Moi et mon corps

[Punu]

Si je ne me trompe, l'intelligence artificielle actuelle repose plutôt sur la gestion d'immenses bases de données de comportements humains, qu'un programme singe. En tout cas, cette méthode est appliquée aux traducteurs automatiques et elle est bien plus performante que l'ancienne méthode, qui visait à "faire comprendre" une langue par un programme. Mais bon, on n'est pas à l'abri d'un changement subit de paradigme grâce à l'intelligence d'une personne.

[Lancelot]

Ma position, c'est le contraire : je n'existe qu'a travers les actions qui agissent sur les autres et mes perceptions - et même et surtout le sentiment que je suis moi - n'est qu'une illusion.

D'accord… C'est comme le solipsisme mais étendu en plus à soi, j'ai bien compris ? Dans ce cas, et pour le coup, même le cogito passe à la trappe…

Je suis dubitatif : j'ai quand même vraiment l'impression d'exister, moi

L'un des trucs que j'ai lu, c'est que le cerveau synthétise l'ensemble des perceptions qu'il reçoit, et c'est cela qui crée la conscience. C'est un processus discontinu qui se produirait une dizaine de fois par seconde.

Je suis (dans les grandes lignes, on ne va pas commencer un débat de neuropsychologie) d'accord avec ça. Mais en quoi cela permet-il de déduire que la conscience n'existe pas ? Au contraire, ça montre comment elle peut exister. Ce n'est pas parce qu'on peut réduire une musique à une succession de notes qu'elle perd soudain sa qualité globale de musique.

[Invité jabial]

Si je ne me trompe, l'intelligence artificielle actuelle repose plutôt sur la gestion d'immenses bases de données de comportements humains, qu'un programme singe.

Pas du tout. Ce que je vois surtout passer, dans mon équipe, c'est de l'apprentissage assisté. En gros tu as un réseau neuromimétique (un truc qui est conçu pour se comporter comme un cerveau d'animal) et tu lui fais passer des cas en lui indiquant le bon résultat. Ça marche… moyennement. En tout cas on est utra loin de la conscience. Ah oui et aussi, dans la communication entre agents on fait circuler des "émotions" et pas juste de l'information. Et puis l'émergence : on programme des petites briques simples et on obtient un comportement (relativement) complexe : "fourmis", etc. Mais pareil on est loin de simuler l'intelligence d'un rat déjà.

D'accord… C'est comme le solipsisme mais étendu en plus à soi, j'ai bien compris ? Dans ce cas, et pour le coup, même le cogito passe à la trappe…

Je suis dubitatif : j'ai quand même vraiment l'impression d'exister, moi

C'est surtout complètement débile de dire que seules les actions et les perceptions existent. La plupart des actions humaines sur dues à une longue réflexion et sont totalement inexplicables autrement. Même en niant l'égo, ce qui est un drôle d'a-priori (et il faut TOUJOURS s'interroger sur les a-priori puisque en réalité on vérifie peu de choses et qu'on fonctionne à 90% avec des a-priori) puisqu'il n'a pas moins de raison d'exister qu'autre chose qu'on expérimente de première main, on ne peut certainement pas limiter la réalité aux interactions entre êtres humains. C'est une vision complètement collectiviste : la cellule n'existe qu'en ce qu'elle communique avec l'extérieur. Enfin bref, c'est pas juste idiot c'est de la merde et il faut cracher par terre trois fois et jeter du sel par dessus son épaule de peur que le communisme ne s'installe

Je suis (dans les grandes lignes, on ne va pas commencer un débat de neuropsychologie) d'accord avec ça. Mais en quoi cela permet-il de déduire que la conscience n'existe pas ? Au contraire, ça montre comment elle peut exister. Ce n'est pas parce qu'on peut réduire une musique à une succession de notes qu'elle perd soudain sa qualité globale de musique.

+1

[POE]

Cette histoire de dualisme cartésien est un mythe répandu dans l'opinion, à peu près du même niveau que le prétendu dualisme entre libéralisme économique et libéralisme politique. Ce genre de dichotomie à gros sabots est pénible, vu que Descartes définit précisément l'homme par l'union nécessaire de la pensée et du corps.

Distinguer la pensée du corps, c'est un dualisme, le fait qu'ils soient unis de façon nécessaire n'y change rien, il y a bien distinction entre deux susbtances différentes : celle du corps et celle de l'esprit.

Dire "je suis mon corps", c'est nier toute dualité et affirmer que le corps dans sa matérialité est le seul substrat de l'identité.

Comme je le disais, l'union est encore affirmée avec plus de force dans le magnifique Traité des passions, qui recherche la cause du mouvement volontaire dans leur interaction pour analyser comment la volonté libre du sujet peut maîtriser les passions grâce aux facultés rationnelles.

Même objection. Dire que la volonté libre du sujet maîtrise les passions c'est encore créer un dualisme et une hierarchie entre la raison et les mécanismes de la pensée et le corps.

Je dis caricaturale, car au fond, quelle contradiction plus insensée que de douter de son égo, de refuser de croire à la matérialité de son moi? Cet instinct de contradiction est encore une ruse de l'idéal ascétique et de la volonté de puissance.

Je n'ai jamais écrit qu'il fallait douter de son égo, ni refuser la matérialité de son moi, c'est encore une fois une interprétation caricaturale de mes propos à la lumière de ce que tu crois comprendre.

J'ai écrit que l'égo, l'identité est une construction abstraite, immatérielle, et le corps le support à cette construction.

De fait, un enfant qui n'est pas élevé par des hommes, ne sera jamais complètement un homme même si son corps le sera. L'identité n'existe pas en soi, elle n'est pas donnée, c'est bien en cela qu'elle est différente du corps, et qu'elle le fruit d'une interaction sociale.

[Invité jabial]

Gros sophisme là. Que l'identité soit ou non le fruit d'une interaction sociale, un matérialiste répondra que le cerveau est physiquement modifié par ces interactions et qu'en conséquence, tu n'as prouvé qu'une seule chose : qu'en dessous d'un certain âge, le corps a encore besoin d'être travaillé par les interactions sociales pour y inscrire son identité ; ensuite, elle y est bien, matériellement et incluse dans le corps.

[henriparisien]

Et purée avant d'écrire des bêtises, mais documente toi sur ce que c'est que la schizophrénie ; comme son étymologie ne l'indique pas, il ne s'agit absolument pas de personnalités multiples.

Bon, je n'avait pas réactualisé mes connaissances. Effectivement, ce n'est pas (plus ?) rangé dans la case schizophrénie. Mais il n'en demeure pas moins que cela existe => http://fr.wikipedia.org/wiki/Trouble_de_la…%C3%A9_multiple

Et si tu t'étais inscrit en thèse ne IA tu saurais que l'IA actuelle c'est du pipo (enfin, ils font des choses utiles mais ce n'est pas plus de l'intelligence artificielle que la prestidigitation n'est de la magie) et que de nombreux chercheurs qui bossent dans le domaine ont totalement abandonné l'idée d'une véritable conscience artificielle.

C'est pour ça que je ne l'ai pas fait.

Je suis (dans les grandes lignes, on ne va pas commencer un débat de neuropsychologie) d'accord avec ça. Mais en quoi cela permet-il de déduire que la conscience n'existe pas ? Au contraire, ça montre comment elle peut exister. Ce n'est pas parce qu'on peut réduire une musique à une succession de notes qu'elle perd soudain sa qualité globale de musique.

La comparaison avec la musique est intéressante. Ce qui distingue la musique du bruit, c'est qu'il y a une personne pour l'écouter et qui est capable de la comprendre. Tu as la même chose quand une personne parle une langue qui t'es absolument inconnu.

Étendue à la personnalité, on retrouve ma thèse : elle n'existe qu'en interaction avec les autres.

Je suis dubitatif : j'ai quand même vraiment l'impression d'exister, moi

Je te rassure moi aussi. Je ne suis pas Bruno Giordano ; Et si une inquisition me menace je renierais sans problèmes mes propos e qui relativise quand même pas mal l'importance que je leur donne.

C'est surtout complètement débile de dire que seules les actions et les perceptions existent. La plupart des actions humaines sur dues à une longue réflexion et sont totalement inexplicables autrement.

Et pourtant seules les actions et leurs perceptions sont quantifiable objectivement. Les individus qui les produisent peuvent très bien être envisagé comme des boites noires. C'est d'ailleurs un peu l'idée du test de turing. Et dans cette boite noire, on peut très bien y mettre l'ame, le principe vital, le libre arbitre ou l'égo.

Pour ma part, j'y mets le libre arbitre. C'est la seule option qui m'est offerte pour donner un sens à la vie.

Mais j'aimerais que tu m'expliques en quoi cette vision de la vie favorise le collectivisme ?

Pas du tout. Ce que je vois surtout passer, dans mon équipe, c'est de l'apprentissage assisté. En gros tu as un réseau neuromimétique (un truc qui est conçu pour se comporter comme un cerveau d'animal) et tu lui fais passer des cas en lui indiquant le bon résultat. Ça marche… moyennement.

Cela n'a plus rien à voir avec la discussion initiale. Mais je pensais que les services de traductions automatique de Google fonctionner avec des milliers (plutôt des centaines de milliers d'ailleurs) de pierre de Rosette.

[Invité jabial]

Bon, je n'avait pas réactualisé mes connaissances. Effectivement, ce n'est pas (plus ?) rangé dans la case schizophrénie. Mais il n'en demeure pas moins que cela existe => http://fr.wikipedia.org/wiki/Trouble_de_la…%C3%A9_multiple

Oui oui merci je connais

La comparaison avec la musique est intéressante. Ce qui distingue la musique du bruit, c'est qu'il y a une personne pour l'écouter et qui est capable de la comprendre. Tu as la même chose quand une personne parle une langue qui t'es absolument inconnu.

Tu confonds une langue inconnue avec du bruit toi ?

Et pourtant seules les actions et leurs perceptions sont quantifiable objectivement.

1. Et donc, l'électro-encéphalogramme c'est fait pour les chiens.

2. Comment tu sais que tes sens ne te mentent pas ? Au contraire, la seule chose que tu peux établir est ta propre existence.

Les individus qui les produisent peuvent très bien être envisagé comme des boites noires.

Oui, mais c'est une grave erreur de perspective. C'est un peu comme regarder un tableau de Chagall et dire "le tableau peut être considéré comme une boîte noire gui génère du plaisir pour qui le regarde".

Mais j'aimerais que tu m'expliques en quoi cette vision de la vie favorise le collectivisme ?

Parce que la perspective est immanquablement collectiviste. Ce qui est intéressant c'est ce qui est dans la boîte noire. Si les individus sont des boîtes noires, alors ils sont interchangeables, on peut en tuer un pour le donne à manger à 10 autres, etc etc etc.

Cela n'a plus rien à voir avec la discussion initiale. Mais je pensais que les services de traductions automatique de Google fonctionner avec des milliers (plutôt des centaines de milliers d'ailleurs) de pierre de Rosette.

Ils fonctionnent avec un modèle statistique : ils prennent un mot dans son contexte et la traduction correcte dans d'autres cas. C'est pour ça que la traduction d'un mot change quand tu ajoutes des mots avant ou après.

Exemple (essayez le) : "J'ai déshabillé Pierre" -> "I undressed Peter". "Ce politicien propose de déshabiller Pierre pour habiller Paul." -> "This politician proposes to rob Peter to pay Paul." C'est loin d'être parfait mais c'est déjà un sacré progrès.

[POE]

Gros sophisme là. Que l'identité soit ou non le fruit d'une interaction sociale, un matérialiste répondra que le cerveau est physiquement modifié par ces interactions et qu'en conséquence, tu n'as prouvé qu'une seule chose : qu'en dessous d'un certain âge, le corps a encore besoin d'être travaillé par les interactions sociales pour y inscrire son identité ; ensuite, elle y est bien, matériellement et incluse dans le corps.

Je n'avais pas la prétention de prouver l'existence de l'âme. Mon propos est simplement de dire que l'identité est une abstraction, qu'elle fait partie du domaine de l'immatériel.

Si tu penses qu'elle est purement matérielle, c'est ton opinion, ou plutôt c'est l'opinion matérialiste, mais je n'ai pas vu développer d'argument particulier pour la faire valoir.

La thèse que j'ai exprimé jusqu'à présent est celle d'un dualisme distinguant une différence de nature entre la matérialité du corps, et l'immatérialité de la pensée et de l'identité.

Cette différence de nature n'exclue absolument pas, et bien au contraire puisque c'est un des fondements de la nature humaine, la possibilité d'une interaction entre ces deux éléments de nature différente.

A vrai dire, je ne comprends pas les objections méprisantes ou insultantes qui m'ont été faite, étant donné que je ne fais qu'exprimer une opinion, une thèse relativement répandue qui est celle du dualisme corps-esprit.

Je conçois très bien qu'on puisse rejeter ce dualisme au profit d'un matérialisme pur, mais je ne vois rien dans cette opinion et dans ceux qui la professent de particulièrement convaincant , et ce n'est pas cette discussion qui va changer quelque chose.

[Lancelot]

La comparaison avec la musique est intéressante. Ce qui distingue la musique du bruit, c'est qu'il y a une personne pour l'écouter et qui est capable de la comprendre. Tu as la même chose quand une personne parle une langue qui t'es absolument inconnu.

Étendue à la personnalité, on retrouve ma thèse : elle n'existe qu'en interaction avec les autres.

L'arbre qui tombe dans la forêt fait-il de la musique si personne ne l'entend tomber ?

Je conçois très bien qu'on puisse rejeter ce dualisme au profit d'un matérialisme pur, mais je ne vois rien dans cette opinion et dans ceux qui la professent de particulièrement convaincant , et ce n'est pas cette discussion qui va changer quelque chose.

Comment expliquer qu'une altération physique déterminée puisse changer radicalement un aspect isolé et précis de la personnalité ?

[POE]

Comment expliquer qu'une altération physique déterminée puisse changer radicalement un aspect isolé et précis de la personnalité ?

Je pense que tu fais allusion ici aux lésions cérébrales focalisés susceptibles de modifier le comportement.

Si le cerveau est le support matériel de la personnalité en ce sens qu'il est le centre qui coordonne les actions, sensations, pensées, on conçoit qu'une destruction d'une partie de ce centre le prive de certaines de ses propriétés, et par là, prive la personnalité, l'identité d'un de ces modes d'expression.

Un exemple pour illustrer : si je déconnecte le clignotant gauche de ta voiture, tu ne pourras plus signaler les dépassements, on pourrait imaginer qu'un observateur pensera que tu as changé de personnalité et que tu es devenu imprudent, mais en réalité, le conducteur du véhicule est le même, mais les signaux qu'il peut émettre sont limités…

[Invité jabial]

Je ne suis pas matérialiste, je réagis aux fautes de raisonnement, en particulier celles qui portent atteinte à l'individu en tant que fin en soi, c'est tout.

[POE]

Je ne suis pas matérialiste, je réagis aux fautes de raisonnement, en particulier celles qui portent atteinte à l'individu en tant que fin en soi, c'est tout.

Je ne sais pas ce que signifie "l'individu en tant que fin en soi", mais je crois qu'il est difficile à un individu de définir son identité, et de trouver le sens de sa vie, hors de tout contexte culturel et social.

[Invité jabial]

Je ne sais pas ce que signifie "l'individu en tant que fin en soi", mais je crois qu'il est difficile à un individu de définir son identité, et de trouver le sens de sa vie, hors de tout contexte culturel et social.

Certes, et il est aussi difficile à un individu de survivre sans paysans pour produire de la nourriture, mais ça ne fait pas des paysans les gens les plus importants sur la planète.

[POE]

Je ne crois pas à ça, tout comme je ne crois à aucune religion. Concernant la dualité corps/esprit, je ne me prononcerai pas, mais je suis en revanche convaincu que personne ne change au fond. Tout le monde est lui du début de sa vie jusqu'à sa mort. Les changements de personnalité se font toujours autour du même "noyau". Je suis sur ce sujet Schopenhaurien (et je l'était même avant de le lire), je crois à une sorte de "caractère intelligible", à une nature individuelle, une personnalité immuable. D'ailleurs si ce n'était pas le cas, nos changements de personnalité serait le fruit d'un hasard total. Mais même quand nous prenons la décision de changer, ce choix ne se fait pas par hasard, ce choix se fait conformément à la nature profonde de notre personnalité.

Peu importe à vrai dire, les croyances.

Ce qui est intéressant dans cet extrait de texte de Schopenauer, c'est qu'il distingue en quelque sorte, l'identité, le caractère de la personne qu'il semble lier au coeur, de la connaissance et du savoir.

Il dit qu'un homme qui avance en âge ne change pas son caractère, mais accroit sa connaissance et en particulier la connaissance de son propre caractère et des moyens de s'en accomoder.

C'est intéressant parce qu'il se trouve que la spiritualité chrétienne lorsqu'elle prétend, par certaines pratiques, transformer l'individu, distingue aussi l'intellect du coeur. L'intellect conçevant le pêché qui atteint ensuite le coeur.

L'hésychasme est en quelque sorte le mode d'emploi qui vise à cette transformation, purification de l'individu dans le but qu'il puisse accueillir de façon plus complète la lumière. Il ne s'agit pas ici de choses abstraites ou arbitraires, mais bien d'un mode de vie, d'une pratique éprouvée par des générations de moines.

[POE]

Certes, et il est aussi difficile à un individu de survivre sans paysans pour produire de la nourriture, mais ça ne fait pas des paysans les gens les plus importants sur la planète.

Je ne vois pas bien l'analogie.

Après tout ce n'est pas si important, mais je ne suis pas certain que tu serais le même si pendant quelques mois, tu te privais de tout contact avec liborg, ta famille, tes amis…

[Invité jabial]

Je ne vois pas bien l'analogie.

Après tout ce n'est pas si important, mais je ne suis pas certain que tu serais le même si pendant quelques mois, tu te privais de tout contact avec liborg, ta famille, tes amis…

Certes, et je ne serais pas vivant du tout si pendant quelques mois je ne mangeais plus, mais je ne me résume pas pour autant aux aliments que j'avale.

[POE]

Certes, et je ne serais pas vivant du tout si pendant quelques mois je ne mangeais plus, mais je ne me résume pas pour autant aux aliments que j'avale.

L'idée que j'ai émise c'est que l'identité est en quelque sorte le centre d'un réseau. Si on prend Jabial et qu'on le transplante dans une tribu du fin-fond de l'amazonie, est ce encore jabial ?

[Invité jabial]

L'idée que j'ai émise c'est que l'identité est en quelque sorte le centre d'un réseau. Si on prend Jabial et qu'on le transplante dans une tribu du fin-fond de l'amazonie, est ce encore jabial ?

Si on prend jabial et qu'on le fait manger du manioc au lieu de steak-frites, est-ce que c'est encore jabial ? Sans le moindre doute, oui.

[Lancelot]

Je pense que tu fais allusion ici aux lésions cérébrales focalisés susceptibles de modifier le comportement.

C'est bien ça, principalement. Mais d'autres types d'atteintes physiques (au hasard, perdre un bras ou se retrouver en chaise roulante) ont aussi tendance à changer le caractère…

En fait, si on suit Damasio, toute émotion a une base physique et toute prise de décision complexe (donc impliquant une affirmation de la personnalité) fait intervenir des mécanismes émotionnels.

Si le cerveau est le support matériel de la personnalité en ce sens qu'il est le centre qui coordonne les actions, sensations, pensées, on conçoit qu'une destruction d'une partie de ce centre le prive de certaines de ses propriétés, et par là, prive la personnalité, l'identité d'un de ces modes d'expression.

Un exemple pour illustrer : si je déconnecte le clignotant gauche de ta voiture, tu ne pourras plus signaler les dépassements, on pourrait imaginer qu'un observateur pensera que tu as changé de personnalité et que tu es devenu imprudent, mais en réalité, le conducteur du véhicule est le même, mais les signaux qu'il peut émettre sont limités…

Donc si j'ai bien compris, il y a une espèce de diablotin qui se sert de notre corps comme véhicule en le pilotant par l'intermédiaire du cerveau. Sachant que les fonctions du cerveau comprennent intégralement (ce qui veut dire que c'est géré par le corps et par rien d'autre) les sensations (le diablotin ne ressent rien, il tourne un bouton et c'est nous qui ressentons), l'attention (donc le diablotin n'est pas conscient de ce qui se passe, il tourne un bouton et c'est nous qui le sommes) ou les émotions (donc le diablotin ne peut prendre aucune décision, il ne fait que tourner un bouton et nous le faisons)…

Moi ce que j'en dis, c'est que le rasoir d'Occam (voire la simple logique) le fait rapidement sauter, le diablotin.

[POE]

Moi ce que j'en dis, c'est que le rasoir d'Occam (voire la simple logique) le fait rapidement sauter, le diablotin.

C'est l'argument le plus évident contre le dualisme corps-esprit, et c'est la logique de la science.

Personnellement, je ne trouve pas cela satisfaisant, tout simplement parce que cela ne rend pas compte des différentes spiritualités et religions, et du mystère de l'existence.

[Invité jabial]

Moi ce que j'en dis, c'est que le rasoir d'Occam (voire la simple logique) le fait rapidement sauter, le diablotin.

Le rasoir d'Occam ne dit pas "toute explication qui implique l'existence de l'âme, de Dieu ou de quoi que ce soit qui ne correspond pas au consensus scientifique est fausse".

Le rasoir d'Occam dit : "quand deux explications sont également valides, la plus simple est la meilleure". Par exemple, on n'a pas besoin de Dieu pour expliquer l'orage : l'électricité statique, c'est bien suffisant.

Alors le jour où quelqu'un réussira à faire une machine qui soit consciente, et ben je croirai qu'il n'y a pas de diablotin. En attendant, je me réserve le droit de considérer que le diablotin est l'explication la plus simple et la plus logique, parce qu'en l'état actuel de la science, il n'y en a tout simplement pas d'autre.

Les théories qu'on a sur l'émergence de la conscience et tout ça, tiennent de la SF ; en les lisant on a vraiment l'impression d'avoir affaire à une œuvre d'imagination. Alors je n'ai rien contre le matérialisme en soi, mais il n'est pas un dogme de la science, pour la simple et bonne raison que la science n'a pas de dogmes. Elle dit seulement "pour l'instant on n'a rien trouvé de mesurable hors du matériel, donc il y a de bonnes raisons de penser qu'il n'y a rien d'autre". Bon, ben moi je suis pas convaincu que l'esprit puisse être contenu dans la matière ; j'ai peut-être tort, et je suis tout prêt à m'incliner… quand l'explication sera fournie.

[Lancelot]

Le rasoir d'Occam ne dit pas "toute explication qui implique l'existence de l'âme, de Dieu ou de quoi que ce soit qui ne correspond pas au consensus scientifique est fausse".

Le rasoir d'Occam dit : "quand deux explications sont également valides, la plus simple est la meilleure". Par exemple, on n'a pas besoin de Dieu pour expliquer l'orage : l'électricité statique, c'est bien suffisant.

Oui, je crois avoir bien compris ça.

Alors le jour où quelqu'un réussira à faire une machine qui soit consciente, et ben je croirai qu'il n'y a pas de diablotin. En attendant, je me réserve le droit de considérer que le diablotin est l'explication la plus simple et la plus logique, parce qu'en l'état actuel de la science, il n'y en a tout simplement pas d'autre.

Mon argument ne repose pas sur la fabrication d'une conscience artificielle.

Je fais l'hypothèse du dualisme et je cherche, par rapport à ce qu'on sait du fonctionnement cognitif à savoir quelles sont les caractéristiques du diablotin ; c'est à dire ce qui lui appartient en propre par opposition à ce qui est géré par lui.

Or, on retrouve dans ce qui est géré par le diablotin l'essentiel de ce qui devrait lui appartenir (l'attention, les émotions…), si bien que postuler son existence n'apporte plus vraiment d'avantage explicatif. D'où l'intervention du rasoir d'Occam.

Pour reprendre la métaphore de la voiture, la prise de décision appartient au conducteur, par opposition au clignotant ou au volant. Si dans un véhicule on observe un système de pilotage automatique, on n'a plus besoin, jusqu'à preuve du contraire, de postuler l'existence d'un conducteur.

[neuneu2k]

Alors le jour où quelqu'un réussira à faire une machine qui soit consciente, et ben je croirai qu'il n'y a pas de diablotin. En attendant, je me réserve le droit de considérer que le diablotin est l'explication la plus simple et la plus logique, parce qu'en l'état actuel de la science, il n'y en a tout simplement pas d'autre.

Le jour ou quelqu’un réussira a faire une machine qui soit consciente, et qu'il réussira a l'expliquer, alors je croirai qu'il n'y a pas de diablotin, en attendant, des gens qui arrivent a créer de la conscience a partir de la matière, il y en a des tonnes tous les jours, et ça n'explique rien, si un mécanisme permet un jour de le faire avec du métal mais qu'on ne sais pas avec précision expliquer pourquoi la conscience émerge de ce métal, ça ne changera pas grand chose au débat.

C'est faire bien peu de cas du divin que de croire qu'il ne peut pas se démerder pour insuffler une âme dans un gros tas de métal, de silicium et de terres rares si il est capable de le faire dans 2kg de viande.

Or plus ça va, plus il semble que les voies, comment dire … pas totalement abandonnées … sont a la fois stochastiques et basées sur des quantités astronomiques de données, de fait, si ces vois de recherche réussissent, on aura une intelligence ‘artificielle’ et on n’aura probablement aucune idée du mécanisme de haut niveau de son fonctionnement.

Ce n’est pas parce qu’on connait la chimie organique qu’on sait comment le cerveau fonctionne, ce n’est pas parce qu’on sait bricoler une NAND qu’on saura forcement comment un cerveau électronique fonctionne.

Les théories qu'on a sur l'émergence de la conscience et tout ça, tiennent de la SF ; en les lisant on a vraiment l'impression d'avoir affaire à une œuvre d'imagination. Alors je n'ai rien contre le matérialisme en soi, mais il n'est pas un dogme de la science, pour la simple et bonne raison que la science n'a pas de dogmes. Elle dit seulement "pour l'instant on n'a rien trouvé de mesurable hors du matériel, donc il y a de bonnes raisons de penser qu'il n'y a rien d'autre". Bon, ben moi je suis pas convaincu que l'esprit puisse être contenu dans la matière ; j'ai peut-être tort, et je suis tout prêt à m'incliner… quand l'explication sera fournie.

Il est tout a fait possible que la conscience puisse être contenue dans la matière sans qu’on ne puisse jamais rien y comprendre, le niveau de complexité de l’information accessible à l’esprit humain a ses limites, le matérialisme n’implique pas le réductionnisme naïf.

En fait, on peut être croyant et matérialiste, on t’a menti

[henriparisien]

Oui, je crois avoir bien compris ça.

Mon argument ne repose pas sur la fabrication d'une conscience artificielle.

Je fais l'hypothèse du dualisme et je cherche, par rapport à ce qu'on sait du fonctionnement cognitif à savoir quelles sont les caractéristiques du diablotin ; c'est à dire ce qui lui appartient en propre par opposition à ce qui est géré par lui.

Or, on retrouve dans ce qui est géré par le diablotin l'essentiel de ce qui devrait lui appartenir (l'attention, les émotions…), si bien que postuler son existence n'apporte plus vraiment d'avantage explicatif. D'où l'intervention du rasoir d'Occam.

Honnêtement, il faut vraiment faire attention au discours scientifique. A un instant t, il a une réponse à tout. C'est à dire une idée générale des mécanismes qui font que ça marche. A l'instant t + 1, il a aussi réponse à tout et encore une idée générale des mécanismes. Le problème, c'est qu'assez fréquemment entre t et t + 1 ce n'est plus la même réponse et plus les mêmes mécanismes.

Voilà par exemple ce qui s'écrivait à la fin des années 80 :

A cette époque là, on pensait encore que les neurones arrêtaient de se reproduire vers 20 ans ; Toute l'idée de Changeux, c'était de considérer que c'était les réseaux neuronaux qui se mettaient à jour ;

Pour reprendre la métaphore de la voiture, la prise de décision appartient au conducteur, par opposition au clignotant ou au volant. Si dans un véhicule on observe un système de pilotage automatique, on n'a plus besoin, jusqu'à preuve du contraire, de postuler l'existence d'un conducteur.

Bonne métaphore. Sauf qu'on ne connait pas la voiture dans son intégralité. En regardant un peu, on voit des systèmes intégrés, genre l'ABS ou les radars anti-colision pour se garer et on se dit : voyait ! il y a des mécanismes d'action / réaction => Il n'y a pas besoin de conducteur.

Plus drôle, même si la voiture était entièrement automatisée (ce qui n'est pas forcement impossible à échéance d'une vingtaine d'années) qui décidera où elle doit aller ?

Le rasoir d'Occam dit : "quand deux explications sont également valides, la plus simple est la meilleure". Par exemple, on n'a pas besoin de Dieu pour expliquer l'orage : l'électricité statique, c'est bien suffisant.

Ben, le rasoir d'occam me semble assez favorable à une solution simple : comme on ne sait pas ce qu'est l'individu, la personnalité et même l'identité on n'a qu'a faire comme si ces questions n'avaient pas d'importances. C'est le truc de la boite noire. Et l'argument principal que tu utilises à son encontre me parait faible.

Parce que la perspective est immanquablement collectiviste. Ce qui est intéressant c'est ce qui est dans la boîte noire. Si les individus sont des boîtes noires, alors ils sont interchangeables, on peut en tuer un pour le donne à manger à 10 autres, etc etc etc.

Ce n'est pas parce qu'une perspective est dérangeante - voir contraire à ses principes de vie - qu'elle doit être rejeté. Ce qui est important, c'est son opérabilité et son efficacité.

Dois-je le répéter je suis libéral, et même si je considère les autres comme des boites noires, je n'envisage pas du tout de les manger

C'est un autre débat, qu'on a déjà abordé dans d'autres fils, le libéralisme n'est pas le sens naturel de l'histoire (pas plus que n'a l'a été le communisme). Je suis libéral non pas parce que c'est l'état de nature ou l'état idéal vers quoi tout devrait tendre mais parce que c'est le système qui marche le mieux - jusqu'à ce qu'on en trouve un autre.

[Invité jabial]

Ben, le rasoir d'occam me semble assez favorable à une solution simple : comme on ne sait pas ce qu'est l'individu, la personnalité et même l'identité on n'a qu'a faire comme si ces questions n'avaient pas d'importances. C'est le truc de la boite noire. Et l'argument principal que tu utilises à son encontre me parait faible.

Non, la boîte noire n'est pas une solution simple, c'est un refuse de proposer une solution. C'est l'équivalent scientifique d'osef. Or, franchement, non, on ne s'en fout pas. Ce qu'il y a dans la boîte est plus intéressant que ce qu'il y a à l'éxtérieur, même.

Ce n'est pas parce qu'une perspective est dérangeante - voir contraire à ses principes de vie - qu'elle doit être rejeté. Ce qui est important, c'est son opérabilité et son efficacité.

Les gens sont de la viande, et ça se mange, mais cette perspective doit être rejetée parce qu'elle n'a pas de sens dans une société civilisée.

Dois-je le répéter je suis libéral, et même si je considère les autres comme des boites noires, je n'envisage pas du tout de les manger

Parce que, en fait, tu ne les considères pas comme des boîtes noires. C'est une contradiction performative.

C'est un autre débat, qu'on a déjà abordé dans d'autres fils, le libéralisme n'est pas le sens naturel de l'histoire (pas plus que n'a l'a été le communisme). Je suis libéral non pas parce que c'est l'état de nature ou l'état idéal vers quoi tout devrait tendre mais parce que c'est le système qui marche le mieux - jusqu'à ce qu'on en trouve un autre.

Donc tu n'es pas vraiment libéral, tu es "libéral en attendant", et si autre chose marche mieux (marche mieux… au service de quoi ?) tu l'abandonneras, ce qui démontre que ta vraie opinion politique, c'est la primauté cette autre chose que tu n'as pas précisée.

[henriparisien]

Non, la boîte noire n'est pas une solution simple, c'est un refuse de proposer une solution. C'est l'équivalent scientifique d'osef. Or, franchement, non, on ne s'en fout pas. Ce qu'il y a dans la boîte est plus intéressant que ce qu'il y a à l'éxtérieur, même.

Ben, quand on n'a pas de solution à un problème, on peut en chercher. Mais en attendant d'en trouver, la meilleure chose à faire c'est de ne pas partir sur des hypothèses très incertaines. Mes interventions sur ce fils - outre mon hypothèse boite noire - vise simplement à faire remarquer que s'il y a un domaine ou les certitudes n'existent pas, c'est bien celui-là. C'est d'ailleurs paradoxale, puisque cela porte sur notre nature même d'humain.

Les gens sont de la viande, et ça se mange, mais cette perspective doit être rejetée parce qu'elle n'a pas de sens dans une société civilisée.

Tout dépend du contexte ; sur le radeau de la méduse, je pense que j'aurais mangé. Mais je ne pense pas que j'aurais été le premier à le faire.

Parce que, en fait, tu ne les considères pas comme des boîtes noires. C'est une contradiction performative.

Ben, non. Il y a plusieurs niveau de perceptions de la réalité. Les gens sont des boites noires, mais une partie de leur comportement et de leurs réactions sont prévisibles (pas de leur pensée). Et du coup, je ne fais pas n'importe quoi avec les gens.

Donc tu n'es pas vraiment libéral, tu es "libéral en attendant", et si autre chose marche mieux (marche mieux… au service de quoi ?) tu l'abandonneras, ce qui démontre que ta vraie opinion politique, c'est la primauté cette autre chose que tu n'as pas précisée.

Que je n'ai pas précisé parce que je ne la connais pas

Et oui, je suis liberal en attendant mieux. C'est à dire que je n'ai pas une position idéologique.

marche mieux… au service de quoi ?

Ha, il y par contre des choses bien établies en science et en biologie. L'une d'entre elle, c'est la sélection naturelle et l'adaption au monde. Et je pense effectivement que le libéralisme est le système économique et politique qui s'adaptent aux changements du monde tout en les provocant. Je ne suis pas nihiliste, et je pense qu'au cours de l'histoire la condition humaine s'est beaucoup améliorer et qu'il reste de très importantes marges de progression.

[Lancelot]

Honnêtement, il faut vraiment faire attention au discours scientifique. A un instant t, il a réponse à tout. C'est à dire une idée générale des mécanismes qui font que ça marche. A l'instant t + 1, il a aussi réponse à tout et encore une idée générale des mécanismes. Le problème, c'est qu'assez fréquemment entre t et t + 1 ce n'est plus la même réponse et plus les mêmes mécanismes.

Moui, enfin bon… Il y a quand même des degrés de solidité entre les trucs dont on est relativement certain qu'ils ne bougeront plus et les théories avant-gardistes plus ou moins fumeuses. Les renversements complets de paradigme, c'est rare.

Or, la mise en évidence de fonctions cérébrales par l'étude de patients lésés, c'est solide. C'est même le principe fondamental de la neuropsychologie.

Bonne métaphore. Sauf qu'on ne connait pas la voiture dans son intégralité. En regardant un peu, on voit des systèmes intégrés, genre l'ABS ou les radars anti-colision pour se garer et on se dit : voyez ! il y a des mécanismes d'action / réaction => Il n'y a pas besoin de conducteur.

En effet, ce serait une hypothèse raisonnable jusqu'à preuve du contraire. Maintenant, la balle est dans le camp des dualistes.

Plus drôle, même si la voiture était entièrement automatisée (ce qui n'est pas forcement impossible à échéance d'une vingtaine d'années) qui décidera où elle doit aller ?

Qui décide de "où doivent aller" les êtres humains ? Là, ce ne sont plus les âmes qu'on recherche mais carrément Dieu

[POE]

Or, la mise en évidence de fonctions cérébrales par l'étude de patients lésés, c'est solide. C'est même le principe fondamental de la neuropsychologie.

C'est peut être du solide, mais cela ne remet pas en cause l'hypothèse du dualisme corps-esprit. Le fait que le corps fonctionne selon une hierarchie de fonction dans laquelle le cerveau est au sommet, n'est pas à proprement parler un argument contraire. En effet, la dualisme ne nie pas, bien au contraire, l'existence d'une relation intime entre l'esprit et le corps. Il postule que l'esprit et le corps sont de nature différente et obéissent à des lois différentes.

[Lancelot]

C'est peut être du solide, mais cela ne remet pas en cause l'hypothèse du dualisme corps-esprit.

Si, à condition de jeter un œil à mon argument…

Le fait que le corps fonctionne selon une hiérarchie de fonction dans laquelle le cerveau est au sommet, n'est pas à proprement parler un argument contraire. En effet, la dualisme ne nie pas, bien au contraire, l'existence d'une relation intime entre l'esprit et le corps. Il postule que l'esprit et le corps sont de nature différente et obéissent à des lois différentes.

C'est quand les fonctions que les dualistes pensaient proprement spirituelles s'avèrent être cérébrales (donc obéir aux lois du corps, tout ça…) qu'il y a un soucis.

[san]

Pour sortir du dualisme corps-esprit, je propose l'approche systémique du phénomène (je ne crois pas l'avoir vue évoquée dans ce fil).

L'esprit influence le corps, mais le corps et l'environnement influencent aussi l'esprit. L'ensemble est un mouvement perpétuel d'ajustements et d'optimisation qui maintient la stabilité. Trouver une limite formelle d'un corps et d'un esprit distincts semble difficile dans cette approche où corps-esprit forment un système auto-organisateur et auto-réorganisateur ouvert sur et influencé par l'environnement sur lequel il intervient.

La méthode en complexité demande "de ne pas réduire un objet à ses éléments constitutifs ni l'isoler de son environnement ; tout objet doit être conçu dans sa relation avec un sujet connaissant" Edgar Morin (Cf. La Méthode tome 1 - La Nature de la Nature).

Dans ce volume Morin propose un modèle systémique de la production de soi : "La générativité peut être et doit être conçue comme le circuit où la production produit le producteur qui la produit. C'est à dire un circuit récursif de la production de soi. .../… L'idée de soi est capitale, elle constitue la fermeture originale et fondamentale du système ouvert. Elle est l'idée nucléaire de l'autonomie des êtres-machine non artificiels. Nous sommes avec le soi à la source de ce qui deviendra l'"autos" propre à l'être vivant (auto-organisation, auto-réorganisation…), notion qu'il faudra mettre au coeur de toute individualité existentielle. Et, de boucle en boucle, nous arriverons à la boucle récursive à la fois la plus fermée et la plus ouverte qui soit : la conscience de l'homme ". Moi ?

Ce que j'en comprends :

Moi serait un phénomène émergent du système corps<-->esprit<-->environnement (Il manque une double flêche entre environnement et corps) autonome ; c'est à dire auto-produit pour soi, par soi, en soi.

Je n'arrive pas à décider si ça répond à la question Y a t-il une différence entre moi et mon corps ?. Ce que je peux dire c'est que je comprends avec ça qu'il soit possible de se poser la question sans jamais pouvoir trancher tant qu'on se la pose sous cette forme.