Moi et mon corps

[Lancelot]

Je n'arrive pas à décider si ça répond à la question Y a t-il une différence entre moi et mon corps ?. Ce que je peux dire c'est que je comprends avec ça qu'il soit possible de se poser la question sans jamais pouvoir trancher tant qu'on se la pose sous cette forme.

J'aurais tendance à dire que ça permet d'éviter le problème avec une pirouette

Plus précisément, le corps et l'esprit sont très fortement interdépendants et évoluent ensembles, pas de problème. La question, c'est est-ce qu'à un moment donné, d'une manière ou d'une autre, sous une forme ou une autre, les deux ont été séparés.

Le dualisme répond oui, quelque chose préexiste de l'esprit qui vient "habiter" l'enveloppe charnelle et s'en servir comme interface, à la suite de quoi les deux se développent ensemble.

Le monisme (matérialiste) répond non, le système nerveux se met en place au début de l'existence de manière à déclencher un "programme neuronal" dont l'exécution fait émerger la conscience avec les autres facultés mentales.

Les deux hypothèses ont leur lot de difficultés bien entendu (et d'un point de vue juridique/moral la réponse est toujours "je suis mon corps"), mais au point où j'en suis je ne pense pas que ça soit scientifiquement insoluble et je penche pour la seconde.

[pilgrim]

Le rasoir d'Occam ne dit pas "toute explication qui implique l'existence de l'âme, de Dieu ou de quoi que ce soit qui ne correspond pas au consensus scientifique est fausse".

Le rasoir d'Occam dit : "quand deux explications sont également valides, la plus simple est la meilleure". Par exemple, on n'a pas besoin de Dieu pour expliquer l'orage : l'électricité statique, c'est bien suffisant.

Alors le jour où quelqu'un réussira à faire une machine qui soit consciente, et ben je croirai qu'il n'y a pas de diablotin. En attendant, je me réserve le droit de considérer que le diablotin est l'explication la plus simple et la plus logique, parce qu'en l'état actuel de la science, il n'y en a tout simplement pas d'autre.

Les théories qu'on a sur l'émergence de la conscience et tout ça, tiennent de la SF ; en les lisant on a vraiment l'impression d'avoir affaire à une œuvre d'imagination. Alors je n'ai rien contre le matérialisme en soi, mais il n'est pas un dogme de la science, pour la simple et bonne raison que la science n'a pas de dogmes. Elle dit seulement "pour l'instant on n'a rien trouvé de mesurable hors du matériel, donc il y a de bonnes raisons de penser qu'il n'y a rien d'autre". Bon, ben moi je suis pas convaincu que l'esprit puisse être contenu dans la matière ; j'ai peut-être tort, et je suis tout prêt à m'incliner… quand l'explication sera fournie.

Et le clonage alors ?

[san]

mais au point où j'en suis je ne pense pas que ça soit scientifiquement insoluble

Les recherches en cybernétique nous apporterons sûrement des éclaircissements étonnants.

[Arkh]

Quelle que soit la nature de l'esprit, en tout cas, il n'y a pas a priori de raison pour qu'elle échappe indéfiniement à la science.

Si on recrée un cerveau humain étape par étape, et qu'on s'aperçoit qu'il manque "quelque chose", on saura alors dans quelle direction chercher ce "quelque chose", etc…

En attendant, on peut essayer d'analyser ce que nous appelons intuitivement conscience…

Prenons le cas de ces personnes qui, suite à un accident, perdent tous leurs sens (vue, ouïe, toucher…) et son comme enfermées en elles-mêmes. Dès lors, qu'est-ce qui leur permet d'avoir conscience d'exister ? Deux choses, selon moi :

- d'une part notre mémoire humaine très développée, qui nous permet de nous souvenir qu'on "a été" dans le passé, et à l'instant d'avant

- d'autre part, nos capacités linguistiques (apprises) qui nous permettent de formuler des concepts tels que "j'existe", même s'ils ne sont définis qu'approximativement

En effet, si un nouveau-né sombrait dans un tel état, aurait-il cette même impression d'exister ?

Qu'en pensez-vous, voyez-vous autre chose ?

[José]

Quelle que soit la nature de l'esprit…

L'identité, ce n'est pas que corps + esprit.

Tu as lu la citation d'Ortega y Gasset ? Tu l'as comprise ?

[neuneu2k]

Quelle que soit la nature de l'esprit, en tout cas, il n'y a pas a priori de raison pour qu'elle échappe indéfiniement à la science.

Trouve une solution au problème des trois corps, ensuite trouve un modèle fiable (rêvons un peu, une solution analytique…) au problème des N corps, et ensuite, on pourra parler de la capacité de la science a résoudre des problèmes simples et passer a des problèmes complexes…

Et je rappelle mon post précédent, un peu ancien, mais important, ce n'est pas parce qu'un jour on arrivera peut être a aider une conscience a apparaitre par des méthodes plus couteuses et plus complexes que la méthode éprouvée qu'on aura 'crée' une conscience, nul besoin de rejeter le matérialisme pour être dualiste, il suffit de réaliser que le tout n'est pas la somme des parties.

[Arkh]

Bon, ignorez les deux première lignes de mon message, ou ce sujet va devenir un clone de l'autre.

Je vous répond dans l'autre sujet.

[Invité jabial]

Quelle que soit la nature de l'esprit, en tout cas, il n'y a pas a priori de raison pour qu'elle échappe indéfiniement à la science.

Si on recrée un cerveau humain étape par étape, et qu'on s'aperçoit qu'il manque "quelque chose", on saura alors dans quelle direction chercher ce "quelque chose", etc…

Tu connais le principe d'incertitude de Heisenberg ?

Sans déconner, ton postulat que les effets quantiques s'annulent dans la masse est quand même vachement tiré par les cheveux. Je veux dire, pourquoi est-ce que des milliards de milliards de particules élémentaires différentes donneraient le même assemblage ? Avec ce type de raisonnement, autant dire que finalement, puisque les gens se ressemblent tous plus ou moins, Pierre ou Jean, c'est pareil.

[Arkh]

Réponse dans l'autre fil.

Sinon, que pensez vous de la conscience comme la somme de notre mémoire et de nos capacité à formuler des concepts (linguistique) ?

[ernest]

Sinon, que pensez vous de la conscience comme la somme de notre mémoire et de nos capacité à formuler des concepts (linguistique) ?

Honnêtement, tes questions sont intéressantes, mais il faut vraiment te mettre dans la tête que des gens (assez doués en plus) réfléchissent dessus depuis des siècles. Sur la conscience, comprendre Bergson me paraît plus important que de se faire un petit avis de merde en cinq minutes sur la question (avis qui sera nécessairement stupide, superficiel et inutile face aux siècles de réflexions sur le sujet). L'indice du jour : pour Bergson, la conscience c'est ce qui permet de percevoir la continuité.

PS : à ceux qui veulent lire Bergson: (1) ça se lit comme un roman, un pur régal, (2) ça fait toujours très chic de citer Bergson, les snobs en raffolent, et (3) c'est un peu de la philo pour terminale, on fait vite le tour.

[POE]

On est con, c'est vrai, à quoi peut bien servir un forum alors que des siècles d'intellos à l'encéphale ultrabodybuildé par une sélection féroce ont déjà épuisé toutes les possibilités de la cognition humaine. En plus Bergson did it.

Bon, sinon, sans déconner, c'est bien de citer un auteur, et ton teasing sur Bergson est plutôt alléchant, mais là j'ai pas 3h ou 3j devant moi pour lire le truc, toi qui semble avoir bien pigé de quoi il retourne, tu peux nous résumer le concept de conscience-continuité en une dizaine de lignes ?

[ernest]

Tout Bergson, ça ne se résume pas en dix lignes. Toute sa philosophie dérive de sa conception du temps et de la durée, et il faut lire dans le texte pour comprendre, comme toutes les théories sérieuses. Mais voici une citation qui peut donner une vague idée du sujet :

Conscience signifie d'abord mémoire. Une conscience qui ne conserverait rien de son passé, qui s'oublierait sans cesse elle-même, périrait et renaîtrait à chaque instant: comment définir autrement l'inconscience ? Toute conscience est donc mémoire - conservation et accumulation du passé dans le présent.

Mais toute conscience est anticipation de l'avenir. Considérez la direction de votre esprit à n'importe quel moment: vous trouverez qu'il s'occupe de ce qui est, mais en vue surtout de ce qui va être. L'avenir est là, il nous appelle, ou plutôt il nous tire à lui; cette traction ininterrompue, qui nous fait avancer sur la route du temps, est cause aussi que nous agissons continuellement. Toute action est empiètement sur l'avenir.

Disons donc, si vous voulez, que la conscience est un trait d'union entre ce qui a été et ce qui sera, un pont jeté entre le passé et l'avenir. Mais à quoi sert ce pont, et qu'est-ce que la conscience est appelée à faire ?

Si la conscience retient le passé et anticipe l'avenir, c'est précisément, sans doute, parce qu'elle est appelée à effectuer un choix. Qu'arrive-t-il quand une de nos actions cesse d'être spontanée, pour devenir automatique ? La conscience s'en retire. Quels sont, d'autre part, les moments où notre conscience atteint le plus de vivacité ? Ne sont-ce pas les moments de crise intérieure, où nous hésitons entre deux ou plusieurs partis à prendre, où nous sentons que notre avenir sera ce que nous l'aurons fait ? Si conscience signifie mémoire et anticipation, c'est que conscience est synonyme de choix.

[Randian shithead]

PS : à ceux qui veulent lire Bergson: (1) ça se lit comme un roman, un pur régal

+1

[Rincevent]

Nota bene : Revel méprisait Bergson.

[Lancelot]

Puisqu'on en est à conseiller des bouquins sur la conscience, un point de vue neuropsychologique :

[ernest]

Nota bene : Revel méprisait Bergson.

Revel, c'est bien le directeur du Point qui méprisait Descartes aussi ?

[Rincevent]

Revel, c'est bien le directeur du Point qui méprisait Descartes aussi ?

De l'Express, pas du Point, et oui, il pensait le plus grand mal de Descartes.

[WBell]

Ce questionnement sur la définition de la conscience humaine, et de l'intégration de la mémoire comme constituante nécessaire à la personne humaine m'a rappelé un débat que nous avions eu avec des collègues il y a peu. Personne humaine implique responsabilité (de ses actes, de ses paroles…). C'est d'ailleurs pour cela que les crimes comme par des personnes atteintes de schizophrénie (ou par un autre trouble mental lourd) sont autant discutés.

La question que nous nous posions : si un schizophrène peut, par exemple, échapper à la peine de mort ou à la perpétuité pour un de ses crimes car déclaré non responsable de ses actes, est-ce qu'un amnésique (un vrai, pas un gars qui a trouvé le moyen d'échapper à la justice par ce biais) peut être déclaré responsable d'un acte réalisé avant son amnésie (donc alors qu'il avait une personnalité autre).

Et quand au fait que tous les amnésiques ne changent pas de personnalité suite à leur accident, c'est vrai, mais j'ai également rencontré dans mon travail des personnes qui changent complètement suite à des dommages cérébraux (et qui, ce problème de personnalité mis à part, fonctionnent normalement dans la vie de tous les jours pour tout le reste - le cerveau est stupéfiant).

[Hamster ancap]

Sinon, que pensez vous de la conscience comme la somme de notre mémoire et de nos capacité à formuler des concepts (linguistique) ?

Je peut être conscient sans souvenirs ni formulations linguistiques

[Johnnieboy]

Je peut être conscient sans souvenirs ni formulations linguistiques

Oui, mais toi, tu es un ninja.

[Lancelot]

Je peux être conscient sans souvenirs

Et la mémoire peut être inconsciente.

[Hamster ancap]

Et la mémoire peut être inconsciente.

C'est d'ailleurs un classique en lecture rapide : On laisse l'inconscient lire le livre puis l'on va rechercher ce qu'il a lu…

CITATION(hamtaro @ 13 Jan 11, 18:08) *

Je peut être conscient sans souvenirs ni formulations linguistiques

Oui, mais toi, tu es un ninja.

Allez, je te fait part de mon secret :

http://www.blackbeltcourse.com/the_exper.shtml

Plus sérieusement les définitions actuelles de l'identité sont toutes remises en question une à une et j'ai l'intime conviction (Je sent que certains vont ironiser sur le terme) que cela dureras tant que celles ci n'inclurons pas, rejoignant par la les principales traditions spirituelles, toute chose.

[gdm]

Non, je suis mon corps. Ergo, la propriété de soi est un non sens.

Next question.

La propriété de son propre corps signifie qu'on peut utiliser librement chaque parcelle de son corps et, d'autre part, cela signifie qu'on est le seul à pouvoir l'utiliser. C'est dans ce sens qu'il faut comprendre la propriété de son corps. La propriété signifie cette possibilité de jouir de son propre corps par l'utilisation en excluant autrui de cette utilisation. Ce n'est pas un non sens. Ce n'est pas non plus un truisme.

[Métazét]

La différence de réponse à la question "mon corps m'appartient-il ?", au fond, n'est-ce pas là que réside toute la différence entre libéraux-conservateurs et libéraux-progressistes ? Pour ma part, la réponse est "non, ce que j'appelle 'mon corps' ne m'appartient pas car je suis ce corps", ce qui ferait de moi un li-con qui s'ignorait… c'est tout de même bizarre étant donné mes idées assez libérées en matière de mœurs (pour rappel : je suis pour le couple "ouvert" et contre le fait de considérer l'adultère en tant que tel comme une faute morale et même civile), et mon athéisme, cependant, cela semble être confirmé par mes applaudissements aux paroles de Zemmour lors de la naissance du premier bébé-médicament français… Par ailleurs, je remarque que je conceptualise mes idées en matière de morale amoureuse et sexuelle d'une manière substantiellement différente des "prog" (lesquels sont rarement "prog" jusqu'au point de ne voir aucun inconvénient à ce que leur femme ou leur mari puisse avoir des aventures avec quelqu'un d'autre). Je les conceptualise d'une manière assez paradoxalement conservatrice : en effet, puisque je considère que mon corps ne m'appartient pas, il m'est donc impossible de le vendre ou d'en faire don. Par conséquent, tout contrat par lequel je m'obligerais à une exclusivité amoureuse et sexuelle est nécessairement caduc. CQFD. Je serais donc une espèce bizarre de libéral soutenant des propositions hyper-"prog" sur certains points, justifiées néanmoins par des valeurs et principes conservateurs.

[john_ross]

Ceci dit en matière amoureuse il n'y a pas grand chose de rationnel donc cela n'a rien de choquant.

Les bonnes femmes qui parlent d'amour il ne faut jamais les écouter.

C'est beau de croire que le coeur à ses raisons que la raison ignore, mais ce n'est pas vrai, il n'y a rien de plus rationnel et de plus codifier que l'amour.

Je sais bien que depuis toute petite vous rêvez de votre prince charmant, et c'est votre raison qui façonne l'image que vous en avez, alors après vous pouvez toujours feindre de croire que vos sentiments naissent sans raison, mais c'est celle-ci qui reconnait l'élu de votre coeur, mais elle n'est pas à l'abri de se tromper.

[Métazét]

Sincèrement c'est certainement parce que cette justification n'est pas fondée sur la raison. Ceci dit en matière amoureuse il n'y a pas grand chose de rationnel donc cela n'a rien de choquant.

Certes. Mais cela est vrai tant pour les "monogames stricts" que pour les "pluri-amoureux", donc je ne vois pas pourquoi imposer la monogamie stricte. Chacun devrait être libre, au sein du couple, de faire comme bon lui semble, selon ses émotions et sentiments. Moi je suis pour que dans un couple, si l'un des deux veut se focaliser amoureusement sur son conjoint uniquement, qu'il le puisse. Mais si l'autre veut s'ouvrir à d'autres personnes, qu'il le puisse aussi. Ainsi, personne n'impose rien à personne.

A mon humble avis, c'est surement que vous êtes à la recherche de certaines expériences et que par conséquent vous ne voulez pas être lié à une seule personne. Parfois il ne faut pas chercher plus loin …

A la recherche ou pas, il me semble que mon raisonnement demeure valable… On ne fait pas tant d'histoire pour les relations amicales.

[neuneu2k]

Quand tu saura ce qu'est un couple, on en reparle…

[Métazét]

Quand tu saura ce qu'est un couple, on en reparle…

Un couple est une libre association d'un homme et d'une femme au sein d'un projet parental responsable, de vie commune, fondée sur le soutien mutuel, la bienveillance réciproque, le respect, la fidélité (à ne pas confondre avec l'exclusivité).

Si tu as une autre définition, je t'écoute.

[Lancelot]

Mais cela est vrai tant pour les "monogames stricts" que pour les "pluri-amoureux", donc je ne vois pas pourquoi imposer la monogamie stricte.

La seule position fondée sur la Raison (avec un grand air) :

Extrait :

La nature a fait hommes et femmes en nombre à peu près égal, et cependant n'a accordé aux femmes la faculté de reproduction et l'aptitude à donner du plaisir aux hommes que durant la moitié de leur vie, et c'est ainsi qu'elle a dérangé dans son essence même la sexualité humaine. Parce qu'il y a le même nombre d'hommes et de femmes, la nature semble faire signe vers la monogamie. Cependant, si un homme ne trouve dans une femme la satisfaction de faculté reproductrice que durant une moitié de sa vie, il lui faudrait en prendre une seconde quand la première est fanée. Seulement, pour chacun la nature n'en a compté qu'une. Pour ce qui touche la capacité de la femme dans la durée de sa sexualité, à nouveau la mesure n'est pas bonne car elle est capable de satisfaire deux ou trois hommes solides en même temps sans en souffrir. Dans la monogamie, elle n'utilise que la moitié de ses capacités et ne satisfait que la moitié de ses désirs. Si l'on ne considère cette relation que d'un point de vue strictement physique (et le besoin physique est très pressant), et si l'on essaie d'établir la meilleure équation possible, alors il faut que deux hommes aient toujours une femme et qu'ils la prennent jeune. Lorsqu'elle est fanée, ils en prennent une seconde, tout aussi jeune, qui fera l'affaire jusqu'à leur vieillesse. Les deux femmes sont prises en main et chacun des hommes n'a le soucis que d'une.

[john_ross]

Pour ça encore faut-il être une femme qui connait la différence entre faire le ménage et nettoyer.

Il n'y a rien de pire pour un homme que de devoir rééduquer une femme qui croit savoir.