Moi et mon corps

[john_ross]

Dites donc vous, vous êtes d'humeur taquine aujourd'hui

Non, je déteste juste voir une femme qui fait le ménage, souvent à grand bruit pour un résultat inutile.

Essayez de faire comprendre à une femme que la moquette et les tapis sont à bannir dans une maison et qu'un aspirateur est une véritable saloperie.

Au cas ou vous ne vous rappelleriez pas je suis misogyne.

[Métazét]

Je dirais que chacun fait ce qu'il veut de sa vie privée, y compris dans ses relations amoureuses, dès lros qu'il a pris soin de choisir une personne qui partage les mêmes aspirations.

Le problème c'est que ça ne se rencontre pas à tous les coins de rue, que l'on ne choisit pas vraiment de qui on tombe amoureux, qu'il faut que ce sentiment soit réciproque, que les qualités d'un bon conjoint ne se réduisent pas à sa conception du couple, etc. Ça fait beaucoup de paramètres…

Si votre compagne et vous souhaitez vivre de cette facon, grand bien vous fasse.

Non, mon épouse est foncièrement "ultra-monogamiciste" .

Je ne suis pas certaine que ce soit une question de propriété ou non de son corps justement. Cela relève simplement de votre vie privée et à ce titre nul ne justifie une intrusion coercitive dans vos choix.

Ben oui mais ça me fait toujours sourire ces libéraux qui le sont en politique, en économie, mais hop, qui changent leur fusil d'épaule dès lors qu'il s'agit de leur vie intime. Pour moi, le libéralisme est un système complet. Le libéralisme philosophique doit s'appliquer en politique, en économie, mais aussi en éthique. S'opposer à l'oppression de l'État pour finalement recréer un micro-État oppresseur au sein même du couple ne me paraît pas trop cohérent…

Alors, certes, puisque j'adhère au libéralisme politique, je reconnais le droit de ma femme de me quitter si je veux donner corps à mes inclinations amoureuses multiples ; ou si la couleur de mes chaussettes ne lui plaît pas. Mais en même temps, puisque j'adhère au libéralisme éthique, je considère que de tels comportements sont immoraux. Il faut donc faire tout ce qui n'agresse pas autrui pour changer ce rapport au corps de la plupart des gens.

Les relations amicales sont différentes, puisque exemptes de sexualité.

Je vais peut-être passer pour un gros naïf mais je ne vois pas trop pourquoi l'introduction de la sexualité (pour faire un pôv' jeu de mots ) changerait la donne. Il est possible de contrôler les conséquences physiques (contraception) et émotionnelles (maîtrise de soi) de la sexualité.

De toute façon, toute relation amoureuse n'est pas nécessairement sexuelle ni n'a nécessairement vocation à l'être. Or, pourtant, il suffit parfois d'un baiser à un tiers pour être voué aux gémonies par son conjoint…

Ceci dit rien n'empêche d'être ami avec son conjoint également, mais la sexualité modifie la nature de la relation, qui suppose un engagement, quel qu'il soit.

Un engagement oui, mais engagement n'implique pas exclusivité. Par exemple, je peux m'engager à rendre un service à un ami. Ça ne m'interdit pas nécessairement de m'engager à rendre ce même service à un autre ami.

Si ce n'est pas trop indiscret, avez vous testé (ou observé) une telle relation qui a été fructueuse?

Testé, non. Observé, oui.

[Lancelot]

Ben oui mais ça me fait toujours sourire ces libéraux qui le sont en politique, en économie, mais hop, qui changent leur fusil d'épaule dès lors qu'il s'agit de leur vie intime. Pour moi, le libéralisme est un système complet. Le libéralisme philosophique doit s'appliquer en politique, en économie, mais aussi en éthique. S'opposer à l'oppression de l'État pour finalement recréer un micro-État oppresseur au sein même du couple ne me paraît pas trop cohérent…

Fatal error.

[john_ross]

Le problème c'est que ça ne se rencontre pas à tous les coins de rue, que l'on ne choisit pas vraiment de qui on tombe amoureux, qu'il faut que ce sentiment soit réciproque, que les qualités d'un bon conjoint ne se réduisent pas à sa conception du couple, etc. Ça fait beaucoup de paramètres…

Bien sur que si que l'on choisit sinon jamais deux être ne tomberaient amoureux l'un de l'autre.

D'ou peut bien venir cette croyance que aimer ne provient d'un choix et encore moins d'un choix rationnel?

[john_ross]

Du coup vous épargnez cette tâche à votre dulcinée?

Que voudriez-vous que je fasse d'une femme chez moi?

Oui oui vous me l'avez déjà dit…Mais moi je sais qu'en fait vous êtes un chou

Parce que je suis misogyne.

[F. mas]

Ben oui mais ça me fait toujours sourire ces libéraux qui le sont en politique, en économie, mais hop, qui changent leur fusil d'épaule dès lors qu'il s'agit de leur vie intime. Pour moi, le libéralisme est un système complet. Le libéralisme philosophique doit s'appliquer en politique, en économie, mais aussi en éthique. S'opposer à l'oppression de l'État pour finalement recréer un micro-État oppresseur au sein même du couple ne me paraît pas trop cohérent…

Je ne vois pas pourquoi il faudrait déduire du libéralisme politique une quelconque éthique libérale particulière. L'idée même du libéralisme comme théorie politique, c'est justement laisser aux individus le choix de leurs préférences personnelles, y compris préférences éthiques. On peut très bien être mormon, Loubavitch ou nudiste professionnel et libéral, voire libertarien.

La liberté morale peut être un idéal éthique personnel comme peuvent l'être le stoïcisme ou consacrer sa vie à manger de l'andouille, mais pas l'idéal collectif sous tendant aux institutions libérales. Il y a a erreur logique. Pour aller plus loin : http://www.againstpolitics.com/2008/12/09/…ion-of-liberty/

[Métazét]

Il y a une part de choix, et même de choix rationnel. Mais ça ne s'y réduit pas. Du reste, il faut choisir parmi les personnes disponibles, et qu'elles te choisissent elles aussi. Bref, on ne fait pas ce qu'on veut, on fait ce qu'on veut avec ce qu'on peut. Au fond, c'est un peu comme pour trouver du boulot. On n'a pas forcément le choix du métier qu'on veut dans l'absolu. Si tu veux être avocat mais que seul le métier de mineur t'est accessible, et bien ton choix ça va pas être entre la magistrature et la mine, mais entre la mine et rien.

[Métazét]

Je ne vois pas pourquoi il faudrait déduire du libéralisme politique une quelconque éthique libérale particulière. L'idée même du libéralisme comme théorie politique, c'est justement laisser aux individus le choix de leurs préférences personnelles, y compris préférences éthiques. On peut très bien être mormon, Loubavitch ou nudiste professionnel et libéral, voire libertarien.

Je ne suis pas contre le fait que le mormon reste mormon et le nudiste nudiste. Mon libéralisme éthique n'est pas l'imposition d'une éthique libérale à tous mais le respect personnel, dans ses affinités, de l'éthique de chacun. Ainsi, le mormon pourrait très bien épouser le nudiste sans que l'un impose à l'autre son style de vie personnel. A mon sens, quelqu'un qui rompt une amitié ou un amour par divergence d'éthique personnelle manque quelque peu de libéralisme… C'est son droit, cela dit. Mais je ne pense pas que ce soit un bien (y compris pour lui).

[Métazét]

Bah non, si votre dame vous jette dehors parce que vous avez trahi le serment que vous avez prêté devant les hommes (et peut être devant Dieu, ce qui est pire pour celui qui trahit), elle est justifiée dans son acte.

Quand on s'engage, on respecte ses obligations. Autrement, on ne s'engage pas.

Vous confondez le niveau juridique et moral de l'analyse :

- juridiquement, en effet, un contrat doit être respecté (encore qu'ainsi que je l'ai suggéré, je ne crois pas qu'un contrat puisse porter sur le corps, car il n'est la propriété de personne, mais bon, passons…) ;

- moralement, je ne pense pas qu'il soit bon d'avoir une telle exigence d'exclusivité.

En l'occurrence, d'un point de vue légal, je ne me suis véritablement engagé que pour ce qui figure dans le Code Civil au sujet du mariage.

[Métazét]

Ben oui, c'est de plus en plus dur de trouver un conjoint malheureusement. En particulier, si vous me le permettez, lorsque l'on a une conception aussi originale que la vôtre du couple

Donc vous voyez bien le problème

[sCOUIC]

Le foyer familial n'est pas du tout un Etat.

Mais il comporte quand même un aspect oppresseur. Pourquoi lutter contre l'oppression de l'État et pas contre l'oppression conjugale ? Un étatiste anti-libéral pourrait tenir le même raisonnement que vous : Comment donc, l'État dans lequel vous vivez vous oppresse ? Ben alors, pourquoi ne pas aller vivre dans un bateau et aller le faire flotter dans les eaux internationales ? Là personne ne vous ennuiera…

Immoraux? Non: ce qui l'est c'est de fourrer son nez dans vos affaires privées. La fidélité dans un couple n'est pas une agression, c'est un engagement pour la stabilité du foyer.

Déjà, il ne faut pas dire "fidélité" pour traiter du sujet qui nous occupe, mais "exclusivité". Je suis fidèle à mes amis, ça ne m'empêche pas de nouer des relations amicales avec de nouvelles personnes. Ensuite, je ne vois pas trop le rapport avec la stabilité du foyer, sauf à tenir compte du formatage social qui fait concevoir les escapades extra-conjugales comme l'horreur ultime juste après le cannibalisme… mais c'est précisément pour remettre en cause ce formatage social que je me bats.

Pour vous c'est donc un acte anodin? Ah….

Anodin, non. Innocent, oui. Techniquement, ce n'est jamais que la mise en contact de deux surfaces de peau et de muqueuse, lesquelles ne possèdent aucune propriété occulte susceptible d'induire un mal réel. Une poignée de mains est-elle un adultère ? Un bisou sur la joue ? une caresse dans les cheveux ?… La limite entre le permis et le défendu est purement artificielle, si vous voulez mon avis.

Je gage que c'est un point de vue tout à fait "original".

C'est pourquoi je tiens tant que ça à le défendre, car je sais que nul ne le fera à ma place

Ceci dit il suffit d'observer les perturbations d'un acte amoureux sur une relation amicale pour en déduire que ce n'est pas sans conséquences.

Formatage social que j'vous dis

Non un engagement n'implique pas par nature une exclusivité mais dans ce domaine cela n'a rien d'anodin ni de choquant.

Moi ça me choque

Encore une fois une relation de couple n'est pas identique à une relation amicale. Ou alors vous n'aimez pas vraiment votre femme…

Ça c'est un peu facile : ça ressemble de près à un sophisme du "pas un vrai écossais" : http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

[Métazét]

[sCOUIC]

[Rincevent]

Mais il comporte quand même un aspect oppresseur. Pourquoi lutter contre l'oppression de l'État et pas contre l'oppression conjugale ? Un étatiste anti-libéral pourrait tenir le même raisonnement que vous : Comment donc, l'État dans lequel vous vivez vous oppresse ? Ben alors, pourquoi ne pas aller vivre dans un bateau et aller le faire flotter dans les eaux internationales ? Là personne ne vous ennuiera…

Non seulement ces "oppressions" ne sont pas de même nature, mais de plus on ne va tout de même pas interdire aux gens de choisir leur propre "oppression".

[Métazét]

Non seulement ces "oppressions" ne sont pas de même nature, mais de plus on ne va tout de même pas interdire aux gens de choisir leur propre "oppression".

Bien, donc si une fantastique opportunité de travail t'es proposée… en République Populaire de Chine :

- soit tu l'acceptes, mais alors il ne faudra pas ensuite se plaindre de ce que les droits de l'homme sont bafoués : tu as choisis ton oppression, tu t'y conformes ;

- soit tu la refuses.

[Rincevent]

Bien, donc si une fantastique opportunité de travail t'es proposée… en République Populaire de Chine :

- soit tu l'acceptes, mais alors il ne faudra pas ensuite se plaindre de ce que les droits de l'homme sont bafoués : tu as choisis ton oppression, tu t'y conformes ;

- soit tu la refuses.

Tu confonds les contraintes du travail en lui-même (contraintes dont tu ne parles d'ailleurs pas), et l'oppression politique qui découle du lieu de travail.

[Métazét]

[sCOUIC]

Encore une fois, je ne crois pas que vous devriez tenter de rationaliser ce qui ne relève que de vos pulsions. Vous voulez avoir d'autres expériences sexuelles, c'est aussi simple que ca.

Ça ne relève pas simplement de mes "pulsions"*, sinon j'irais me faire soigner. Je pose simplement des prémisses admissibles. J'applique une démarche logique. J'en tire des conclusions qui ne plaisent pas : à savoir que ce que vous appelez mes "pulsions"* peuvent être accomplies sans causer de mal réel. Dois-je abjurer l'évidence ou la logique pour plaire ?

* Vous êtes avec votre compagnon par pulsion ??…

[Métazét]

[sCOUIC]

Non mais je n'ai pas dit que c'était anormal d'avoir des "pulsions". Si nous n'en avions pas nous ne formerions jamais un couple et nous n'aurions jamais de bébés. Je dis juste que manifestement vous ne pouvez vous contenter d'une seule femme, et que ce n'est sans doute pas très pertinent de chercher à rationaliser la chose par rapport au libéralisme en particulier.

Tout ce que "dit" le libéralisme, c'est que vous pouvez bien gerer votre vie privée comme vous l'entendez et que nul n'y justifie une intrusion coercitive.

Oui, c'est ce que dit le libéralisme politique. Mais je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas étendre le concept pour englober d'autres types (non coercitifs au sens de la violence physique, mais néanmoins psychiquement oppressants) d'atteintes à la liberté.

[Lancelot]

Dites, vous ne pouvez pas continuer cette petite séance de psychothérapie en privé ?

[Métazét]

Oui, Lancelot a raison. On a commencé philo, et on est en train de virer psycho. Continuons par MP.

EDIT : Bon, j'ai épuré ma prose. Je vous laisse faire de même si le cœur vous en dit