si nous retournons à l'état d'atomes après avoir fait la bamboche toute notre vie, tout est permis qu ce soit coucher avec toutes les minettes qui nous entourent ou participer à un génocide à grande échelle.

Maintenant, peut-être certains d'entre eux (ceux qui ont une morale, des principes, ou des choses dans ce genre) croient-ils qu'en lieu et place de Dieu, il faut trouver un autre principe transcendant pour garantir nos pratiques ici bas (l'humanité, la nature, la raison, la science que sais-je encore). Mais passer d'un Dieu mortel à d'autres dieux mortels, ça ne fait que repousser le problème, j'ai l'impression.

"pas de logique en métaphysique" ? arg ! une lecture vite ! pour se vider l'esprit de l'hypothèse onto-théo-logique chère aux embaumeurs heideggeriens: Nef (Frédéric) Qu'est-ce que la métaphysique ? Folio essais.

[Nono]

[…] aimer chacun comme soi-même[…] Très peu pour moi.

!

Aimer, quelle saloperie. Un truc de gonzesse. Et en plus, elles sont nulles les filles.

[José]

Donc si les religions se trompent, alors elles sont fausses.

Tu te trompes et, partant, tu es faux.

[san]

Cela pose pas mal problème, parce qu'au final, ce "message spirituel" perd son sens s'il n'est pas incarné. Il n'est plus un chemin de vie, mais au mieux, une morale.

Cela n'enlève rien à l'intelligence de St Paul, mais ce qui crève les yeux dans son œuvre est que c'est un témoignage.

On a fait la légende arthurienne et ça a fondé la chevallerie et l'esprit qui va avec. On a inventé le mythe du bon gaulois et ça a donné la France. La guerre de Troie… Les mythes sont puissants pour montrer un chemin de vie aux hommes.

[pilgrim]

Tu te trompes et, partant, tu es faux.

La vérité et la fausseté ne portent que sur le discours.

[neuneu2k]

La vérité et la fausseté ne portent que sur le discours.

C'est toi le discours.

Edit: c'est facile de donner une définition fausse de la religion, et ensuite de démolir cette fausse définition, mais ça ne prouve pas grand chose.

[pilgrim]

Pilgrim, tu crois vraiement être le premier a venir avec des sophismes éculés sur la religion ?

Franchement, être athée, c'est cool, faire comme si on venait de le découvrir et qu'il fallait partager un athéisme adolescent, c'est -pas cool-

Tl;Dr: tu convaincra personne avec des postulats bidons et des strawman.

Je n'essaye pas de vous convaincre, je sais que ce sera de la perte de temps.

Ce ne sont pas des sophismes car je n'essaye pas de faire de la logique.

[José]

On a fait la légende arthurienne et ça a fondé la chevallerie et l'esprit qui va avec. On a inventé le mythe du bon gaulois et ça a donné la France. Les mythes sont puissants à montrer un chemin de vie aux hommes.

C'est cool l'alter histoire : la légende arthurienne s'est constituée quand la chevalerie s’éteignait et en France, on ne s'est préoccupé des Celtes et des Gaulois qu'à partir du 19e siècle.

[neuneu2k]

Je n'essaye pas de vous convaincre, je sais que ce sera de la perte de temps.

Ce ne sont pas des sophismes car je n'essaye pas de faire de la logique.

Tu essaye quoi exactement, et si ce n'est pas de la logique, que viens tu parler de falsification ?

[pilgrim]

Pilgrim relis André Comte Sponville ou Spinoza

http://www.evene.fr/livres/actualite/inter…theisme-613.php

Sans DIeu pour lui veut dire sans transcendance et je le rejoins. Le soleil ne brille que pour lui même mais il le fait bien.

Je ne connais Sponville que de nom. Par contre à quel concept de Spinoza fais-tu référence ?

Spinoza est un moniste et un panthéiste immanent, il ne nie pas l'existence de dieu, pour lui dieu est tout. Pour lui Dieu est la nature.

[Lancelot]

Les athées n'ont pas besoin de Dieu pour avoir une morale.

En fait, je ne parlais pas que de morale…

Que fait la science ? Elle analyse des phénomènes réguliers pour en tirer des constantes et des lois. Ça ne peut rien indiquer en ce qui concerne le "pourquoi ?" de ces constantes et lois (pourquoi pi ne vaut pas 6 ou 772 ? pourquoi la loi de l'attraction universelle fonctionne-t-elle partout, tout le temps et pas au petit bonheur quand ça lui chante ?).

A la question "pourquoi ?" Je réponds : Pour rien.

Donc l'Univers continue d'exister tel qu'on le connait, suivant des lois ma foi assez précises, instant après instant depuis sa création, alors que rien de l'y pousse et que tout pourrait changer totalement au hasard à chaque moment ? Le bon vieux rasoir d'Occam me suggère qu'il vaut mieux postuler que 'quelque chose' a définit les règles du jeu une bonne fois pour toutes. C'est ce que j'appelle Dieu.

Il est vrai que l'homme est trop vaniteux pour admettre que son existence n'est que contingence, mais c'est probablement la vérité.

C'est un tout autre débat. Mais sans Dieu, pas de causalité. Et ça, c'est beaucoup plus embêtant.

Quant à la science, elle ne répond que ce à quoi les outils de l'époque lui donnent accès.

Bof. Comme je l'ai montré plus haut, la démarche scientifique n'est structurellement pas en mesure de répondre à la question qui nous intéresse.

Si Dieu ne se manifeste, alors il n'existe pas. Ou alors il existe mais cela ne change pas grand chose. (Position de Sartre, un gauchiste parfois sensé).

Sartre

Aimer, quelle saloperie. Un truc de gonzesse. Et en plus, elles sont nulles les filles.

J'ai failli faire la même

[pilgrim]

C'est toi le discours.

Edit: c'est facile de donner une définition fausse de la religion, et ensuite de démolir cette fausse définition, mais ça ne prouve pas grand chose.

Le discours sur la religion est faux. Je ne connais pas d'autres discours sur la religion qui serait vrais. Je ne peux connaitre la religion en tant que chose en soi, partant je ne peux me prononcer que sur ce qu'on peut en saisir. Donc la religion est fausse en tant que discours et donc le dieu des religions, le seul dont il peut être question pour moi, n'existe pas.

[san]

Je ne connais Sponville que de nom. Par contre à quel concept de Spinoza fais-tu référence ?

Spinoza est un moniste et un panthéiste immanent, il ne nie pas l'existence de dieu, pour lui dieu est tout. Pour lui Dieu est la nature.

C'est bien ce que je dis.

[pilgrim]

En fait, je ne parlais pas que de morale…

Que fait la science ? Elle analyse des phénomènes réguliers pour en tirer des constantes et des lois. Ça ne peut rien indiquer en ce qui concerne le "pourquoi ?" de ces constantes et lois (pourquoi pi ne vaut pas 6 ou 772 ? pourquoi la loi de l'attraction universelle fonctionne-t-elle partout, tout le temps et pas au petit bonheur quand ça lui chante ?).

Donc l'Univers continue d'exister tel qu'on le connait, suivant des lois ma foi assez précises, instant après instant depuis sa création, alors que rien de l'y pousse et que tout pourrait changer totalement au hasard à chaque moment ? Le bon vieux rasoir d'Occam me suggère qu'il vaut mieux postuler que 'quelque chose' a définit les règles du jeu une bonne fois pour toutes. C'est ce que j'appelle Dieu.

C'est un tout autre débat. Mais sans Dieu, pas de causalité. Et ça, c'est beaucoup plus embêtant.

Bof. Comme je l'ai montré plus haut, la démarche scientifique n'est structurellement pas en mesure de répondre à la question qui nous intéresse.

Sartre

J'ai failli faire la même

L'idée que tu penses avoir montrer, est connue depuis kant. La religion appartient au noumen.

Quand à l'idée d'un univers ordonné, elle est battue en brèche par la physique moderne.

Quel rapport entre dieu et causalité ?

[José]

Bienheureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux.

[pilgrim]

Tu essaye quoi exactement, et si ce n'est pas de la logique, que viens tu parler de falsification ?

Je n'ai à aucun moment parler de falsification.

Je veux seulement discuter avec vous car je trouve ça distrayant.

[neuneu2k]

Je ne peux connaitre la religion en tant que chose en soi, partant je ne peux me prononcer que sur ce qu'on peut en saisir.

Voila le fond du problème, tu ne connait pas la religion en tant que concept et tu n'en perçois que la surface, et tu ne te prononce que sur ce que tu peut en saisir, l'humilité devrai te pousser a te demander si peut être, d'autres ont perçu autre chose que toi.

Figure toi que j'ai probablement oublié plus d'arguments athées que tu n'en a jamais connu, ça ne prouve pas que les athées ont tort et que les croyants ont raison, mais ça prouve que tu manque singulièrement d'humilité et que cette défaillance t'empêche d'approcher de la vérité, autrement dit, si Dieu n'existe pas, tu a tort quand même, parce que tu est athée des mauvaises raisons

Je n'ai à aucun moment parler de falsification.

J'ai du inventer les démonstrations fumeuses sur la 'fausseté' de la religion alors.

Je veux seulement discuter avec vous car je trouve ça distrayant.

L'argument imparable de celui qui sens qu'il a perdu, "je fait ça pour rire".

[Esperluette]

Je veux seulement discuter avec vous car je trouve ça distrayant.

olol mdr rofl ptdr prout.

[pilgrim]

Pilgrim relis André Comte Sponville ou Spinoza

http://www.evene.fr/livres/actualite/inter…theisme-613.php

Sans DIeu pour lui veut dire sans transcendance et je le rejoins. Le soleil ne brille que pour lui même mais il le fait bien.

Sauf que pour immanentisme ou athéisme ne change pas grand chose à ma vie. Si dieu ne se manifeste pas, si je n'ai pas à suivre une institution alors cela n'a aucune influence sur ma vie.

Voila le fond du problème, tu ne connait pas la religion en tant que concept et tu n'en perçois que la surface, et tu ne te prononce que sur ce que tu peut en saisir, l'humilité devrai te pousser a te demander si peut être, d'autres ont perçu autre chose que toi.

Figure toi que j'ai probablement oublié plus d'arguments athées que tu n'en a jamais connu, ça ne prouve pas que les athées ont tort et que les croyants ont raison, mais ça prouve que tu manque singulièrement d'humilité et que cette défaillance t'empêche d'approcher de la vérité, autrement dit, si Dieu n'existe pas, tu a tort quand même, parce que tu est athée des mauvaises raisons

J'ai du inventer les démonstrations fumeuses sur la 'fausseté' de la religion alors.

L'argument imparable de celui qui sens qu'il a perdu, "je fait ça pour rire".

Est faux ce qui n'est pas conforme à la réalité. La religion n'est pas conforme à la réalité. La religion est fausse.

Quand je dis que la religion est une chose en soi, j'exclue l'ensemble du genre humain de la possibilité de la saisir autrement que comme phénomène.

[san]

Sauf que pour immanentisme ou athéisme ne change pas grand chose à ma vie. Si dieu ne se manifeste pas, si je n'ai pas à suivre une institution alors cela n'a aucune influence sur ma vie.

Est faux ce qui n'est pas conforme à la réalité. La religion n'est pas conforme à la réalité. La religion est fausse.

Quand je dis que la religion est une chose en soi, j'exclue l'ensemble du genre humain de la possibilité de la saisir autrement que comme phénomène.

Encore une fois ne pas confondre Dieu et les religions.

[José]

Si dieu ne se manifeste pas, si je n'ai pas à suivre une institution alors cela n'a aucune influence sur ma vie.

Et où vas-tu prendre que le fait que tu n'aies pas la foi implique l'inexistence de Dieu. C'est assez fascinant ta prétention à être la mesure des choses et l'aune de la vérité.

Enfin, ne t'en fais pas : tu ne crois pas en Dieu, mais lui, il te voit quand même. Même si tu serres très fort tes petits poings en fermant le yeux et retenant ta respiration.

La religion n'est pas conforme à la réalité.

Aaaahhhh paske toi, tu sais ce qu'est la réalité et tu peux donc éliminer ce qui ne s'y conforme pas.

Trop fort que t'es.

[Lancelot]

L'idée que tu penses avoir montré est connue depuis Kant.

Je n'aime pas balancer des références toutes les deux minutes, ça fait pédant. D'autant que je modifie un peu tout ce que je lis à ma sauce. Puis je préfère Schopenhauer

Bon, sinon, c'est bien joli de balancer de la terminologie kantienne mais ce que je dis va plus loin que ça.

Quand à l'idée d'un univers ordonné, elle est battue en brèche par la physique moderne.

Bof.

Quel rapport entre Dieu et causalité ?

C'est mon argumentation (que je ne vais pas reprendre une seconde fois) qui le fait, le rapport.

[pilgrim]

Encore une fois ne pas confondre Dieu et les religions.

Il n'y a pas de dieu dans ce syllogisme. Dieu c'est trop abscons, il faut le rattacher à quelque chose.

Et où vas-tu prendre que le fait que tu n'aies pas la foi implique l'inexistence de Dieu. C'est assez fascinant ta prétention à être la mesure des choses et l'aune de la vérité.

Enfin, ne t'en fais pas : tu ne crois pas en Dieu, mais lui, il te voit quand même. Même si tu serres très fort tes petits poings en fermant le yeux et retenant ta respiration.

Aaaahhhh paske toi, tu sais ce qu'est la réalité et tu peux donc éliminer ce qui ne s'y conforme pas.

Trop fort que t'es.

Puisque la réalité n'existe qu'à travers la conscience, alors je peux définir la réalité, puisque la réalité n'est jamais que celle de quelqu'un .

n

[ernest]

Si à la question "pourquoi ?' les athées répondaient véritablement "pour rien" je ne vois pas pour quelle raison ils respecteraient une morale aussi lache soit-elle. Après tout "on ne vit qu'une fois", et si nous retournons à l'état d'atomes après avoir fait la bamboche toute notre vie, tout est permis qu ce soit coucher avec toutes les minettes qui nous entourent ou participer à un génocide à grande échelle.

On peut dire la même chose des croyants. Si Dieu existe, alors toutes les actions peuvent être perpétrées en son nom. C'est pour ça que l'argument à la Dostoievski (et le tiens ici) m'a toujours paru faible. Ou ai-je mal compris ?

Donc l'Univers continue d'exister tel qu'on le connait, suivant des lois ma foi assez précises, instant après instant depuis sa création, alors que rien de l'y pousse et que tout pourrait changer totalement au hasard à chaque moment ? Le bon vieux rasoir d'Occam me suggère qu'il vaut mieux postuler que 'quelque chose' a définit les règles du jeu une bonne fois pour toutes. C'est ce que j'appelle Dieu.

C'est drôle, j'imaginais qu'Occam pouvait justement servir aux athées : l'hypothèse de Dieu m'est inutile pour comprendre et expliquer le réel, pour découvrir les "bonnes" valeurs etc. Donc passons-nous de cette surcharge conceptuelle.

[José]

Puisque la réalité n'existe qu'à travers la conscience, alors je peux définir la réalité, puisque la réalité n'est jamais que celle de quelqu'un .

C'est bien ce qu'il me semblait : pilgrim n'existe pas.

[neuneu2k]

Puisque la réalité n'existe qu'à travers la conscience, alors je peux définir la réalité, puisque la réalité n'est jamais que celle de quelqu'un .

Et paf, crash solipsiste en toute beauté, tu a au moins le mérite de ne pas faire le moindre effort pour ne pas être caricatural.

Au fait, je tiens a signaler a l'assemblée ici présente que mes railleries envers pilgrim ne visent pas tous les athées, je sais très bien a quel point il peut être douloureux de voir sa position défendue avec autant de maladresse et de mauvaise foi.

[Lancelot]

C'est drôle, j'imaginais qu'Occam pouvait justement servir aux athées : l'hypothèse de Dieu m'est inutile pour comprendre et expliquer le réel, pour découvrir les "bonnes" valeurs etc. Donc passons-nous de cette surcharge conceptuelle.

Ben précisément, je dis que pour comprendre et expliquer le réel l'hypothèse de Dieu est non seulement utile mais fondamentale.

J'ai peut être été trop lapidaire :

Si on part du principe que le monde est compréhensible et explicable, c'est qu'on postule une cause première (Dieu, donc, c'est le nom d'usage). Sinon, on part du principe que tous les résultats obtenus ne sont qu'une vaste coïncidence qui tombe vachement bien et que tout pourrait changer du jour au lendemain. Le rasoir d'Occam est entre ces deux propositions.

[san]

On peut dire la même chose des croyants. Si Dieu existe, alors toutes les actions peuvent être perpétrées en son nom. C'est pour ça que l'argument à la Dostoievski (et le tiens ici) m'a toujours paru faible. Ou ai-je mal compris ?

C'est drôle, j'imaginais qu'Occam pouvait justement servir aux athées : l'hypothèse de Dieu m'est inutile pour comprendre et expliquer le réel, pour découvrir les "bonnes" valeurs etc. Donc passons-nous de cette surcharge conceptuelle.

Tu parles d'un Dieu transcendant. Ce que justement le débat en cours essaie d'évacuer, du moins que je ne défends pas.

[F. mas]

On peut dire la même chose des croyants. Si Dieu existe, alors toutes les actions peuvent être perpétrées en son nom. C'est pour ça que l'argument à la Dostoievski (et le tiens ici) m'a toujours paru faible. Ou ai-je mal compris ?

Je crois que tu n'as pas été sensible au charme des Possédés Comme tu le dis toi même, tout est possible pour le croyant à condition que ses actes et ses intentions passent les fourches caudines des intentions du Créateur. Si par exemple le Créateur commande d'aimer son prochain comme soi-même, forcément, certains actes seront proscrits et d'autres encouragés.

Le problème se posera sans doute si le Créateur commande de massacrer les kantiens et les hommes roux (ce qui me permet d'évoquer une controverse qui a traversé tout le moyen âge chrétien): est-on pieux parce que l'on fait des choses aimées de Dieu ou parce qu'on suit ses commandements à la lettre ? Est-on moral s'il on suit Ses commandements ou Ses commandements reflètent-ils notre moralité ?

[Tea-Party France]

est-on pieux parce que l'on fait des choses aimées de Dieu ou parce qu'on suit ses commandements à la lettre ? Est-on moral s'il on suit Ses commandements ou Ses commandements reflètent-ils notre moralité ?

C'est un discourt très à la mode, mais cela détruit le principe de la transcendance divine, si tout doit être fait parce que cela nous plait et que cela convien à notre esprit, alors il s'agit d'une philosophie, que l'on place sur cette philosophie une notion vaguement divine ne change rien, comme disait un auteur français ''un deiste est une personne qui n'a pas eu le temps de devenir athès''.