Socialisme et simplification de l'orthographe

[free jazz]

Ce n'est pas par hasard si le français fut pendant des siècles la langue diplomatique internationale, c'est en raison de sa clarté.

Par exemple, pour justifier son action le gouvernement israëlien s’appuie sur l'ambiguïté de la version anglaise du texte de la résolution 242 (texte rédigé en anglais et en français, les deux langues officielles de l’ONU en 1967) qui parle d’un retrait israélien "de territoires occupés" ("from territories occupied in the recent conflict"), ne précisant nullement de quels territoires il s’agit, reniant ainsi la version française plus claire et contraignante, qui parle "des territoires occupés lors du récent conflit".

Ce qui se passe actuellement c'est un sabotage organisé de la langue française. A la fois par une complication inutile des élites (journalistes et intellectuels) et une simplification béotienne pour jeunes apprenants décérébrés. Ainsi le sabir actuellement parlé est parsemé de mots-valises issus de la novlangue pondue par la Nomenklatura culturelle.

[José]

Ce n'est pas par hasard si le français fut pendant des siècles la langue diplomatique internationale, c'est en raison de sa clarté.

Parfaitement illogique donc, pusiqu'elle ne permet aucune ambiguïté et souplesse nécessaire à la diplomatie.

Dans ton exemple, l'anglais est justement plus diplomatique, permettant plusieurs interprétations et échappatoires.

Brèfle, du pipo : le français s'était imposé car la France était pratiquement hégémonique en Europe entre la seconde moitié du 17e siècle et la fin du 18e.

Comme tous les diplomates parlaient espagnol du temps de l'hégémonie des Habsbourg d'Espagne. Et comme maintenant faut causer l'étasunien.

[jubal]

Evidemment, il faut cliquer

(badurl) http://www.wikio.fr/vote?url=http://h16free.com/2010/10/05/4701-et-biento-le-doctora-pour-tousse (badurl)

et aussi

(badurl) http://www.wikio.fr/vote?url=http://www.contrepoints.org/2010/10/05/2959-et-biento-le-doctora-pour-tousse (badurl)

Je cite l'article: "cette putain de merde de méthode globale (…) continue d’être utilisée, chastement cachée derrière un peu de syllabique pour ne pas effaroucher les parents scrutateurs".

Et je confirme, j'ai un enfant au CP dans une ecole francaise (ok j'ai ete con). Ils appellent ca methode "semi-globale", ils expliquent en debut d'annee que ce n'est pas vraiment du global et qu'il ne faut pas s'inquieter, que tout va bien.

Mais quand le soir je demande a mon fils de dechiffrer les mots plutot que de les deviner il me dit qu'il ne fait pas comme ca en classe. Heureusement qu'il a deja eut des bases syllabiques dans le systeme anglais l'annee d'avant.

Mais voilà : il faut faire un effort, il faut y attacher de l'importance. Il FAUT utiliser un correcteur orthographique, il faut aller voir dans un dico lorsqu'on doute, dans un Bled lorsqu'on ne sait pas. Combien se relisent avant de poster un truc ? Qui a encore un Bled chez soi ?

Se relire, oui. Consulter le dico de temps en temps, oui. D'une maniere generale, essayer d'etre facile et agreable a lire: oui.

Mais avoir un bled chez moi, non

[neuneu2k]

Je suis dans une position difficile vis-à-vis de la ‘méthode’ globale, en effet, j’ai appris à lire tout seul, avant d’aller a l’école, et a priori d’une manière ‘globale’.

Je dois être dans les 2% pour qui elle marche plus ou moins (disons que mon orthographe n’est pas irréprochable, mais que je compense par une lecture extrêmement rapide).

[henriparisien]

Ce n'est pas par hasard si le français fut pendant des siècles la langue diplomatique internationale, c'est en raison de sa clarté.

Par exemple, pour justifier son action le gouvernement israëlien s’appuie sur l'ambiguïté de la version anglaise du texte de la résolution 242 (texte rédigé en anglais et en français, les deux langues officielles de l’ONU en 1967) qui parle d’un retrait israélien "de territoires occupés" ("from territories occupied in the recent conflict"), ne précisant nullement de quels territoires il s’agit, reniant ainsi la version française plus claire et contraignante, qui parle "des territoires occupés lors du récent conflit".

L'ambiguïté était voulue dès le départ. Pour mettre en conformité la version anglaise, il suffit de rajouter all. Cela n'a pas été fait, on peut considérer que c'était une erreur de traduction (encore que la directive a du être négocié en anglais). Mais si c'était le cas, il suffisait de faire une nouvelle motion interprétative. Si cela n'a pas été fait, c'est que dans le contexte de 1967, une directive claire aurait subit le véto US.

En fait, s'il s'agit de négocier, on a simplement besoin d'un vocabulaire assez réduit et de faire des phrases très simple : sujet verbe complément. Les raffinements de la langue ont d'autres buts : séduire, faire rire, moquer, toiser etc…

[Invité]

J'ai mieux, il faut émettre sur les télévisions les films, les dessins animés, les mangas et les séries en VOST. De rien.

[jubal]

Je suis dans une position difficile vis-à-vis de la ‘méthode’ globale, en effet, j’ai appris à lire tout seul, avant d’aller a l’école, et a priori d’une manière ‘globale’.

Je dois être dans les 2% pour qui elle marche plus ou moins (disons que mon orthographe n’est pas irréprochable, mais que je compense par une lecture extrêmement rapide).

Certain esprits font naturellement passer l'analyse avant la synthese, pour eux la methode globale n'est sans doute pas dangereuse.

Par ailleurs apprendre a lire tout seul et apprendre avec la methode globale, ce n'est pas forcement la meme chose.

[Lancelot]

Va le dire à l'académie française

Il me semble que c'est justement la position (en général) de l'Académie : elle se borne à constater les évolutions (apparitions de nouveaux mots…) en faisant attention au critère de persistance sans chercher à tout chambouler.

A contrario, une démarche alakon consiste à imposer des mots étrangers francisés pour des raisons idéologiques, et ça donne des choses comme l'affreux "cédérom" (pourquoi pas çaïdaïraume tant qu'à faire dans le pittoresque ).

Le Français est pourtant réputé, dans les langues européennes, pour être particulièrement pénible à apprendre, avec le Hongrois. Par pénible, j'entends "fourmillant d'exceptions arbitraires".

C'est bien possible.

Pourtant, un locuteur français natif n'a pas plus de difficultés pour s'exprimer en français qu'un locuteur natif espagnol ou anglais ou chinois dans sa propre langue. Ce que je veux souligner c'est que toutes les langues ont leurs propres difficultés à des niveaux d'analyse divers (par exemple, en anglais il y a beaucoup plus de mots qu'en français, et il n'y a rien de plus arbitraire que ce qui attache un mot à un sens) et qu'on ne peut pas vraiment porter un regard objectif et exhaustif sur la question.

J'ai mieux, il faut émettre sur les télévisions les films, les dessins animés, les mangas et les séries en VOST. De rien.

Indeed. Bénéfique à la fois pour l'apprentissage du Français et pour celui des langues étrangères.

[h16]

Pourtant, un locuteur français natif n'a pas plus de difficultés pour s'exprimer en français qu'un locuteur natif espagnol ou anglais ou chinois dans sa propre langue.

S'exprimer, non. L'écrire, oui.

par exemple, en anglais il y a beaucoup plus de mots qu'en français

C'est purement conjoncturel et pas structurel. Si le swahili dominait dans les langues commerciales, il en aurait aussi plus que les autres. Ca n'indique pas grand-chose sur la complexité intrinsèque de la langue.

[Salatomatonion]

Je cite l'article: "cette putain de merde de méthode globale (…) continue d’être utilisée, chastement cachée derrière un peu de syllabique pour ne pas effaroucher les parents scrutateurs".

Et je confirme, j'ai un enfant au CP dans une ecole francaise (ok j'ai ete con). Ils appellent ca methode "semi-globale", ils expliquent en debut d'annee que ce n'est pas vraiment du global et qu'il ne faut pas s'inquieter, que tout va bien.

C'est tout le drame des apprentis-sorciers-pédagogues qui ont créé un système bâtard en détournant la méthode globale telle que pratiquée initialement en Suisse ou en Belgique.

Je rends ça tel quel de mémoire mais je m'étais documenté là-dessus à une époque via un site intéressant mais dont le design et le graphisme m'avaient laissé un souvenir douloureux.

Ce n'est pas de la globale mais de "l'idéo-visuelle". Le but de la globale était que le gamin appréhende des mots dans leur globalité grâce aux repères de son environnement proche, affectif et familial, de la même manière qu'il comprend "maman" et "papa" d'instinct.

C'est pourquoi dans les bouquins de l'époque on avait des phrases comme "Le papa de Paul rentre du travail. La maman de Paul a cuisiné un bon repas", bref des situations de vie dans lesquelles le gamin pouvait se projeter.

Mais au début des années soixante-dix, les idéologues ont éliminé des bouquins français toutes ces affreuses références réacs et bourgeoises à l'environnement quotidien du gamin.

Vous me direz faudrait voir ce que de la vraie globale pourrait donner aujourd'hui éventuellement. "Le papa de Paul déguisé en maman a déposé Paul en Velov' à l'atelier développement durable du centre social puis il est parti à la Gay Pride rejoindre le deuxième papa de Paul."

[Chitah]

Vous me direz faudrait voir ce que de la vraie globale pourrait donner aujourd'hui éventuellement. "Le papa de Paul déguisé en maman a déposé Paul en Velov' à l'atelier développement durable du centre social puis il est parti à la Gay Pride rejoindre le deuxième papa de Paul."

Trop fort!

[Lancelot]

S'exprimer, non. L'écrire, oui.

C'est vrai que le décalage est important avec tout un monde de règles plus ou moins exotiques qui ne s'appliquent qu'à l'écrit (contrairement à d'autres langue où il n'y a qu'une seule manière d'écrire chaque son ou sans lettres muettes).

De là à dire que c'est plus difficile d'apprendre à écrire quand c'est fait correctement (à un âge et avec une méthode adéquate), c'est plus compliqué. En me basant sur mon expérience personnelle : les choses se sont mises en place jusqu'aux alentours du CM2, après quoi je n'ai presque plus fait aucune faute lors des dictées. Et pourtant je n'avais pas encore de notions de grammaire et d'orthographe très poussées, j'aurais été incapable d'expliquer ce qu'est un participe passé mais une faute d'accord me sautait déjà aux yeux.

Après, je suis peut-être simplement un maniaque obsessionnel

Quoi qu'il en soit, les "simplifications" par décret ne font que rajouter aux difficultés tout en rendant la communication moins facile (en pratique on est obligé d'apprendre les anciennes normes ET les nouvelles pour s'y retrouver). On en a eu un exemple en Allemagne.

C'est purement conjoncturel et pas structurel. Si le swahili dominait dans les langues commerciales, il en aurait aussi plus que les autres. Ça n'indique pas grand-chose sur la complexité intrinsèque de la langue.

Je n'avais jamais rencontré cette explication, c'est plausible.

[pilgrim]

Peut-être que le hasard fait que les pays francophones sont les plus interventionnistes en terme d'éducation, ce qui expliquerait les échecs plus fréquents. Prendre la langue en elle-même comme hypothèse expliquant ces échecs me paraît difficile à démontrer.

La langue est le seul dénominateur commun, clair entre toutes ces situations, à ma connaissance. L'hypothèse est donc plus que probable.

Je suis dans une position difficile vis-à-vis de la ‘méthode’ globale, en effet, j’ai appris à lire tout seul, avant d’aller a l’école, et a priori d’une manière ‘globale’.

Je dois être dans les 2% pour qui elle marche plus ou moins (disons que mon orthographe n’est pas irréprochable, mais que je compense par une lecture extrêmement rapide).

Je pense que l'apprentissage de la lecture et de l'écriture, doit se faire à l'intérieur des familles. Je savais déjà écrire en maternelle et ce n'est sûrement pas grâce à mes institutrices. Il faut que les parents prennent leurs responsabilités.

Trop fort!

+1 xd

[pilgrim]

C'est vrai que le décalage est important avec tout un monde de règles plus ou moins exotiques qui ne s'appliquent qu'à l'écrit (contrairement à d'autres langue où il n'y a qu'une seule manière d'écrire chaque son ou sans lettres muettes).

De là à dire que c'est plus difficile d'apprendre à écrire quand c'est fait correctement (à un âge et avec une méthode adéquate), c'est plus compliqué. En me basant sur mon expérience personnelle : les choses se sont mises en place jusqu'aux alentours du CM2, après quoi je n'ai presque plus fait aucune faute lors des dictées. Et pourtant je n'avais pas encore de notions de grammaire et d'orthographe très poussées, j'aurais été incapable d'expliquer ce qu'est un participe passé mais une faute d'accord me sautait déjà aux yeux.

Après, je suis peut-être simplement un maniaque obsessionnel

Quoi qu'il en soit, les "simplifications" par décret ne font que rajouter aux difficultés tout en rendant la communication moins facile (en pratique on est obligé d'apprendre les anciennes normes ET les nouvelles pour s'y retrouver). On en a eu un exemple en Allemagne.

Je n'avais jamais rencontré cette explication, c'est plausible.

Il ne faut pas oublier, que pendant longtemps, seule une élite pouvait parler et écrire le français, tel que la massification scolaire ne date que de la 2e moitié du XXe. Si on veut que le vulgum pecus puisse suivre alors il faut s'adapter à lui. C'est cela la triste vérité.

Pour moi une seule solution : privatisation de l'école et que chacun s'occupe de ses enfants.

[ShoTo]

ainsi que des cours particuliers,

La plupart de ceux qui réussissent n'ont jamais pris de cours particulier.

Certains sont assez vieux pour se souvenir du niveau d'étude d'il y a 30 ans. Il suffit d'ouvrir n'importe quel livre scolaire de l'époque pour constater le gouffre.

Les sous doués est passé récemment à la TV, j'ai halluciné quand j'ai vu qu'ils faisaient des espaces vectoriels à l'époque, c'est pourtant pas un film si vieux que ça

[Lancelot]

Il ne faut pas oublier, que pendant longtemps, seule une élite pouvait parler et écrire le français, tel que la massification scolaire ne date que de la 2e moitié du XXe. Si on veut que le vulgum pecus puisse suivre alors il faut s'adapter à lui. C'est cela la triste vérité.

Le nivellement par le bas, c'est pas trop mon truc. Puis il me semble que ça n'a pas trop mal marché au début (les lettres de poilus, par exemple, sont écrites correctement alors qu'ils n'étaient pas spécialement éduqués et qu'ils avaient d'autres préoccupations immédiates que l'orthographe et la grammaire).

Pour moi une seule solution : privatisation de l'école et que chacun s'occupe de ses enfants.

En effet.

[neuneu2k]

Le nivellement par le bas, c'est pas trop mon truc. Puis il me semble que ça n'a pas trop mal marché au début (les lettres de poilus, par exemple, sont écrites correctement alors qu'ils n'étaient pas spécialement éduqués et qu'ils avaient d'autres préoccupations immédiates que l'orthographe et la grammaire).

Tout a fait, la démocratisation de l'éducation n'explique pas le phénomène.

[pilgrim]

A ma connaissance, le poilu de base ne connaissait pas de langues étrangères et ses connaissances en sciences et techniques devaient être assez lacunaires. On assiste aujourd'hui à une multiplication des matières à enseigner, logiquement le "temps de cerveau disponible" consacré à la grammaire et à l'orthographe est en chute libre.

[ShoTo]

A ma connaissance, le poilu de base ne connaissait pas de langues étrangères et ses connaissances en sciences et techniques devaient être assez lacunaires. On assiste aujourd'hui à une multiplication des matières à enseigner, logiquement le "temps de cerveau disponible" consacré à la grammaire et à l'orthographe est en chute libre.

Oui mais les langues étrangères, les sciences et la techniques, on en fait pas tellement non plus en primaire

[Apollon]

Je dirais que la source de la malorthographe se trouve dans le rejet généralisé des autorités et la complaisance dans la médiocrité. C'est un phénomène sans auteur.

[Rincevent]

Le Français est pourtant réputé, dans les langues européennes, pour être particulièrement pénible à apprendre, avec le Hongrois. Par pénible, j'entends "fourmillant d'exceptions arbitraires".

Pas autant que le russe, ceci dit.

[pilgrim]

Au primaire, je faisais de l'anglais, de l'arabe, des maths, de l'histoire-géo, du sport, de la musique, du dessin , de l'éducation civique, de l'informatique et de l'éducation religieuse. Donc le français était loin d'être la seule matière enseignée.

[ShoTo]

Au primaire, je faisais de l'anglais, de l'arabe, des maths, de l'histoire-géo, du sport, de la musique, du dessin , de l'éducation civique, de l'informatique et de l'éducation religieuse. Donc le français était loin d'être la seule matière enseignée.

Oui mais à quel niveau ? Et tu étais où en primaire ?

[Randian shithead]

A ma connaissance, le poilu de base ne connaissait pas de langues étrangères et ses connaissances en sciences et techniques devaient être assez lacunaires.

Ça ça m'étonnerait, surtout pour des gens ayant grandi dans la deuxième révolution industrielle.

[Lancelot]

A ma connaissance, le poilu de base ne connaissait pas de langues étrangères

Je suis dubitatif. Dans le monde et dans l'Histoire, les gens qui ne sont pas multilingues sont l'exception (oui, actuellement en France nous sommes… spéciaux).

et ses connaissances en sciences et techniques devaient être assez lacunaires. On assiste aujourd'hui à une multiplication des matières à enseigner, logiquement le "temps de cerveau disponible" consacré à la grammaire et à l'orthographe est en chute libre.

Il est vrai que des tas de matières sont enseignées de manière superflue à des gens qui ne s'en serviront jamais (et c'est pourtant là dessus qu'ils seront jugés pour pouvoir accéder à une formation qui les mènera vers un métier qui n'a rien à voir). C'est stupide, nous sommes d'accord.

Pourtant l'argument des ressources cognitives limitées me semble irrecevable.

Le problème est dû en grande partie au fait que les familles n'assument plus leur rôle dans la formation et l'abandonnent à l'ÉdNat, qui est incapable de s'en acquitter et foire son propre rôle au passage.

[Sam]

Je crois que tu ne fait pas bien la distinction entre avoir une orthographe défaillante et ne rien connaitre a l'ensemble des règles du français, une faute d'orthographe de temps en temps, c'est une chose, l'utilisation systématique des mauvaises conjugaisons et d'un sabir barbare c'en est une autre.

Exactement. Il y a une différence entre :

- "je ne sait pas coment ça s'écris", qui multiplie les fautes de base qui piquent un peu les yeux,

et :

- "je ne c'est pas comment sa s'écrit"*, où, malgré les efforts de l'auteur, on voit des fautes aberrantes.

Confondre "sait", "c'est" et "s'est", ainsi que "ça" et "sa" ; "ou" et "où" (etc…), c'est à mon sens plus grave que les fautes de grammaire.

Le nivellement par le bas, c'est pas trop mon truc. Puis il me semble que ça n'a pas trop mal marché au début (les lettres de poilus, par exemple, sont écrites correctement alors qu'ils n'étaient pas spécialement éduqués et qu'ils avaient d'autres préoccupations immédiates que l'orthographe et la grammaire).

(…)

Mais les poilus venaient de partout, et pouvaient être aussi bien équarrisseurs qu'instituteurs. De là on peut se demander lesquels d'entre eux ont écrit ces lettres.

*"on ne c'est toujours pas" est une faute qu'on peut trouver dans les journaux maintenant.

[pilgrim]

Oui mais à quel niveau ? Et tu étais où en primaire ?

C'était le programme durant tout le primaire.

J'étais dans un primaire au maroc. A l'époque, je n'étais pas encore dans la mission française mais je suivais l'enseignement national. Par ailleurs, la qualité de l'enseignement était douteuse, donc je suppose que dans les bons primaires, il devait y avoir d'autres matières en plus. En effet, mes parents estimaient qu'un enfant devait surtout s'amuser durant son enfance, ils m'ont donc volontairement placé dans une école où je surpassais les autres sans efforts.

[ShoTo]

C'était le programme durant tout le primaire.

J'étais dans un primaire au maroc. A l'époque, je n'étais pas encore dans la mission française mais je suivais l'enseignement national. Par ailleurs, la qualité de l'enseignement était douteuse, donc je suppose que dans les bons primaires, il devait y avoir d'autres matières en plus. En effet, mes parents estimaient qu'un enfant devait surtout s'amuser durant son enfance, ils m'ont donc volontairement placé dans une école où je surpassais les autres sans efforts.

Je ne sais pas comment ça se passe au primaire mais au lycée au Maroc le niveau est très au dessus de la France (enfin en maths surtout mais moins dans les parties plus expérimentale en chimie ou SI)

Ensuite quant à ton programme, celui en France est comparable mais on y fait rien donc autant revenir au fondamentaux (enfin pas tout quand même, l'enseignement de l'Histoire du temps de mes grands parents était trisomique)

[pilgrim]

Je ne sais pas comment ça se passe au primaire mais au lycée au Maroc le niveau est très au dessus de la France (enfin en maths surtout mais moins dans les parties plus expérimentale en chimie ou SI)

Ensuite quant à ton programme, celui en France est comparable mais on y fait rien donc autant revenir au fondamentaux (enfin pas tout quand même, l'enseignement de l'Histoire du temps de mes grands parents était trisomique)

Effectivement, le niveau au Maroc est très élevé en mathématiques. D'ailleurs la filière sciences math, fait figure de refuge de bons élèves à l'intérieur des lycées publiques. Car au Maroc il y a à peu près le même problème. Un prof d'arabe m'avait dit : "on préfère qu'ils soient entre 4 murs d'une classe que dans la rue." Ils désigne les élèves perturbateurs, au près desquels vos racailles font figure de gentils bambins (venez voir les rebeux lorsqu'ils rentrent au maroc, dans les quartiers populaires de leurs grand-parents). On a donc permis aux élèves même dépourvus de toutes connaissances, de poursuivre leurs études jusqu'au bac. Le résultat est que l'état de notre éducation nationale est déplorable. Les bons élèves ont fui l'école publique comme la peste ou ont dû se bunkeriser dans la filière la plus sélective. Les professeurs ne font plus cours sérieusement, l'absentéisme de leur part est devenu patent puisqu'ils cumulent des postes dans le privé. Résultat : les possibilités de promotion sociale par l'école, réelles il y a 40 ans ( par exemple mes grands parents maternels sont illettrés, tous leurs enfants ont fait des études supérieures. Un ami de mon père était berger dans les montagnes de l'atlas, il n'a commencé l'école qu'à 14 ans, il est devenu médecin. Un autre vivant lui ses parents et leur ribambelle d'enfants dans une unique pièce exiguë. Il devait étudier à la lueur des lampadaires. Il est devenu polytechnicien), sont devenues inexistantes.

Aujourd'hui pour qu'un enfant né dans une famille pauvre et surtout analphabète, pour réussir grâce à l'école, il doit faire preuve d'une détermination et d'une ténacité très peu communes. Néanmoins, même ces élèves acharnés n'arrivent pas à combler l'écart en matière culturelle avec les autres. Ce n'est que grâce à leur aptitudes en mathématiques et en physique qu'ils peuvent réussir.

[neuneu2k]

ouais mais g pas envie kils me sorent ma psoe

C'est tout, j'avais envie de la replacer dans ce contexte