Moi et mon corps

[Invité jabial]

Je ne suis pas d'accord. Aussi indépendamment du corps que l'on pense cette question, personne ne peut être quelqu'un d'autre. On ne change jamais vraiment.

Ou alors c'est le contraire, on meurt à chaque seconde, on n'est jamais exactement la même personne

[POE]

Ou alors c'est le contraire, on meurt à chaque seconde, on n'est jamais exactement la même personne

En théorie, c'est peut être vrai, mais en pratique, l'identité du moi est basé sur un certain nombre de postulat dont celui de la continuité.

[Ray]

Pour le téléchargement d'une nouvelle âme, je ne vois ni de près ni de loin le moindre indice qui montrerait que ce n'est ne serait-ce qu'envisageable.

Dans l'état actuel des connaissances, c'est envisageable. Il y a des scientifiques et des philosophes qui l'envisagent en tout cas.

Si l'on peut scanner en détail l'information qui est contenue dans un cerveau (à l'aide de nanorobots par exemple), il est vraisemblable que l'on puisse télécharger "l'âme" ailleurs.

Et ce n'est pas une vision trop informatique de la vie. La biologie comme la matière, c'est de l'information.

[Lancelot]

Dans l'état actuel des connaissances, c'est envisageable. Il y a des scientifiques et des philosophes qui l'envisagent en tout cas.

Mouais, envisager théoriquement je veux bien, mais de là à s'imaginer qu'on puisse vraiment le faire… Même en disant que c'est techniquement possible avec des nanorobots ou autre (hypothèse très forte), ça fait quand même un énorme paquet d'information (combien de temps pour le "téléchargement" ? Des jours, des mois, des décennies ?). Et on ignore la fonction de la plus grande partie de cette information. Et absolument rien ne dit que le bazar continuera à fonctionner correctement si il est transféré dans un autre corps (et a fortiori dans une machine qui n'a rien à voir) sans transition. Sans parler, bien entendu, des problèmes éthiques.

[POE]

Je ne suis pas d'accord. Aussi indépendamment du corps que l'on pense cette question, personne ne peut être quelqu'un d'autre. On ne change jamais vraiment.

En fait, si, mais le problème c'est que pour cela il faut abandonner une certaine vision de l'identité. C'est la voie que les religions proposent : abandonner le moi pour être soi en quelque sorte.

Effectivement, si l'identité reste fixée sur la notion d'égo, il n'y a quasiment pas de changement possible précisément parce que l'égo est un peu comme un noeud au milieu d'un réseau de fils infinis, couper un ou deux fils, ne le fait pas bouger d'un pouce.

[Rankin]

A mon sens, l'Homme définit comme tel est un système multi-cellulaires dont chacune constitue un sous-ensemble que l'on appelle "organe". Le cerveau en est un un, tout comme le pied ou les bras. Bien évidemment, la pensée, la conscience, ce que l'on peut nommer l'esprit, etc, sont le résultat de connexions neuronales. A partir de là, que l'on sépare le corps en deux, trois, huit,…un corps humain en maintenant l'individu vivant, son corps fonctionnel sera la partie reliée à son cerveau, les autres partie ne pouvant plus faire partie du système puisque sans interaction avec l'organe décisionnaire.

L'individu n'en reste pas moins un Homme, certes incomplet, mais un Homme tout de même.

Quant à savoir à qui appartient l'organe détaché du corps…? Vaste sujet que seul le droit peut régler puisque l'organe indépendant ne vaut pas plus que n'importe quelle autre "chose".

[Esperluette]

Et on ignore la fonction de la plus grande partie de cette information.

Ce n'est pas comme si nous connaissions le cerveau à tel point qu'il nous serait devenu transparent.

Alors la pensée…

[free jazz]

En fait, si, mais le problème c'est que pour cela il faut abandonner une certaine vision de l'identité. C'est la voie que les religions proposent : abandonner le moi pour être soi en quelque sorte.

Effectivement, si l'identité reste fixée sur la notion d'égo, il n'y a quasiment pas de changement possible précisément parce que l'égo est un peu comme un noeud au milieu d'un réseau de fils infinis, couper un ou deux fils, ne le fait pas bouger d'un pouce.

Tu as donc décidé de ne nous épargner aucun cliché du néo-bouddhisme de café new age. On peut opposer à cette vision nihiliste de supermarché le cogito ergo sum cartésien.

[Randian shithead]

Tu as donc décidé de ne nous épargner aucun cliché du néo-bouddhisme de café new age.

Ouf merci, je ne suis pas le seul.

[Ray]

Mouais, envisager théoriquement je veux bien, mais de là à s'imaginer qu'on puisse vraiment le faire… Même en disant que c'est techniquement possible avec des nanorobots ou autre (hypothèse très forte), ça fait quand même un énorme paquet d'information (combien de temps pour le "téléchargement" ? Des jours, des mois, des décennies ?). Et on ignore la fonction de la plus grande partie de cette information. Et absolument rien ne dit que le bazar continuera à fonctionner correctement si il est transféré dans un autre corps (et a fortiori dans une machine qui n'a rien à voir) sans transition. Sans parler, bien entendu, des problèmes éthiques.

Ben si c'était impossible, cela signifierait l'existence de nouvelle lois scientifiques que l'on a pas encore découvertes.

Après comme toutes les applications technologiques de la science, on ne sera sûr que cela soit réalisable que lorsqu'on l'aura réellement fait.

De même pour les nanorobots, Feynman a compris un jour, qu'avec les lois de la physique, la nanotechnologie était possible.

On n'a pas encore les moyens technologiques de réaliser des nanorobots mais, sauf si nos lois physiques sont fausses, on les aura un jour.

Les quantités et vitesses d'informations transférables, comme beaucoup de choses qui touchent à l'informatique, augmentent exponentiellement.

Donc il est vraisemblable que lorsqu'il y aura des nanorobots, la quantité d'information contenue dans un cerveau, si énorme soit-elle, pourra être transférée quasi instantanément.

Il n'est pas nécessaire de connaître à quoi sert toute l'information pour que cela fonctionne. Si on reconstruit une table atome par atome, on obtient une table strictement identique. Donc si on recopie un cerveau avec une précision atomique, il est raisonnable de penser que l'on obtient un cerveau au fonctionnement strictement identique.

Cela soulèverait certes des problèmes éthiques nouveaux, mais cela permettrait aussi à l'humanité de surmonter son problème majeur : la mort.

[POE]

Tu as donc décidé de ne nous épargner aucun cliché du néo-bouddhisme de café new age. On peut opposer à cette vision nihiliste de supermarché le cogito ergo sum cartésien.

Il se trouve que le cogito reflète ce que je dis : l'identité dans son acceptation courante est bien une chose abstraite sans lien avec le corps. Je pense donc je suis. C'est l'affirmation de la toute puissance de l'esprit et de la pensée au mépris du corps.

Quant à l'abandon de l'égo, il se trouve que la plupart des religions réclament cette forme d'engagement comme base d'une réelle transformation, cela n'a rien à voir avec une vision nihiliste de supermarché, même Jésus demande à ceux qui veulent le suivre d'abandonner leur bien, leur famille, leur vie.

Mais encore une fois, tu traites toute chose avec le mépris de celui qui sait, faisant cela, tu révèles en fait ton ignorance.

[free jazz]

Il se trouve que le cogito reflète ce que je dis : l'identité dans son acceptation courante est bien une chose abstraite sans lien avec le corps. Je pense donc je suis. C'est l'affirmation de la toute puissance de l'esprit et de la pensée au mépris du corps.

Quant à l'abandon de l'égo, il se trouve que la plupart des religions réclament cette forme d'engagement comme base d'une réelle transformation, cela n'a rien à voir avec une vision nihiliste de supermarché, même Jésus demande à ceux qui veulent le suivre d'abandonner leur bien, leur famille, leur vie.

Mais encore une fois, tu traites toute chose avec le mépris de celui qui sait, faisant cela, tu révèles en fait ton ignorance.

Sans vouloir être méprisant, tu racontes n'importe quoi.

Tu balances comme une évidence la séparation de l'âme et du corps : "Il se trouve que nous pouvons communiquer, que je suis capable de reconnaître d'une certaine façon l'identité de ton avatar, ton moi peut s'exprimer alors que ton corps n'est pas présent. Il existe donc une séparation."

Or Descartes démontre exactement le contraire dans les Méditations, et encore davantage dans Les passions de l'âme (en tant que conséquences de l'unité du moi), à savoir que la substance pensante et la substance corporelle sont unies et mélangées de façon inséparable.

" La nature m'enseigne aussi par ces sentiments de douleur, de faim, de soif, etc., que je ne suis pas seulement logé dans mon corps, ainsi qu'un pilote en son navire, mais, outre cela, que je lui suis conjoint très étroitement et tellement confondu et mêlé, que je compose comme un seul tout avec lui. Car, si cela n'était lorsque mon corps est blessé, je ne sentirais pas pour cela de la douleur, moi qui ne suis qu'une chose qui pense, mais j'apercevrais cette blessure par le seul entendement, comme un pilote aperçoit par la vue si quelque chose se rompt dans son vaisseau ; et lorsque mon corps a besoin de boire ou de manger, je connaîtrais simplement cela même, sans en être averti par des sentiments confus de faim et de soif. Car en effet tous ces sentiments de faim, de soif, de douleur, etc., ne sont autre chose que de certaines façons confuses de penser, qui proviennent et dépendent de l'union et comme du mélange de l'esprit avec le corps."

Descartes, Méditations métaphysiques

In fine le sens du cogito montre l'évidence de l'existence de l'égo en tant qu'entité indépendante et séparée des autres corps, puisque le doute hyperbolique peut s'appliquer au monde externe et aux données de l'expérience, mais il ne peut faire disparaître la présence de la pensée à elle-même, vu que plus je doute plus je suis certain de penser.

Je passe sur ta vision folklorique d'un Jésus aux longues oreilles, qui nous fournit au moins l'occasion de se marrer.

[Chitah]

Non, je suis mon corps. Ergo, la propriété de soi est un non sens.

Next question.

Pour le coup je suis d'accord avec free jazz, pourquoi on essaie de se compliquer la vie avec une notion qui d'ailleurs n'a pas d'intérêt? Dans quel raisonnement a-t-on besoin de la notion de "propriété" du corps?

[Lancelot]

Ben si c'était impossible, cela signifierait l'existence de nouvelle lois scientifiques que l'on a pas encore découvertes.

Après comme toutes les applications technologiques de la science, on ne sera sûr que cela soit réalisable que lorsqu'on l'aura réellement fait.

Il y a une nuance entre "impossible" et "irréalisable".

Les quantités et vitesses d'informations transférables, comme beaucoup de choses qui touchent à l'informatique, augmentent exponentiellement.

Donc il est vraisemblable que lorsqu'il y aura des nanorobots, la quantité d'information contenue dans un cerveau, si énorme soit-elle, pourra être transférée quasi instantanément.

Sur ce point, voici un extrait de ce bouquin :

Gordon Moore, l'un des fondateurs de la société Intel, avait prédit dès le milieu des années 1960 une augmentation exponentielle de la complexité des circuits intégrés. En 1975, peu après le développement des microprocesseurs, il annonça que le nombre de transistors par circuit doublerait tous les deux ans. Il ne s'agit pas d'une loi de la physique mais plutôt d'une prédiction de l'évolution des performances de l'industrie. Cette loi s'est révélée correcte jusqu'à maintenant mais il est probable que, tôt ou tard, elle saturera, sans doute aux alentours de 2020, avec des tailles de gravure de l'ordre de 16 nanomètres. Quoi qu'il en soit, la taille des gravures des transistors qui sont fabriqués se mesure désormais en nanomètres. Autre point moins connu, plus les circuits sont petits plus ils travaillent vite. C'est ainsi que le processeur 4004 évoqué plus haut avait une cadence de 1,1*10^5 Hz, tandis qu'un Pentium travaille à 2*10^9 Hz, soit 20 000 fois plus vite. Cette course à la vitesse devrait cependant ralentir car elle s'accompagne d'une demande en puissance croissante qui fait mauvais ménage avec la petite taille.

Il y a donc bien une limite physique à la vitesse de transfert de l'information. Sachant qu'un cerveau adulte contient dans les 100 milliards de neurones avec un milliard de milliard de connexions possibles… Je me méfierais beaucoup avant de dire "instantané".

[Ray]

Il y a une nuance entre "impossible" et "irréalisable".

Sur ce point, voici un extrait de ce bouquin :

Il y a donc bien une limite physique à la vitesse de transfert de l'information. Sachant qu'un cerveau adulte contient dans les 100 milliards de neurones avec un milliard de milliard de connexions possibles… Je me méfierais beaucoup avant de dire "instantané".

Oui, tout le monde a conscience que la loi de Moore ne tiendra pas longtemps encore.

Seulement, le doublement du nombre de transistors tous les 18 mois (prédit par la loi de Moore) n'est que le cinquième paradigme de l'accélération des performances informatiques. Absolument pas le seul ni le premier, la fin de la loi de Moore n'est pas la fin de l'augmentation exponentielle des performances.

A chaque changement de paradigme le progrès informatique a été accéléré, la loi de Moore arrivée à ses limites, sera remplacée par un autre paradigme (actuellement il semble que l'empilement des transistors en 3D tienne la corde) qui va vraisemblablement permettre d'augmenter encore la vitesses d'accélération du progrès dans le domaine informatique.

Un nouveau paradigme remplace un ancien seulement lorsque celui-ci est arrivé au bout de ses possibilités, car c'est lorsque les limites se montrent que le génie humain cherche à les surmonter.

[POE]

Sans vouloir être méprisant, tu racontes n'importe quoi.

Tu balances comme une évidence la séparation de l'âme et du corps : "Il se trouve que nous pouvons communiquer, que je suis capable de reconnaître d'une certaine façon l'identité de ton avatar, ton moi peut s'exprimer alors que ton corps n'est pas présent. Il existe donc une séparation."

Or Descartes démontre exactement le contraire dans les Méditations, et encore davantage dans Les passions de l'âme (en tant que conséquences de l'unité du moi), à savoir que la substance pensante et la substance corporelle sont unies et mélangées de façon inséparable.

" La nature m'enseigne aussi par ces sentiments de douleur, de faim, de soif, etc., que je ne suis pas seulement logé dans mon corps, ainsi qu'un pilote en son navire, mais, outre cela, que je lui suis conjoint très étroitement et tellement confondu et mêlé, que je compose comme un seul tout avec lui. Car, si cela n'était lorsque mon corps est blessé, je ne sentirais pas pour cela de la douleur, moi qui ne suis qu'une chose qui pense, mais j'apercevrais cette blessure par le seul entendement, comme un pilote aperçoit par la vue si quelque chose se rompt dans son vaisseau ; et lorsque mon corps a besoin de boire ou de manger, je connaîtrais simplement cela même, sans en être averti par des sentiments confus de faim et de soif. Car en effet tous ces sentiments de faim, de soif, de douleur, etc., ne sont autre chose que de certaines façons confuses de penser, qui proviennent et dépendent de l'union et comme du mélange de l'esprit avec le corps."

Descartes, Méditations métaphysiques

In fine le sens du cogito montre l'évidence de l'existence de l'égo en tant qu'entité indépendante et séparée du monde, puisque le doute hyperbolique peut s'appliquer au monde externe et aux données de l'expérience, mais il ne peut faire disparaître la présence de la pensée à elle-même, vu que plus je doute plus je suis certain de penser.

Je ne te suis pas.

La proposition "je suis mon corps" me semble en contradiction avec le dualisme cartésien que tu appelles au secours. Descartes distingue bien l'esprit du corps, ce qui contredit l'idée d'un matérialisme absolu tel qu'exprimé par la formule "je suis mon corps".

Je passe sur ta vision folklorique d'un Jésus aux longues oreilles, qui nous fournit au moins l'occasion de se marrer.

Merci d'illustrer à merveille ce mépris dont je parlais.

[free jazz]

La proposition "je suis mon corps" me semble en contradiction avec le dualisme cartésien que tu appelles au secours.

Il n'y a pas de dualisme cartésien, sauf pour la racaille du café du commerce. Le Cogito démontre au contraire que l'union de l'âme et du corps est nécessaire et qu'il n'existe pas de raison objective d'en douter.

Descartes distingue bien l'esprit du corps, ce qui contredit l'idée d'un matérialisme absolu tel qu'exprimé par la formule "je suis mon corps".

Descartes dit la même chose que mon énoncé, à savoir que les passions ressenties par le corps sont des modalités de la pensée, si bien que c'est une seule entité qui sent et qui pense :

Car en effet tous ces sentiments de faim, de soif, de douleur, etc., ne sont autre chose que de certaines façons confuses de penser, qui proviennent et dépendent de l'union et comme du mélange de l'esprit avec le corps

[Lancelot]

Un nouveau paradigme remplace un ancien seulement lorsque celui-ci est arrivé au bout de ses possibilités, car c'est lorsque les limites se montrent que le génie humain cherche à les surmonter.

Tout ce que je fais c'est rappeler qu'il existe des limites physiques qui font qu'il faudra toujours un certain temps incompressible pour transmettre une information. Or, là, nous parlons d'une information d'une complexité telle que je n'imagine pas du tout qu'il soit raisonnablement envisageable de la transférer.

Après, rien n'empêche de se la jouer scientiste et d'écarter toutes les difficulté d'un haussement d'épaules, mais c'est de la science fiction.

[Randian shithead]

Tout ce que je fais c'est rappeler qu'il existe des limites physiques qui font qu'il faudra toujours un certain temps incompressible pour transmettre une information. Or, là, nous parlons d'une information d'une complexité telle que je n'imagine pas du tout qu'il soit raisonnablement envisageable de la transférer.

Après, rien n'empêche de se la jouer scientiste et d'écarter toutes les difficulté d'un haussement d'épaules, mais c'est de la science fiction.

Rappelons aussi que rien n'indique qu'on puisse placer la même information dans deux cerveaux différents, ça me semble même douteux à première vue : l'info dans un cerveau c'est des liaisons complexes qui dépendent entre autre de la disposition spatiale des atomes, pas une ligne de 0 et 1 sur un substrat ferromagnétique.

Si les deux cerveaux sont identiques neurone par neurone alors il s'agit du même cerveau dupliqué et cette petite expérience de pensée revient à une plus "simple" : découper un cerveau et le placer dans une boîte crânienne.

En admettant qu'on y arrive, on n'aura pas appris grand chose.

[POE]

Il n'y a pas de dualisme cartésien, sauf pour la racaille du café du commerce. Le Cogito démontre au contraire que l'union de l'âme et du corps est nécessaire et qu'il n'existe pas de raison objective d'en douter.

Je vois que tu ajoutes l'insulte au mépris, je ne vois pas de raison de poursuivre plus avant la discussion.

[Lancelot]

Rappelons aussi que rien n'indique qu'on puisse placer la même information dans deux cerveaux différents

Oui, bien entendu. J'étais déjà dans la science fiction puisque je partais de l'hypothèse que d'une manière ou d'une autre des nanomachines pourraient s'occuper de ça.

[henriparisien]

C'est là que nous divergeons. Les traces laissées par une personne (directement dans l'esprit d'autrui ou avec un intermédiaire) ne sont pas cette personne.

Point de vue original mais qui frôle le solipsisme.

Non, c'est le contraire du solipsisme ; puisqu'en fait cela revient à nier les perceptions intérieurs de chaque individu pour ne retenir que ces actions. C'est à dire supprimer la subjectivité.

Il y a donc bien une limite physique à la vitesse de transfert de l'information. Sachant qu'un cerveau adulte contient dans les 100 milliards de neurones avec un milliard de milliard de connexions possibles… Je me méfierais beaucoup avant de dire "instantané".

Il ne faut pas se payer de mot non plus. Un cerveau tien dans 3 - 4 litres ; aller même si c'est le corps + le cerveau qui fait l'individu, cela nous fait 50 à 80 kilos de matière à reproduire. Je ne dis pas que c'est faisable ; mais je ne vois pas - à priori - pourquoi se serait impossible.

Et ce n'est pas une vision trop informatique de la vie. La biologie comme la matière, c'est de l'information.

Oui, bon… La aussi, il faut faire attention. La vie, il y a trois siècle, c'était un simple processus mécanique. Les théories de l'information n'existaient pas encore. Il y avait même des projets - new age avant la lettre - de duplication des individus à travers les automates. C'est la trame de Metropolis par exemple.

QUand l'électricité a été découvert, pouf on avait trouvé, la vie c'était un truc electrique, cela à fait le mythe de Frankeinsten ;

Maintenant, on a découvert la théorie de l'information et pouf, ca y est, la vie c'est de l'information et on va la mettre dans un ordinateur…

Honnêtement, j'ai des doutes. Il n'est pas tout à fait impossible que du haut de nos connaissance scientifiques une grande partie de la réalité nous échappe. Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'un cerveau ne ressemble pas à un circuit imprimé. Il doit bien y avoir une raison, et je crois qu'elle nous échappe.

[free jazz]

Je vois que tu ajoutes l'insulte au mépris, je ne vois pas de raison de poursuivre plus avant la discussion.

Je ne pensais pas nécessairement à toi, j'avais surtout en tête le bouquin du neurobiologiste Damasio sur la fameuse "erreur de Descartes".

Cette histoire de dualisme cartésien est un mythe répandu dans l'opinion, à peu près du même niveau que le prétendu dualisme entre libéralisme économique et libéralisme politique. Ce genre de dichotomie à gros sabots est pénible, vu que Descartes définit précisément l'homme par l'union nécessaire de la pensée et du corps.

Comme je le disais, l'union est encore affirmée avec plus de force dans le magnifique Traité des passions, qui recherche la cause du mouvement volontaire dans leur interaction pour analyser comment la volonté libre du sujet peut maîtriser les passions grâce aux facultés rationnelles.

Mais la volonté est tellement libre de sa nature, qu’elle ne peut jamais être contrainte ; et des deux sortes de pensées que j’ai distinguées en l’âme, dont les unes sont ses actions, à savoir, ses volontés, les autres ses passions, en prenant ce mot en sa plus générale signification, qui comprend toutes sortes de perceptions, les premières sont absolument en son pouvoir et ne peuvent qu’indirectement être changées par le corps, comme au contraire les dernières dépendent absolument des actions qui les produisent, et elles ne peuvent qu’indirectement être changées par l’âme, excepté lorsqu’elle est elle-même leur cause. (…)

Nos passions ne peuvent pas aussi directement être excitées ni ôtées par l’action de notre volonté, mais elles peuvent l’être indirectement par la représentation des choses qui ont coutume d’être jointes avec les passions que nous voulons avoir, et qui sont contraires à celles que nous voulons rejeter. Ainsi, pour exciter en soi la hardiesse et ôter la peur, il ne suffit pas d’en avoir la volonté, mais il faut s’appliquer à considérer les raisons, les objets ou les exemples qui persuadent que le péril n’est pas grand ; qu’il y a toujours plus de sûreté en la défense qu’en la fuite ; qu’on aura de la gloire et de la joie d’avoir vaincu, au lieu qu’on ne peut attendre que du regret et de la honte d’avoir fui, et choses semblables.

Il y a une raison particulière qui empêche l’âme de pouvoir promptement changer ou arrêter ses passions, laquelle m’a donné sujet de mettre ci-dessus en leur définition qu’elles sont non seulement causées, mais aussi entretenues et fortifiées par quelque mouvement particulier des esprits. Cette raison est qu’elles sont presque toutes accompagnées de quelque émotion qui se fait dans le cœur, et par conséquent aussi en tout le sang et les esprits, en sorte que, jusqu’à ce que cette émotion ait cessé, elles demeurent présentes à notre pensée en même façon que les objets sensibles y sont présents pendant qu’ils agissent contre les organes de nos sens. Et comme l’âme, en se rendant fort attentive à quelque autre chose, peut s’empêcher d’ouïr un petit bruit ou de sentir une petite douleur, mais ne peut s’empêcher en même façon d’ouïr le tonnerre ou de sentir le feu qui brûle la main, ainsi elle peut aisément surmonter les moindres passions, mais non pas les plus violentes et les plus fortes, sinon après que l’émotion du sang et des esprits est apaisée. Le plus que la volonté puisse faire pendant que cette émotion est en sa vigueur, c’est de ne pas consentir à ses effets et de retenir plusieurs des mouvements auxquels elle dispose le corps. Par exemple, si la colère fait lever la main pour frapper, la volonté peut ordinairement la retenir ; si la peur incite les jambes à fuir, la volonté les peut arrêter, et ainsi des autres.

Descartes, Les passions de l'âme

Pour sortir de cette approche dualiste caricaturale, je te suggère au moins de lire le Traité de l'âme d'Aristote, puisque c'est ta référence, où il explique que l'âme est la forme en acte du corps (entéléchie).

Je dis caricaturale, car au fond, quelle contradiction plus insensée que de douter de son égo, de refuser de croire à la matérialité de son moi? Cet instinct de contradiction est encore une ruse de l'idéal ascétique et de la volonté de puissance.

[Lancelot]

Je ne pensais pas nécessairement à toi, j'avais surtout en tête le bouquin du neurobiologiste Damasio sur la fameuse "erreur de Descartes".

Oui, le titre du bouquin est un strawman, j'aurais pu le préciser.

[Lancelot]

Non, c'est le contraire du solipsisme ; puisqu'en fait cela revient à nier les perceptions intérieurs de chaque individu pour ne retenir que ces actions. C'est à dire supprimer la subjectivité.

Mais c'est précisément ça le solipsisme : il n'y a pas d'autre subjectivité que la mienne ; en dehors de moi tout n'est qu'illusion, et tout n'existe qu'à travers moi.

[free jazz]

Oui, bon… La aussi, il faut faire attention. La vie, il y a trois siècle, c'était un simple processus mécanique. Les théories de l'information n'existaient pas encore. Il y avait même des projets - new age avant la lettre - de duplication des individus à travers les automates. C'est la trame de Metropolis par exemple.

Je suppose que vous vous référez à la théorie de l'homme-machine de La mettrie, selon laquelle le corps humain était conçue comme une horloge, un pur mécanisme programmable. La Mettrie est intéressant en ce qu'il a poussé au bout la logique matérialiste des Lumières, au nom d'une conception émancipatrice et égoïste du bonheur individuel.

Vous noterez que les régimes totalitaires ont puissamment contribué à réhabiliter ce paradigme anthropologique, preuve qu'ils ne sont en rien antinomiques avec la compréhension atomiste de l'individu. Dans Metropolis, Fritz Lang l'étend à l'utopie capitaliste sous sa forme fordiste et au mythe du surhomme randien avant l'heure.

[Gio]

En fait, si, mais le problème c'est que pour cela il faut abandonner une certaine vision de l'identité. C'est la voie que les religions proposent : abandonner le moi pour être soi en quelque sorte.

Effectivement, si l'identité reste fixée sur la notion d'égo, il n'y a quasiment pas de changement possible précisément parce que l'égo est un peu comme un noeud au milieu d'un réseau de fils infinis, couper un ou deux fils, ne le fait pas bouger d'un pouce.

Je ne crois pas à ça, tout comme je ne crois à aucune religion. Concernant la dualité corps/esprit, je ne me prononcerai pas, mais je suis en revanche convaincu que personne ne change au fond. Tout le monde est lui du début de sa vie jusqu'à sa mort. Les changements de personnalité se font toujours autour du même "noyau". Je suis sur ce sujet Schopenhaurien (et je l'était même avant de le lire), je crois à une sorte de "caractère intelligible", à une nature individuelle, une personnalité immuable. D'ailleurs si ce n'était pas le cas, nos changements de personnalité serait le fruit d'un hasard total. Mais même quand nous prenons la décision de changer, ce choix ne se fait pas par hasard, ce choix se fait conformément à la nature profonde de notre personnalité.

Bon, il n'a pas l'argumentaire parfait à mon avis, mais c'est déjà ça:

Le caractère de l'homme est constant : il reste le même durant toute sa vie. Sous l'enveloppe changeante de son âge, des circonstances, et même de ses connaissances et de ses opinions, se trouve, telle une écrevisse sous son écaille, l'homme identique et véritable, tout à fait immuable et toujours le même. Ce n'est que dans sa tendance et dans sa matière que le caractère subit d'apparentes modifications dues aux différentes époques de la vie et à leurs besoins. L'homme ne change jamais: comme il a agi dans tel cas, il agira encore, si les mêmes circonstances se présentent (ce qui exige toutefois qu'il connaisse bien ces circonstances).

On peut trouver la confirmation de cette vérité dans l'expérience quotidienne: mais elle encore plus frappante lorsqu'on retrouve une connaissance après 20 ou 30 ans alors qu'on la surprend en train de s'adonner exactement au même frasques que jadis.

Plus d'un niera cette vérité verbalement : il la présuppose pourtant lorsqu'il agit, puisqu'il ne se fiera plus jamais à celui qu'il a déjà trouvé malhonnête une seule fois, mais il accordera sa confiance à celui qui s'est montré honnête par le passé. Car c'est sur cette vérité que repose la possibilité de toute connaissance des hommes et de la solide confiance accordée à ceux qui ont déjà fait leur preuve. Même si dans tel cas notre confiance a été trahie par quelqu'un, nous ne disons jamais: "Son caractère a changé", mais : "Je me suis trompé à son sujet".

Sur cette vérité repose le fait que, lorsque nous voulons apprécier la valeur morale d'un acte, nous cherchons avant tout à nous assurer de son motif, et qu'ensuite nos louanges ou nos blâmes portent non pas sur le motif mais sur le caractère qui s'est laissé déterminer par tel motif, comme facteur second de cet acte, inhérent seulement à l'homme.

Sur la même vérité repose aussi le fait que l'honneur véritable, une fois perdu, ne pourra jamais être retrouvé, mais que la tare d'un seul acte misérable reste à jamais attachée à l'homme, le stigmatise, comme on dit. D'où le proverbe : "Voleur un jour, volera toujours."

Sur cette vérité repose le fait que, lors d'une importante affaire d'État, la trahison peut être voulue, et qu'alors on cherche, on engage et on récompense le traître; mais qu'ensuite, une fois la tâche remplie, la prudence exige de l'éloigner car les circonstances peuvent changer, mais non son caractère.

Sur cette vérité repose le fait que le plus grand défaut chez tout les dramaturges, c'est lorsque les caractères ne se soutiennent pas, c'est-à-dire qu'ils ne s'exécutent pas comme ceux que présentent les grands poètes, avec la constance et la conséquence rigoureuse d'une force naturelle.

Sur cette vérité encore repose la possibilité de la conscience morale dans la mesure où souvent, jusque dans la vieillesse, elle nous reproche encore les méfaits de notre jeunesse, comme par exemple à J-J Rousseau, 40 ans après, d'avoir accusé la bonne Marion d'un vol qu'il avait commis lui-même.

Ceci n'est possible qu'à condition que le caractère soit resté constamment le même; car, au contraire, les plus ridicules fourvoiements, la plus grossière ignorance, les plus étonnantes folies de notre jeunesse ne nous font pas honte dans notre vieillesse: c'est que tout cela a changé, c'était une question de connaissance, nous en sommes revenus depuis, nous nous en sommes débarrassés depuis longtemps comme de nos habits de jeunesse.

Sur la même vérité repose encore le fait qu'un homme, même s'il reconnaît clairement ses fautes et ses imperfections morales, même s'il les abhorre, voire s'il a pris la résolution la plus sincère de les corriger, ne s'améliore pas vraiment, mais en dépit de résolutions sérieuses et de promesses sincères, s'égare sur les mêmes sentiers qu'autrefois lorsqu'une nouvelle occasion se présente, et ce à sa propre surprise.

Seule sa connaissance peut être corrigée; de ce fait, il pourra être amené à comprendre que tels ou tels moyens employés auparavant ne mènent pas au but recherché, ou lui procurent plus de dommage que de profit : il changera alors les moyens mais non le but.

C'est sur cela que repose le système pénitentiaire américain : il entreprend non pas de corriger le caractère, le coeur de l'homme, mais de faire entendre raison à sa tête, en lui montrant que les buts qu'il poursuit constamment, en vertu de son caractère, seront bien plus difficiles à atteindre, avec des efforts et des dangers bien plus grands, par la voie de la malhonnêteté empruntée jusqu'ici, que par la voie de la sincérité, du travail et de la modération.

De façon générale, ce n'est que dans la connaissance que se trouvent la sphère et la région de toute amélioration et de tout ennoblissement. Le caractère est immuable, les motifs agissent avec nécessité: mais ces derniers doivent passer par la connaissance, qui est le médium des motifs. Or la connaissance est capable de s'étendre avec la plus grande diversité, de se corriger continuellement à d'innombrables degrés: c'est dans cette direction que travaille toute éducation. La formation de la raison, par des connaissances et des aperçus divers, revêt une importance morale en ce qu'elle ouvre l'accès à des motifs qui, sans elle, resteraient cachés à l'homme. Tant qu'il ne pouvait pas comprendre ces motifs, ils n'existaient pas pour sa volonté.

C'est pourquoi la situation d'un homme peut en effet dans les mêmes circonstances extérieures, être tout à fait différente la seconde fois de ce qu'elle était la première : précisément lorsqu'il est devenu capable, entre-temps, de comprendre correctement et entièrement ces circonstances: grâce à quoi des motifs, auxquels il n'était pas réceptif auparavant, agissent maintenant sur lui.

Mais aucune influence morale ne peut aller plus loin qu'une correction de la connaissance, et le projet de supprimer les défauts du caractère d'un homme par des discours et des sermons de morale, afin de changer son caractère même, sa moralité à proprement parler, revient à vouloir transformer le plomb en or par quelque action extérieure, ou à vouloir amener un chêne à produire des abricots par une culture soignée.

[Gio]

Ou alors c'est le contraire, on meurt à chaque seconde, on n'est jamais exactement la même personne

Un claustrophobe renaîtrait claustrophobe chaque seconde?

Pourquoi une division en seconde?

[henriparisien]

Mais c'est précisément ça le solipsisme : il n'y a pas d'autre subjectivité que la mienne ; en dehors de moi tout n'est qu'illusion, et tout n'existe qu'à travers moi.

Ma position, c'est le contraire : je n'existe qu'a travers les actions qui agissent sur les autres et mes perceptions - et même et surtout le sentiment que je suis moi - n'est qu'une illusion.

Il s'agit un peu d'un truc purement intellectuel ; Mais pas seulement… Disons que c'est une illustration du proverbe "il n'y a pas d'amour, il n'y a que des preuves d'amour".

En fait, la conscience n'est pas du tout un état continue, La schizophrénie dans certain cas, fait cohabiter plusieurs personnalité dans un même corps. L'un des trucs que j'ai lu, c'est que le cerveau synthétise l'ensemble des perceptions qu'il reçoit, et c'est cela qui créer la conscience. C'est un processus discontinu qui se produirait une dizaine de fois par seconde. Et des fois cela marche mal, c'est par exemple le cas de certaine migraine très forte ou lorsque on prend des produits genre LSD ;

@freejazz, oui c'est bien à ça que je fais référence. En fait quand j'étais jeune, je me suis beaucoup intéressé à l'IA ; J'ai même failli m'inscrire en thèse. Et puis, je me suis rendu compte que les programmes de recherches qui m'était proposé reposait sur des idées des années 60 et n'avait que bien peu de chance d'aboutir. Et c'est a cette occasion que je me suis dis qu'on essayé de faire avec les ordinateurs ce qui avait échoué avec les mécanismes d'horlogerie.

Tout ça pour dire que je suis très sceptique sur l'hypothèse de la "singularité". Mais bon, je me trompe souvent.

[Invité jabial]

Je vais me retenir parce que le niveau maximum de négation de la réalité supportable par un objectiviste a été atteint et dépassé depuis longtemps sur ce fil. Je ne parle pas que pour toi, loin de là, mais tu es le dernier message alors tu prends.

"DEBOUT LA DEDANS ET QUE CA SAUTE ! NON MAIS QUI M'A FOUTU DES DEBILES PAREILS ?"

Et purée avant d'écrire des bêtises, mais documente toi sur ce que c'est que la schizophrénie ; comme son étymologie ne l'indique pas, il ne s'agit absolument pas de personnalités multiples.

Et si tu t'étais inscrit en thèse ne IA tu saurais que l'IA actuelle c'est du pipo (enfin, ils font des choses utiles mais ce n'est pas plus de l'intelligence artificielle que la prestidigitation n'est de la magie) et que de nombreux chercheurs qui bossent dans le domaine ont totalement abandonné l'idée d'une véritable conscience artificielle.