Moi et mon corps

[Gio]

Bonjour,

Y a t-il une différence entre moi et mon corps?

Qu'en pensez vous?

Vous allez voir où je veux en venir, si ce n'est pas déjà le cas.

[free jazz]

Bonjour,

Y a t-il une différence entre moi et mon corps?

Qu'en pensez vous?

Non, je suis mon corps. Ergo, la propriété de soi est un non sens.

Next question.

[Esperluette]

Non, je suis mon corps.

La même.

[Invité]

Je suis mon corps. Il y a deja un bout de propriete la, non ?

[Sous-Commandant Marco]

Je suis mon corps. Il y a deja un bout de propriete la, non ?

Pas plus que quand tu dis "mon train". D'autres questions ?

[Fuego]

On peut vendre un rein, c'est pas pour autant qu'on se vend soi-même. Donc il y a quand même une notion de propriété. Non ?

[Invité]

Pas plus que quand tu dis "mon train". D'autres questions ?

Pas d'autres questions. Quelque chose a boire ?

[Chitah]

Je suis mon corps. Il y a deja un bout de propriete la, non ?

On peut vendre un rein, c'est pas pour autant qu'on se vend soi-même. Donc il y a quand même une notion de propriété. Non ?

Un bout seulement, en vert ce qui est éventuellement applicable au corps, en rouge ce qui ne l'est pas du tout du tout :

La propriété est un droit qui s'exerce sur un bien meuble ou immeuble, corporel ou incorporel. Elle se divise traditionnellement en trois droits réels :

le fructus : le droit de recueillir les fruits du bien,

l'usus : le droit de l'utiliser,

l'abusus : le droit d'en disposer c'est-à-dire de le détruire en tout ou partie, de le modifier, ou de le céder à un autre.

Tu ne peux pas céder ton corps à quelqu'un d'autre, c'est tout le package que tu dois céder (ton corps plus ton âme plus ton esprit, bref, appelle cela comme tu veux).

[Invité]

Un bout seulement, en vert ce qui est applicable au corps, en rouge ce qui ne l'est pas :

Tu ne peux pas céder ton corps à quelqu'un d'autre, c'est tout le package que tu dois céder (ton corps plus ton âme plus ton esprit, bref, appelle cela comme tu veux).

fructus : check

usus : check

Abusus : check sauf l'integralite (je peux vendre un bout)

Il en faut peu, mais bon, pourquoi pas.

[Lancelot]

Interrogeons la neuroscience :

En résumé, le dualisme corps-esprit n'est pas tenable.

[Gio]

Si on me découpe en deux, et que malgré tout je suis vivant, le « moi » est-ce la partie haute ou la partie basse ? Ou « je » suis dans mon corps ?

Si la partie basse est morte alors elle n'est plus mon corps?

Si on admet que "mon corps" et "moi" sont la même chose, alors en effet dire "mon corps est ma propriété" n'est pas "naturel", ne relève pas d'une quelquonque "antériorité", ou de quelque chose qui "précède", mais c'est purement conventionnel. Mon corps, "Je" n'appartient à personne a priori. D'ailleurs le concept de propriété est aussi conventionnel. Croire au "je" à "l'esprit", à "l'âme", au "sujet", etc…est ce que ce n'est pas un relent chrétien? Si ça correspond à une logique ou un métaphysique quelconque ou quelque chose comme ça, pourquoi ne devrions nous pas respecter ce droit pour les animaux, dont nous devenons propriétaires sans scrupules?

Si beaucoup de gens admettent cette maxime, n'est-ce pas plutôt pour des raisons de volonté? Je pense que la plupart des gens ne veulent pas appartenir à quelqu'un. Si j’admets ce principe c’est parce que je ne veux pas appartenir à quelqu’un. Par suite, double relent chrétien (inconscient?) : comme selon la morale christianno-kantienne, de "pensée pour l’autre", d’ "amour du prochain", de "compassion", de "nous sommes tous égaux face à", de "ne fais pas aux autres ce que tu n’aimerais pas qu’on te fasse", etc, etc… alors nous considérons que ce que nous admettons comme principe pour nous doit être accepté aux autres.

[ernest]

Non, je suis mon corps. Ergo, la propriété de soi est un non sens.

Next question.

Qu'est-ce que tu fais de l'affaire de « la main volée » ? Si tu te coupes ta main (sans faire exprès), elle appartient à la victime ou au first owner ?

Pour moi, le corps est une chose qu'on s'approprie ; ce n'est pas la personne. Ca évite pleins de problèmes juridiques & éthiques.

[Lancelot]

Qu'est-ce que tu fais de l'affaire de « la main volée » ? Si tu te coupes ta main (sans faire exprès), elle appartient à la victime ou au first owner ?

Pour moi, le corps est une chose qu'on s'approprie ; ce n'est pas la personne. Ça évite pleins de problèmes juridiques & éthiques.

Je n'ai pas lu ce bouquin, mais je dirais que la main se "chosifie" au moment où elle se détache du corps, comme un produit du corps, et qu'elle est instantanément appropriée par celui dont elle faisait partie. Il y a un problème juridique ou éthique ?

[Invité]

Donc mon corps ne m'appartient pas, ça reste un non sens jusqu'à ce que je le découpe en rondelles sans faire exprès. Make sense.

[Gio]

Donc mon corps ne m'appartient pas, ça reste un non sens jusqu'à ce que je le découpe en rondelles sans faire exprès. Make sense.

Étrange point de vue que tu as là! Je n'le comprends pas très bien…

[Invité]

Étrange point de vue que tu as là! Je n'le comprends pas très bien…

… Un zeste d'humour.

[Invité jabial]

Et sinon, la priorité du corps n'a pas de sens en droit romain (usus/fructus/abusus). Elle n'a de sens que dans la vision libertarienne de la propriété (proprius = exclusivité), où la propriété ne se définit pas comme 3 types de droits-licences concédés par l'Empereur-idole mais comme un droit fondamental (un droit de l'homme si tu préfères, ou un droit divin si tu as cette vision-là du DN) de nature univoque.

À la question : ai-je le droit de décider qui a accès à mon corps ou pas, arbitrairement ? La réponse est immanquablement oui, d'où il ressort que, du point de vue libertarien, je suis bien propriétaire de mon corps, même si "je suis mon corps", ou du moins mon cerveau.

[kolb]

et ça va mieux aujourd'hui car à l'époque freudo-marxiste l'on avait "le moi ne t'est pas connu et ton corps est seulement une illusion".

[Gio]

et ça va mieux aujourd'hui car à l'époque freudo-marxiste l'on avait "le moi ne t'est pas connu et ton corps est seulement une illusion".

Quand c'est Schopenhauer qui défend ce point de vue (c'est plus ou moins ce qu'il dit, même si c'est beaucoup plus compliqué…le sujet est "ce qui connaît" et par définition ne peut être "connu".) ca me parait tout à fait cohérent! Mais évidemment, ça part toujours de certains postulats indémontrables, comme n'importe quelle théorie philosophique.

[POE]

Il y a bien une différence entre moi et mon corps. Si on considère que le moi désigne l'identité de la personne, il s'agit bien de quelque chose de distinct du corps donné en soi.

Le corps c'est en quelque sorte le véhicule social du moi, le support à l'expression de l'immatériel.

Le corps a une vie propre, qui est la vie végétative, mais ce n'est pas cette vie là qui permet la vie sociale et la construction de l'identité, du moi.

Sans interaction avec ses semblables, ce corps ne peut jamais incarner un être humain à part entière, même s'il sera capable de subsister, de vivre d'une certaine manière.

En somme, le moi, l'identité est une construction complexe de relations, tandisque le corps est en quelque sorte "donné" puisqu'il contient en lui le germe de son développement.

[henriparisien]

Il y a bien une différence entre moi et mon corps. Si on considère que le moi désigne l'identité de la personne, il s'agit bien de quelque chose de distinct du corps donné en soi.

Le corps c'est en quelque sorte le véhicule social du moi, le support à l'expression de l'immatériel.

Le corps a une vie propre, qui est la vie végétative, mais ce n'est pas cette vie là qui permet la vie sociale et la construction de l'identité, du moi.

Sans interaction avec ses semblables, ce corps ne peut jamais incarner un être humain à part entière, même s'il sera capable de subsister, de vivre d'une certaine manière.

En somme, le moi, l'identité est une construction complexe de relations, tandisque le corps est en quelque sorte "donné" puisqu'il contient en lui le germe de son développement.

Tout à fait. Le Moi, c'est une histoire et des souvenirs qui sont "stockés" dans mon cerveau mais aussi dans celui des autres. Réduire le moi au corps, c'est avoir une vision purement matérialiste de la vie.

Puisqu'on parle de Damasio un peu plus haut ; Sa thèse, c'est de dire que la conscience à un support matériel : le cerveau ; et que la conscience inter-agit avec le corps ; Qu'une altération du corps (pas seulement du cerveau) à des conséquences sur la conscience. Etc… Je n'ai aucun problème avec ces analyses ; Mais comme je l'ai écrit plus haut, le moi, c'est n'est pas simplement la conscience ; Et la conscience n'est même pas une condition nécessaire au moi, puisqu'on continue d'exister en dormant ou en étant dans un coma végétatif. Voir même en étant mort, au moins dans la mémoire des autres.

[Lancelot]

Le Moi, c'est une histoire et des souvenirs qui sont "stockés" dans mon cerveau mais aussi dans celui des autres. Réduire le moi au corps, c'est avoir une vision purement matérialiste de la vie.

Il existe des phénomènes purement sociaux qui influent sur l'identité, oui. Ceci étant, la condition nécessaire à leur existence est le substrat physique du corps (le mien et celui de ceux avec qui j'interagis).

Ce que je veux dire c'est qu'il n'existe pas un "moi" préexistant qui se balade dans l'éther et s'incarne dans un organisme. La conscience de soi et l'identité émergent de l'organisme et de ses interactions avec l'extérieur, on ne peut pas les séparer.

Comme je l'ai écrit plus haut, le moi, c'est n'est pas simplement la conscience ; et la conscience n'est même pas une condition nécessaire au moi, puisqu'on continue d'exister en dormant ou en étant dans un coma végétatif. Voir même en étant mort, au moins dans la mémoire des autres.

Il y a une confusion : un ensemble de souvenirs n'est pas une personne

[Chitah]

Le corps c'est en quelque sorte le véhicule social du moi, le support à l'expression de l'immatériel.

Cette définition serait intéressante et féconde si il était techniquement possible de télécharger un autre "soi" dans ce véhicule social. Cela aurait un sens de séparer les deux notions.

Or, comme ce n'est pas possible, cette séparation ne présente aucun intérêt théorique. Donc il faut l'abandonner.

[Invité jabial]

Cette définition serait intéressante et féconde si il était techniquement possible de télécharger un autre "soi" dans ce véhicule social. Cela aurait un sens de séparer les deux notions.

Or, comme ce n'est pas possible, cette séparation ne présente aucun intérêt théorique. Donc il faut l'abandonner.

Ce que tu es en train de dire c'est "on ne peut pas séparer l'âme du sang parce qu'on n'a pas encore réalisé de transfusion sanguine".

[Chitah]

Ce que tu es en train de dire c'est "on ne peut pas séparer l'âme du sang parce qu'on n'a pas encore réalisé de transfusion sanguine".

Heu, quand même, faire une transfusion et télécharger une nouvelle âme dans le corps est assez différent.

Dans la mesure où, depuis les hommes des cavernes, on voit que quand on se coupe ça saigne, quand on appuie sur la plaie cela s'arrête, on peut intuiter que si on a du sang dans la bouche, qu'on applique les lèvres sur la plaie, et qu'on souffle suffisamment fort, on peut "pousser" le sang dans le corps.

Pour le téléchargement d'une nouvelle âme, je ne vois ni de près ni de loin le moindre indice qui montrerait que ce n'est ne serait-ce qu'envisageable.

[henriparisien]

Il existe des phénomènes purement sociaux qui influent sur l'identité, oui. Ceci étant, la condition nécessaire à leur existence est le substrat physique du corps (le mien et celui de ceux avec qui j'interagis).

Ce que je veux dire c'est qu'il n'existe pas un "moi" préexistant qui se balade dans l'éther et s'incarne dans un organisme. La conscience de soi et l'identité émergent de l'organisme et de ses interactions avec l'extérieur, on ne peut pas les séparer.

Il y a une confusion : un ensemble de souvenirs n'est pas une personne

Pas de confusion. Je ne parle pas d'âme ni de moi préexistant (d'ailleurs à quoi) qui se balade dans l'éther et qui se ré-incarne. Je parle de "souvenirs" ou disons d'histoires, d'idées que l'on a de d'une autre personne ou de soi. Ces idées ont des supports matériels - le cerveau des vivants, les archives, les papiers etc…

Et c'est ces idées là qui constituent l'essentiel du moi dans la perceptions qu'ont les autres de moi. Et en cela, un ensemble de souvenir fait une personne. Bien sûr, de son point de vu, on ne peut pas la réduire à ça. Elle est aussi un corps, une conscience, un libre arbitre. Mais son point de vu est périssable, puisqu'elle fini par mourir

Ceci étant, la condition nécessaire à leur existence est le substrat physique du corps (le mien et celui de ceux avec qui j'interagis).

Ben pas vraiment non. Il n'y a pas une vrai différence (en 2010) entre Balzac et Rastignac, entre un personnage de fiction et un personnage historique.

Cette définition serait intéressante et féconde si il était techniquement possible de télécharger un autre "soi" dans ce véhicule social. Cela aurait un sens de séparer les deux notions.

Or, comme ce n'est pas possible, cette séparation ne présente aucun intérêt théorique. Donc il faut l'abandonner.

Tu as une approche trop informatique de la vie et pas assez biologique. La distinction Hardware / software est beaucoup moins nette. Le "Soi" change en fonction de ces interlocuteurs et des rôles qui sont tenus par l'individu. Je ne suis pas le même dans ma famille, au travail ou avec certain amis. Ce qui fait le lien - pour moi - entre ces différentes situations, c'est mon corps.

Un peu comme un ordinateur reste le même en exécutant Word ou Excel ; Mais ce qui est important, ce n'est pas l'ordinateur mais ce qu'il affiche à son utilisateur.

[Gio]

Dans de nombreux cas, il y a une interaction claire entre "l'esprit" (si c'est ce qu'on appelle le "moi") et le corps. Rien qu'en pensant à des choses, (en se faisant passer des images dans la tête par exemple) certaines personnes peuvent en tomber malade, physiquement malade, jusqu'à en vomir par exemple. Juste avec une activité psychique. Et inversement, il me parait tout aussi clair que certains états physiques peuvent influer, altérer notre manière de penser, notre esprit.

[Lancelot]

Pas de confusion. Je ne parle pas d'âme ni de moi préexistant (d'ailleurs à quoi) qui se balade dans l'éther et qui se ré-incarne. Je parle de "souvenirs" ou disons d'histoires, d'idées que l'on a de d'une autre personne ou de soi. Ces idées ont des supports matériels - le cerveau des vivants, les archives, les papiers etc…

Et c'est ces idées là qui constituent l'essentiel du moi dans la perceptions qu'ont les autres de moi. Et en cela, un ensemble de souvenir fait une personne.

C'est là que nous divergeons. Les traces laissées par une personne (directement dans l'esprit d'autrui ou avec un intermédiaire) ne sont pas cette personne.

Bien sûr, de son point de vue, on ne peut pas la réduire à ça. Elle est aussi un corps, une conscience, un libre arbitre. Mais son point de vu est périssable, puisqu'elle fini par mourir

Point de vue original mais qui frôle le solipsisme.

[POE]

Cette définition serait intéressante et féconde si il était techniquement possible de télécharger un autre "soi" dans ce véhicule social. Cela aurait un sens de séparer les deux notions.

Or, comme ce n'est pas possible, cette séparation ne présente aucun intérêt théorique. Donc il faut l'abandonner.

Il se trouve que nous pouvons communiquer, que je suis capable de reconnaître d'une certaine façon l'identité de ton avatar, ton moi peut s'exprimer alors que ton corps n'est pas présent. Il existe donc une séparation.

Par ailleurs, l'identité, comme noeud au centre d'un réseau social, peut aussi évoluer à son propre compte, si bien que le corps peut être reconnu mais l'individu être différent (le langage courant l'intègre bien lorsqu'on dit que telle personne a changé alors que son corps est resté le même).

A l'opposé, on peut reconnaître une similarité dans les manières d'un individu sans qu'une similarité physique existe.

En réalité, je pense qu'il existe une relation complexe entre le moi (l'identité) et le corps, qui n'est pas à sens unique. On comprend que l'identité imprime au corps une certaine forme, il faut penser aussi que le corps présente une mémoire propre, des sensations qui vont influencer le moi.

Pour schématiser, l'identité, le moi est une abstraction, tandis que le corps est du domaine physique, matériel.

[Gio]

Par ailleurs, l'identité, comme noeud au centre d'un réseau social, peut aussi évoluer à son propre compte, si bien que le corps peut être reconnu mais l'individu être différent (le langage courant l'intègre bien lorsqu'on dit que telle personne a changé alors que son corps est resté le même).

Je ne suis pas d'accord. Aussi indépendamment du corps que l'on pense cette question, personne ne peut être quelqu'un d'autre. On ne change jamais vraiment.