Marine Le Pen fait des avances à Olivier Besancenot

[Apollon]

Ok. Il n'empêche que j'ai le sentiment que l'ambiance actuelle en France a des relents des années 30. Et qu'on n'est pas à l'abri d'un nouveau Pétain surfant sur le consensus que tu mets en évidence.

Pétain était contre l'esprit de jouissance, il a retourné l'opinion publique contre le régime auquel il succédait.

Si un Pétain arrivait aujourd'hui au pouvoir, il ne surferait pas sur le consensus, au contraire il abolirait les 35 heures, les syndicats, refonderait l'éducation nationale et nationaliserait la finance.

[san]

…il abolirait les 35 heures, les syndicats, refonderait l'éducation nationale et nationaliserait la finance.

Ce programme me semble bien correspondre aux aspirations d'une bonne part de la population française.

[Apollon]

Ce programme me semble bien correspondre aux aspirations d'une bonne part de la population française.

Plusieurs parties mais aucun consensus.

[san]

Plusieurs parties mais aucun consensus.

Dans ce cas j'espère que tu ais raison

[Brock]

Si un Pétain arrivait aujourd'hui au pouvoir, il ne surferait pas sur le consensus, au contraire il abolirait les 35 heures, les syndicats, refonderait l'éducation nationale et nationaliserait la finance.

il etait francais non? donc s'il etait au pouvoir maintenant il prendrait sa ceinture, et dans un mouvement ferme et precis, baisserait son froc jusqu'aux chevilles.

[Tremendo]

il etait francais non? donc s'il etait au pouvoir maintenant il prendrait sa ceinture, et dans un mouvement ferme et precis, baisserait son froc jusqu'aux chevilles.

Un Pétain aujourd'hui nous interdirait les OGM, fermerait les macdo, mettrait des droits de douane sur les produits chinois, fermerait les frontières à l'immigration en provenance du tiers-monde, rendrait obligatoire le service national à la citoyenneté, confisquerait l'épargne des français pour sauver la sécu et réduire la dette, appuierait les iniciatives pour une Europe forte et blanche où la France serait une province.

Mais bon on peut imaginer très longtemps ce qu'il ferait, les contextes n'étant pas les mêmes…

[free jazz]

Ok. Il n'empêche que j'ai le sentiment que l'ambiance actuelle en France a des relents des années 30. Et qu'on n'est pas à l'abri d'un nouveau Pétain surfant sur le consensus que tu mets en évidence.

Il faut arrêter de crier avec les démagogues qui se la jouent néo-résistants de la dernière heure contre les HLPSDNH, nous ne sommes pas dans les années 30 et il n'y a pas de danger fasciste en Europe, du moins au sens de l'analyse scientifique du totalitarisme.

Un Pétain aujourd'hui nous interdirait les OGM, fermerait les macdo, mettrait des droits de douane sur les produits chinois, fermerait les frontières à l'immigration en provenance du tiers-monde, rendrait obligatoire le service national à la citoyenneté, confisquerait l'épargne des français pour sauver la sécu et réduire la dette, appuierait les iniciatives pour une Europe forte et blanche où la France serait une province.

Mais bon on peut imaginer très longtemps ce qu'il ferait, les contextes n'étant pas les mêmes…

Lorsque l'histoire se répète, c'est souvent comme comédie. Si un nouveau Pétain pointait le bout de son nez, il pourrait ressembler à un fonctionnaire anonyme récitant des haikus, chantant les louanges de la diversité, du progrès et de la construction supranationale. Inutile de jouer à se faire peur sur le cas français, la pépinière de nouveaux tyrans, elle se trouve à Bruxelles.

[free jazz]

Parce que pour commencer l'extrême-droite est en soi anti-capitaliste, ce qui suffit à contredire ton énoncé.

Ensuite Pétain n'est de toute façon pas le produit de l'extrême-droite et du capitalisme mais celui d'une défaite et de tous les hommes qui ont voulu coopérer avec lui, soit à peu près tout le monde à part les communistes - mis à l'écart dès avant son accession au pouvoir. A la base le régime de Pétain est conservateur mais pas d'extrême-droite. Il est rapidement antisémite mais dans l'indifférence générale. Il unit pour la majeure partie de son existence aussi bien l'extrême-droite collaboratrice, que les conservateurs et la gauche pacifiste. Vu le documentaire d'hier soir, je peux ajouter qu'il est populaire même après le débarquement, et se fait acclamer spontanément quand il parait - ce qui discrédite la prétention d'en faire l'homme des extrêmes.

C'est surtout faux parce que la lecture symétrique de l'ED et de l'EG est trompeuse, même si elle flatte le libéral qui aime jouer l'arbitre des élégances. L'EG est idéologiquement beaucoup plus monolithique. Les différences entre les sectes portent sur les moyens et non sur les fins, dans l'ensemble elles renvoient surtout à des querelles Picrocholines fratricides et des nuances de culture partisane. Tandis que l'ED est un magma informe et hétérogène sans unité sur les fins ni le type de régime.

Ainsi le FN s'apparente plutôt à une confédération de courants protéiformes, unifiables seulement occasionnellement sous la bannière d'un chef charismatique. Ce qui caractérise cette droite là, c'est la diversité des opinions, des réactionnaires, indépendantistes, chrétiens et païens, souverainistes étatistes, traditionnalistes, régionalistes anti-jacobins et même républicains à l'ancienne.

Au plan économique, il y a certes beaucoup de socialistes, mais je rappelle qu'il existe tout de même une aile très libérale du FN avec le cercle du Club de l'Horloge, dont font partie un anarchiste comme Lemennicier ou un darwiniste spencerien comme Yvan Blot.

[Apollon]

C'est surtout faux parce que la lecture symétrique de l'ED et de l'EG est trompeuse, même si elle flatte le libéral qui aime jouer l'arbitre des élégances. L'EG est idéologiquement beaucoup plus monolithique. Les différences entre les sectes portent sur les moyens et non sur les fins, dans l'ensemble elles renvoient surtout à des querelles Picrocholines fratricides et des nuances de culture partisane. Tandis que l'ED est un magma informe et hétérogène sans unité sur les fins ni le type de régime.

Ainsi le FN s'apparente plutôt à une confédération de courants protéiformes, unifiables seulement occasionnellement sous la bannière d'un chef charismatique. Ce qui caractérise cette droite là, c'est la diversité des opinions, des réactionnaires, indépendantistes, chrétiens et païens, souverainistes étatistes, traditionnalistes, régionalistes anti-jacobins et même républicains à l'ancienne.

Au plan économique, il y a certes beaucoup de socialistes, mais je rappelle qu'il existe tout de même une aile très libérale du FN avec le cercle du Club de l'Horloge, dont font partie un anarchiste comme Lemennicier ou un darwiniste spencerien comme Yvan Blot.

Précisément j'ai parlé d'extrême-droite et pas de FN. D'ailleurs je suis bien d'accord avec la variété d'idées au FN, ça fait un moment que je dis que le FN est fait des progressistes aliénés et non de réacs. Reste que le FN est bien antilibéral et quand il a quelques propositions liberhallal il est incohérent.

Une erreur dans ton développement : tu soutiens que l'EG voit ses sectes se disputer pour les seules questions de divergences moyens. Mais je pense que c'est la question des moyens qui est la plus importante, plus que les fins. Disons plutôt que les querelles d'EG sont des querelles de personnes, ou autrement dit des conflits de hiérarchies charismatiques.

[Chitah]

Enfin l'ED et l'EG ont quelques points communs, comme l'anti-intellectualisme, l'anti-individualisme, et le refus du changement (qu'on peut appeler "conservatisme" avec prudence).

Et ce qui fait la spécificité de Marine Le Pen par rapport à Gollnisch, c'est l'abandon des références à un truc sacré comme la religion et d'un certain élitisme bourgeois, à part ça, comme à l'EG, c'est juste une question de personnes entre ces deux zozos.

[Rincevent]

Rappelons que dans les Deux Républiques Françaises, de Némo, l'auteur voit l'extrême droite comme un bout d'extrême gauche passé à droite après l'Affaire Dreyfus.

[Aurel]

je rappelle qu'il existe tout de même une aile très libérale du FN avec le cercle du Club de l'Horloge, dont font partie un anarchiste comme Lemennicier ou un darwiniste spencerien comme Yvan Blot.

Si tu veux parler du club que préside Henry de Lesquen, ce dernier m'a expliqué en face et sans aucune hésitation que les noirs et les blancs étions deux races différentes qui nous ne pourraient jamais coexister paisiblement. Si c'est ce que tu appelles "aile très libérale", nous sommes en désaccord total.

[neuneu2k]

Si tu veux parler du club que préside Henry de Lesquen, ce dernier m'a expliqué en face et sans aucune hésitation que les noirs et les blancs étions deux races différentes qui nous ne pourraient jamais coexister paisiblement. Si c'est ce que tu appelles "aile très libérale", nous sommes en désaccord total.

FJ a raison, même si c'est quelque chose qu'on souhaitera peut être faire oublier, le fait est que le libéralisme est plus présent dans l'extrême droite (même si il y est minoritaire) que dans l'extrême gauche ou il n'existe juste pas, que Madelin n’est pas un transfuge de la LCR mais d’Occident, que l’anti-communiste n’est pas historiquement ‘ni à gauche ni à droite’ en France et que le libéralisme n’a survécu pendant les années sombres que dans l’anti-communiste.

Accessoirement, on peut tout a fait être raciste et libéral, ce n’est pas incompatible, c’est juste une forme un peu particulière de racisme, et je suis tout a fait d’accord que ce n’est pas celle du FN, mais H³ par exemple…

[free jazz]

Si tu veux parler du club que préside Henry de Lesquen, ce dernier m'a expliqué en face et sans aucune hésitation que les noirs et les blancs étions deux races différentes qui nous ne pourraient jamais coexister paisiblement. Si c'est ce que tu appelles "aile très libérale", nous sommes en désaccord total.

Tu fais référence à l'opinion particulière d'un individu, dans le cadre d'une conversation privée. Il faut te croire sur parole, on ne peut pas en dire grand chose, sinon que cette opinion est moralement condamnable. Condamnons-la très fort. Mais qu'allais-tu faire dans cette galère, connaissant les opinions du personnage et malgré ce désaccord total? Envie de s'encanailler?

J'ai pris la peine de préciser "au plan économique", il n'y avait pas de jugement de valeur dans mon propos descriptif. Sur le fond le libéralisme ne se prononce pas sur ces questions normatives, et laisse le champ libre aux opinions de chacun. On peut d'ailleurs se référer aussi à la période reaganienne du FN dans les années 80, qui n'est certes plus d'actualité. D'aucuns diront que le libéralisme est incompatible avec les valeurs nationales et patriotiques, en jugeant une telle association incohérente comme le dit notre ami Apollon, c'est une position parfaitement respectable. Mais dans les faits le libéralisme fut souvent associé à des mouvements patriotiques qui défendent la société civile et l'identité contre l'Etat. Tendance encore vivace dans le mouvement du Tea Party.

Enfin plutôt que discuter les lubies du nauséabond Lesquen, chacun peut aller se faire son idée en jetant un oeil sur les textes de référence du Club sur le péril bureaucratique ou la démocratie locale.

Citons quelques thèmes de leurs réunions:

M. Nicolas Lecaussin.

“La France malade du cancer bureaucratique : diagnostic et remèdes”

Philippe Simonnot.

“Christianisme et capitalisme"

Pr Bertrand Lemennicier.

"Economie et morale : des logiques incompatibles ?"

Des valeurs libérales, nationales et démocratiques

Deux grandes forces sont à l'œuvre, dans le monde : la liberté et l'identité. A l'Est et à l'Ouest, au Nord et au Sud, les peuples découvrent que la liberté est la voie de la prospérité ; ils puisent dans leurs traditions culturelles, religieuses, éthiques, les sources de leur identité, et donc les ressources de leur vitalité.

Le socialisme égalitaire, partout, sous toutes ses formes, régresse et se tient sur la défensive. En France, il a perdu une bonne part de sa force d'attraction, bien qu'il ait gardé un poids considérable, grâce à son redéploiement idéologique, et aussi aux erreurs de stratégie et aux carences doctrinales de ses adversaires.

Les valeurs libérales progressent : parce qu'un pays est d'autant plus prospère et puissant que la sphère du marché s'étend et que l'emprise de l'Etat sur l'économie diminue ; parce que, dans un pays libre, régi par le droit, les compétences de chacun sont mieux utilisées pour le bien-être de tous. Le libéralisme est issu de la tradition européenne, et singulièrement française ; il répond aux exigences d'une économie moderne, fondée sur l'initiative, l'intelligence et le talent des hommes.

Dans les grands pays occidentaux, le progrès des valeurs libérales s'accompagne d'une montée des valeurs nationales. Le socialisme s'est nourri du déracinement ; le libéralisme puise aujourd'hui son essor dans l'enracinement. Comme au siècle dernier, les souffles mêlés de la liberté et du patriotisme passent sur l'Europe, à l'Est et à l'Ouest. Le libéralisme s'adresse à la raison, le patriotisme au cœur. Pour être populaire, le libéralisme doit être national.

Le libéralisme national doit s'appuyer sur des valeurs démocratiques, conformes à l'idéal de l'homme européen, maître de lui-même et prêt à assumer son destin. Or, la France souffre d'un déficit de démocratie, d'une crise de la représentation. Les lobbies et féodalités de toute nature imposent la tyrannie du statu quo ; ils freinent les évolutions libérales ; ils négligent ou méprisent les aspirations nationales ; ils contribuent à creuser un fossé entre le peuple et les dirigeants. Le peuple doit pouvoir s'exprimer directement sur les sujets qui le préoccupent (sécurité publique, sécurité sociale, éducation). Comme d'autres grandes démocraties (Suisse, Etats-Unis…), la France doit adopter la procédure du référendum d'initiative populaire pour rendre le pouvoir au peuple.

http://anonym.to/?http://www.clubdelhorlog…e_reflexion.php

[henriparisien]

Accessoirement, on peut tout a fait être raciste et libéral.

?? ; ou alors, c'est comme de dire qu'on peut être socialiste et libéral. Mais bon, a un moment donné, il faut choisir entre une mesure socialiste ou libéral ? une loi raciste ou libérale ?

[neuneu2k]

ou alors, c'est comme de dire qu'on peut être socialiste et libéral.

Pas précisément non, socialiste c'est une opinion politique, sur l'organisation souhaitable de la société, raciste c'est une opinion personnelle, un préjugé, le racisme n'est pas nécessairement politique, le socialisme, si.

[henriparisien]

Pas précisément non, socialiste c'est une opinion politique, sur l'organisation souhaitable de la société, raciste c'est une opinion personnelle, un préjugé, le racisme n'est pas nécessairement politique, le socialisme, si.

Un raciste peut-il être pour la liberté de circulation et d'installation ? y-compris des races inférieures ? Peut-il approuver un mariage inter-racial ?

[neuneu2k]

Un raciste peut-il être pour la liberté de circulation et d'installation ?

Oui, bien sur, il peut etre pour la liberté de circulation et d'installation, la liberté d'installation n'est pas du tout la meme chose que l'obligation d'acceuillir nimporte qui dans une cité, l'immense majorité des gens vivent dans ce qui serait en anarcapistan des coproprietés.

Peut-il approuver un mariage inter-racial ?

Probablement pas, et alors, il y a un droit à voir son mariage approuvé par le monde entier ?

[Tremendo]

Pas précisément non, socialiste c'est une opinion politique, sur l'organisation souhaitable de la société, raciste c'est une opinion personnelle, un préjugé, le racisme n'est pas nécessairement politique, le socialisme, si.

+1

[Tremendo]

Oui, bien sur, il peut etre pour la liberté de circulation et d'installation, la liberté d'installation n'est pas du tout la meme chose que l'obligation d'acceuillir nimporte qui dans une cité, l'immense majorité des gens vivent dans ce qui serait en anarcapistan des coproprietés.

+1

[henriparisien]

J'ai quand même de gros doutes : l'un des principes du libéralisme, c'est l'égalité des droits ; Un raciste conséquent ne peut pas soutenir cette proposition puisque ce serait aller contre la nature ;

Le libéralisme, ce n'est pas seulement la liberté des échanges, mais la liberté tout court.

[Tremendo]

J'ai quand même de gros doutes : l'un des principes du libéralisme, c'est l'égalité des droits ; Un raciste conséquent ne peut pas soutenir cette proposition puisque ce serait aller contre la nature ;

Le libéralisme, ce n'est pas seulement la liberté des échanges, mais la liberté tout court.

Le libéral reconnait au minimum que les étrangers ont exactement les même droits que lui, mais peut très bien refuser de les fréquenter par racisme, ce n'est pas contradictoire.

Ceci étant on verra moins de racistes chez les libéraux qu'ailleurs.

[henriparisien]

Le libéral reconnait au minimum que les étrangers ont exactement les même droits que lui, mais peut très bien refuser de les fréquenter par racisme, ce n'est pas contradictoire.

Ceci étant on verra moins de racistes chez les libéraux qu'ailleurs.

Ok alors ; un raciste qui refuse que son opinion personnelle soit érigé en loi peut être libéral ; je suis d'accord avec toi pour dire qu'ils doivent être rare ;

Sur un autre sujet, comme j'ai un peu de temps à perdre, j'ai fait un saut sur le site du "club de l'horloge" ; Et bien, si on excepte une réunion en octobre 2010, la dernière contribution remonte à 2006. Si c'est ça, l'avant garde libérale du FN, on ne peut pas dire qu'elle soit très active. Par contre, en tapant "Henry de Lesquen" sur google, on tombe sur des articles du genre "Henry de Lesquen, un idiot utile du sarkosysme" de militant du FN qui ont l'air plutôt actif ;

J'ai vu Marine Lepen hier soir à la télé ; Elle a synthétiser ses "solutions" pour sortir la France de la crise : il s'agit d'un protectionnisme forcement raisonné".

[free jazz]

Accessoirement, on peut tout a fait être raciste et libéral, ce n’est pas incompatible, c’est juste une forme un peu particulière de racisme, et je suis tout a fait d’accord que ce n’est pas celle du FN, mais H³ par exemple…

H3 promeut l'association entre une maximisation du libre-échange et une immigration limitée sur le plan de la naturalisation. Est-ce une forme de racisme?

Il faudrait alors convenir dans ces conditions que Ron Paul l'est également.

Lemennicier promeut le droit des gens de ne pas subir une invasion migratoire via la mixité forcée par l'Etat, et de maintenir certains standards de civilisation culturellement homogènes à l'intérieur de territoires délimités par des copropriétés. Il propose comme solution à ce problème la privatisation de l'espace public, l'instauration de clôtures (péages) et la liberté de discrimination privée. Peut-on réduire cette approche à une attitude xénophobe?

Oui, bien sur, il peut etre pour la liberté de circulation et d'installation, la liberté d'installation n'est pas du tout la meme chose que l'obligation d'acceuillir nimporte qui dans une cité, l'immense majorité des gens vivent dans ce qui serait en anarcapistan des coproprietés.

Pour moi la question centrale, et je rejoins en cela H3, n'est pas la question de la liberté de circulation, à laquelle je suis très favorable, mais celle de la citoyenneté. Surtout dans le contexte d'un système social clientéliste et fortement redistributif qui organise le pillage institutionnel, où le sans-papiérisme est un cheval de bataille des collectivistes de tous poils.

Il faut donc en pratique dissocier autant que possible ces deux aspects qui ne sont liés que par la volonté administrative de l'Etat. On peut ainsi parfaitement être favorable à la liberté de circulation et d'installation tout en limitant les conditions de participation aux affaires publiques, c'est-à-dire au vote démocratique, en soumettant l'accès à la citoyenneté à un référendum local comme en Suisse.

[jubal]

Pour moi la question centrale, et je rejoins en cela H3, n'est pas la question de la liberté de circulation, à laquelle je suis très favorable, mais celle de la citoyenneté. Surtout dans le contexte d'un système social clientéliste et fortement redistributif qui organise le pillage institutionnel, où le sans-papièrisme est un cheval de bataille des collectivistes de tous poils.

Il faut donc en pratique dissocier autant que possible ces deux aspects qui ne sont liés que par la volonté administrative de l'Etat. On peut ainsi parfaitement être favorable à la liberté de circulation et d'installation tout en limitant les conditions de participation aux affaires publiques, c'est-à-dire au vote démocratique, en soumettant l'accès à la citoyenneté à un référendum local comme en Suisse.

Mon point de vue exactement.

(En parlant de ca, je suis en train de constituer un dossier pour un visa touriste d'entree en france, c'est vraiment le parcours du combatant. Je ne suis pas sur d'y arriver)

[henriparisien]

Pour moi la question centrale, et je rejoins en cela H3, n'est pas la question de la liberté de circulation, à laquelle je suis très favorable, mais celle de la citoyenneté. Surtout dans le contexte d'un système social clientéliste et fortement redistributif qui organise le pillage institutionnel, où le sans-papiérisme est un cheval de bataille des collectivistes de tous poils.

Je suis presque d'accord ; Mais ce ne sont pas les propositions du FN qui ne cherche pas à supprimer le "système social clientéliste et fortement redistributif …" mais à le développer et à le réserver aux seuls "Gaulois" ;

(En parlant de ca, je suis en train de constituer un dossier pour un visa touriste d'entree en france, c'est vraiment le parcours du combatant. Je ne suis pas sur d'y arriver)

Bonne chance, il va t'en falloir.

[Tremendo]

Pour moi la question centrale, et je rejoins en cela H3, n'est pas la question de la liberté de circulation, à laquelle je suis très favorable, mais celle de la citoyenneté. Surtout dans le contexte d'un système social clientéliste et fortement redistributif qui organise le pillage institutionnel, où le sans-papiérisme est un cheval de bataille des collectivistes de tous poils.

Il faut donc en pratique dissocier autant que possible ces deux aspects qui ne sont liés que par la volonté administrative de l'Etat. On peut ainsi parfaitement être favorable à la liberté de circulation et d'installation tout en limitant les conditions de participation aux affaires publiques, c'est-à-dire au vote démocratique, en soumettant l'accès à la citoyenneté à un référendum local comme en Suisse.

+1, mon avis est que l'égalité en Droit ne s'applique que pour les droits naturels, cela n'implique pas de laisser l'accès à tout le monde aux affaires publiques (droit de vote, poste politique, fonctionnariat).

Dans un contexte d'Etats, cet accès ne devrait être limité qu'à ceux ayant la citoyenneté du pays, c'est-à-dire la nationalité.

Concernant l'Etat-providence, le meilleur étant de le supprimer, son accès en attendant ne devrait être réservé qu'aux nationaux, simplement pour limiter l'afflux d'une mauvaise immigration imposée et favoriser celle qui travaille et qui veut accéder à la citoyenneté. Ceci étant, les libéraux doivent bien garder comme objectif la fin de l'Etat-providence au lieu de perdre du temps sur comment traiter l'immigration dans un contexte d'Etat-providence.

[Aurel]

L'exemple de madelin est mauvais : il s'est engagé à l'ED très jeune, du temps où il piquait de l'essence, des pièces de voiture, où il avait des faux papiers et des armes. Mais à l'époque, c'était essentiellement par antimarxisme, pas pour des motifs racistes ou antisémites (imaginez si cela avait été le cas, les dossiers accablants tomberaient à la pelle).

La méthode de ceux qui animent le club de l'horloge, c'est d'éviter le discours ouvertement raciste, celui des incompatbilités génétiques et du classement racial sur ces critères, en biaisant. Les angles identitaire, religieux et ethnique permettent d'attaquer les crouilles arabes musulmans, les nègres qui travaillent peu noirs afro-européens sans le dire. Je suis prêt à débattre avec les tenants de ces discours, notamment sur Radio Courtoisie, mais je n'y vois pas une once de libéralisme et je n'ai aucune sympathie pour eux, pas plus que pour les marxistes les plus radicaux. Je crois que la confusion que certains ont entretenu a porté un très grave préjudice à notre cause.

[Fuego]

Accessoirement, on peut tout a fait être raciste et libéral, ce n’est pas incompatible

C'est vrai, mais il ne doit pas y avoir beaucoup de libéraux qui raisonnent comme des collectivistes.

[neuneu2k]

Mais à l'époque, c'était essentiellement par antimarxisme, pas pour des motifs racistes ou antisémites

Tout a fait, c'est mon propos, l'ED est diverse et si on y trouve des nazis, on n'y trouve pas que des nazis, en France, si on n’est ni gauchiste, ni socdem, on est automatiquement dans l’extrême droite.