"Occupation", le nouveau mot politiquement incorrect

[TODA]

Ben, les riverains sont fondés à demander le dégagement du passage pour circuler et commercer à leur guise. En interaction, il y a de quoi s'étonner que la situation traîne depuis des lustres. Et non je n'ai pas peur non plus des barbus, des minarets et de l'adhan.

De là à y voir une grande cause au degré national…

Voilà:en effet, les riverains sont fondés à demander le dégagement du passage pour circuler et commercer à leur guise. En interaction, il y a de quoi s'étonner que la situation traîne depuis des lustres.

De là à y voir une grande cause au degré national…

De là à partir prêcher une croisade mondiale et parler de choc des civilisations…

[TODA]

Et parmi cette foule de personnes tu n'as jamais rencontré une personne qui a fui son pays parce que les lois islamiques devenaient pesante, voir même mettait sa vie en danger?

Parce que j'en connais une qui a quitté l'Algérie, sa famille, son travail en espérant pouvoir vivre sa vie tranquillement en France. Et quand elle te raconte ce qu'elle subissait là bas et qu'on voit que le même schéma se reproduit, dans certains quartiers pour le moment, on est en droit de se demander à quand notre tour?

Alors bien sur l'Algérie est peut être un cas particulier. Peut être que ce n'est passager. Poser la question ce n'est pas être "un petit enfant immature".

Aujourd'hui si on ne défend pas la libre circulation dans les rues Française, demain on ne défendra pas quoi? Le droit de ne pas se faire lapider?

Moi aussi j'aimerais bien vivre dans un monde bisournous où tout le monde se fait des câlins quelque soit leur religion. C'est ce que je pensais il n'y a pas si longtemps. Mais je pense de plus en plus qu'on est en train de perdre du terrain. Pour une raison qui me parait simple : pour avoir la paix vis à vis de l'église catholique on leur a dit merde et on a affirmé que les lois de la république étaient supérieur aux règles de l'église. Et on a toujours pas dis merde à l'Islam, parce que si on le dit on se fait traiter d'Islamophobe, de petit enfant immature etc… A mon avis les choses ne feront qu'empirer tant qu'on aura pas réaffirmer que les lois de la république sont supérieur à celle de quelque religion que ce soit.

Réaffirmer que les lois de la république sont les mêmes pour tout le monde…

absolument sans aucune exception, quelle qu'elle soit.

Voilà

Simple, suffisant.

[free jazz]

Non la religion n'est pas une idéologie.

Je n'ai pas lu le livre en question néanmoins il m'apparaitrait plus logique que Marx appelle idéologie l'ensemble des croyances artificielles qui chapeauteraient l'ordre social dont elles masquent le caractère oppresseur càd pas la religion mais un ensemble plus vaste de croyances.

La définition de WP correspond à la mienne. Dans cette école du soupçon la critique de la religion vient en premier dans la critique de l'idéologie, en tant que vecteur d'une consolation qui aliène la conscience des intérêts antagonistes. Marx dénonce la religion non pour son obscurantisme, mais parce qu'elle produit de l'illusion politique et sépare les communautés humaines. En promettant la perfection dans un au-delà, elle empêche l'émancipation humaine dans le monde matériel et perpétue les rapports de domination sous la houlette de l'Etat bourgeois. L'ironie est que le marxisme soit lui-même devenu une sorte d'espérance eschatologique avec ses prêtres et ses idoles, générateur d'illusion pour masquer la volonté de puissance d'une élite d'Etat.

On peut réfuter cette théorie matérialiste, mais récuser l'emploi du terme idéologie n'est pas un moyen très convainquant. Il vaudrait mieux que tu développes un argument permettant d'opposer religion et superstition, foi et idolâtrie, ou religion et domination. A mon avis le bon angle d'attaque consiste à montrer que plus la réligion institutionnelle recule, plus l'idolâtrie progresse sous d'autres formes, gnostiques, scientistes ou un fatras de superstitions modernes (démocratie, humanitarisme, new age, etc).

Au fond pour montrer que l'islam ne comporte pas d'idéologie, il faudrait montrer qu'il ne véhicule pas intrinsèquement de projet politique ni de volonté de puissance.

héhé Reste que Arendt est la première à dénoncer l'emploi du mot idéologie au sens sociologique comme générique pour englober les religions, critiquant indirectement Aron qui parle de religions séculières (mais ce n'est pas tant pour les désigner que pour révéler leur fonction de foi). Voir ses articles de la crise de la culture.

Je souscris au sens générique de Aron, parce que l'homme n'est pas seulement un animal politique mais aussi un animal religieux. L'analyse sociologique, voire anthropologique, est donc fondée par son domaine et son objet.

[Ultros]

Quelques pistes sur le politique et l'autorité en Islam:

Pour ce qui est du domaine de la gestion de la cité, les sources musulmanes communiquent des règles et des principes plus que des modèles déterminés.

-

1) L'objectif de l'autorité :

Les humains ne peuvent vivre qu'en groupe. Or tout groupe a besoin de se mettre d'accord sur une autorité, puisque l'anarchie n'est pas possible. Le Prophète (sur lui la paix) a donc dit : "Lorsque trois personnes partent ensemble en voyage, qu'elles désignent une d'entre elles comme chef" (rapporté par Abû Dâoûd, n° 2241 et 2242). "… Il n'est pas permis à trois personnes se trouvant ensemble dans un désert de ne pas désigner une d'entre elles comme chef…" (rapporté par Ahmad, n° 6360).

Cependant, être dépositaire de l'autorité est une lourde responsabilité au niveau personnel. "Il s'agit d'une responsabilité, et ce sera une cause d'humiliation et de regrets le jour du jugement, sauf pour celui qui l'a prise dans son droit et s'est acquitté de ses devoirs dans le cadre" a dit le Prophète (rapporté par Muslim). Dès le départ, l'idée de responsabilité est ainsi inhérente à celle du pouvoir. Il ne faut donc pas s'étonner du fait que l'islam ne reconnaisse ni le sang ni l'ascendance comme étant des critères pour l'accès aux postes de responsabilités. Il n'existe ainsi ni principe dynastique, ni caste dirigeante, ni noblesse. Ce sont les compétences qui comptent.

"(Le pouvoir) est une bonne nourrice, mais il est mauvaise personne qui sèvre" (rapporté par al-Bukhârî, n° 6729). Métaphore pour mettre en garde contre l'amour du pouvoir, ce dernier pouvant être très agréable un certain temps mais, ensuite, devenir très difficile à supporter lorsqu'il est enlevé ou que les difficultés apparaissent.

L'islam enseigne que l'autorité politique ne peut donc avoir pour objectif l'assouvissement de sa volonté de pouvoir, mais le service du peuple, par la coordination des actions publiques. Un Hadîth (dont la chaîne de transmission est certes faible ) dit : "Le chef d'un groupe est son serviteur" (Silsilat ul-ahâdîth adh-dha'îfa, n° 1502, al-Albânî). De celui qui avait "la charge – à quelque échelon que ce soit – des affaires des musulmans et qui, ensuite ne se préoccupait pas de leurs besoins, de leur indigence et de leur pauvreté", le Prophète a dit que "Dieu ne se préoccupera pas de ses besoins, de son indigence et de son dénuement le jour du jugement" (rapporté par at-Tirmidhî, n° 1332, Abû Dâoûd, n° 2948, authentifié par Rabâh et ad-Daqqâq).

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2) L'allégeance du peuple au dépositaire de l'autorité, et le choix du dirigeant par le peuple :

Ibn Taymiyya écrit : "Si seuls Omar et un petit groupe avec lui avaient fait allégeance à Abû Bakr et que tous les autres Compagnons ne lui avaient pas allégeance, Abû Bakr ne serait pas devenu chef de la sorte. Il n'est devenu chef que par l'allégeance de la grande partie (jum'hûr) des Compagnons qui sont les représentants (ahl ul-hall wa-l-'aqd)" (Min'hâj us-sunna, tome 1 pp. 203-205). Al-Ghazâlî écrit de même : "Abû Bakr ne serait pas devenu chef si personne d'autre que Omar n'avait fait allégeance à Abû Bakr et que tous les autres avaient été opposés ou s'étaient séparés en deux parties où ni dominant ni dominé n'étaient apparus" (Ar-Radd 'ala-l-bâtiniyya). C'est bien parce que compte l'opinion dominante que, au sujet du fait que Ali n'avait pas fait allégeance à Abû Bakr, an-Nawawî écrit que l'absence d'allégeance de la part d'une personne "n'empêche pas" l'établissement de l'autorité (Shar'h Muslim, commentaire du hadîth n° 1858). Ar-Râzî écrit pour sa part : "C'est la communauté qui est détentrice de l'autorité générale" [pour exécuter les lois et donc désigner à sa tête celui qui la dirigera] (Al-Mawâqif) (pour la référence de ces propos de al-Ghazâlî et de ar-Râzî, voir Al-fiqh ul-islâmî wa adillatuh, p. 6169).

D'un autre côté, sous le califat de Omar, lors du dernier pèlerinage que celui-ci accomplit, des gens avaient fait courir une rumeur disant qu'ils feraient allégeance à un homme de leur choix, et que les musulmans ne pourraient eux aussi que lui faire allégeance. Après tout, disaient-ils, c'est bien de cette manière que Abû Bakr était devenu calife. Arrivé à Médine, Omar dénonça cette intention de procéder, faisant valoir que le cas de Abû Bakr était particulier eu égard à sa place particulière, mais que "celui qui ferait serment d'allégeance à un homme sans consulter les musulmans ne serait pas suivi, ni lui, ni celui à qui il aurait fait serment d'allégeance…" (rapporté par al-Bukhârî, n° 6443).

L'établissement de l'autorité d'une personne donnée se fait donc suite à l'investiture (mubâya'a) qu'elle reçoit de la part de la grande partie (jum'hûr) de ceux qui lient et délient (ahl ul-hall wa-l-'aqd).

Mais l'idéal est que cette investiture soit faite suite à une consultation (shûrâ).

Cependant, les sources ne donnent pas une forme définitive à la forme que la consultation doit prendre. Ce qui compte, c'est qu'un dirigeant ne soit pas imposé sans que consultation des représentants qualifiés du peuple il y ait eu. Ce principe peut prendre diverses formes selon les situations liées aux temps, aux lieux, aux histoires (pourvu que les autres principes – limites et orientations – soient aussi respectés). Le chef peut ainsi être choisi par un groupe de personnes qualifiées (les "ahl ul-hall wa-l-'aqd"), par des personnages représentant le peuple (aux Etats-Unis, ou en France avant la réforme de De Gaulle en 1962, tous les citoyens ne participent pas au choix du dirigeant suprême) ou par tous les musulmans au suffrage universel direct (comme cela se fait aujourd'hui en France). La question des compétences est cependant capitales.

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3) L'accession aux autres postes que celui de la magistrature suprême : par élection ou par nomination ?

Concernant les autres postes que celui de chef suprême, d'autres questions se posent… Quelles doivent être les prérogatives accordées à chaque portefeuille ? Quels différents degrés de juridiction donner à quels tribunaux ? Ces autres postes peuvent-ils eux aussi faire l'objet d'une élection, ou bien doivent-ils nécessairement faire l'objet d'une nomination ? Quels sont les postes qui peuvent faire l'objet d'une élection du peuple (donc d'une désignation du bas vers le haut), et quels sont ceux qui doivent faire l'objet d'une nomination du haut vers le bas (donc d'une désignation du haut vers le bas) ? Un poste qui, auparavant, faisait l'objet d'une nomination peut-il faire aujourd'hui l'objet d'une élection ?

La réponse à ces questions est que les sources musulmanes communiquent des règles et des principes plus que des modèles déterminés. A condition bien sûr que l'ensemble de ces règles et principes soient respectés, des formes adaptées aux temps, aux lieux et aux histoires peuvent être adoptées (même si elles n'existaient pas dans le passé). Ibn Taymiyya écrit : "Qu'il s'agisse des prérogatives générales ou spécifiques ou qu'il s'agisse de ce qu'on dispose dans le cadre d'une autorité donnée, tout cela dépend de l'usage, des situations diverses et des termes employés. Les sources musulmanes n'ont pas fixé de règles détaillées à cet égard. Il se peut donc que, dans certains lieux et en certains temps, entrent dans les prérogatives de l'autorité des tribunaux ce qui, en d'autre lieux et d'autres temps, dépend de l'autorité responsable de la défense. Ou bien l'inverse" (Al-Hisba fi-l-islâm, p. 15). C'est bien pourquoi, alors que les premiers califes musulmans gouvernaient sans ministres, ceux-ci firent leur apparition à l'époque abbasside, et les savants musulmans développèrent les règles juridiques liées aux compétences dévolues à ces ministres dans le gouvernement du pays. Al-Mâwardî distinguait ainsi le wizârat ut-taf'wîdh et le wizârat ut-tanfîdh (Al-Ahkâm us-sultâniyya). Pourquoi serait-il aujourd'hui impossible, dans la même logique, de prendre en compte les nécessités du monde actuel ?

Maintenant quels sont les postes qui doivent faire l'objet d'une élection – sous réserve du fait que les postulants remplissent un certain nombre de conditions – et quels sont ceux qui doivent faire l'objet d'une nomination ? Il faut à ce sujet aussi tenir compte des situations différentes existant entre les différentes sociétés du monde musulman. Comment imposer le modèle électif à une société qui a trouvé son équilibre dans un modèle de nomination, sous le seul prétexte que c'est le modèle qui prévaut dans le monde occidental ? Il faut prendre en compte les différentes situations (liées aux lieux, aux histoires), qui prévalent dans différentes sociétés du monde musulman. D'ailleurs, dans le monde occidental lui-même des différences existent. Ainsi, des postes comme celui de procureur général, qui font l'objet d'une nomination en Europe, sont l'objet d'élections aux Etats-Unis. De même, alors qu'aux Etats-Unis le Président est à la fois chef d'Etat et chef du gouvernement, en France le Président n'est que chef d'Etat, tandis que la fonction de chef de gouvernement revient au premier Ministre. Viendrait-il à l'idée des Etats-Unis d'imposer entièrement leur modèle à l'Europe occidentale ? Non, on comprend qu'il s'agit de deux lieux, de deux histoires différentes ! Avec le principe de participation, la différence des situations doit donc également être prise en compte dans les pays musulmans.

-

4) La participation du peuple à la gestion des affaires publiques :

Ici aussi, les sources évoquent des règles et des principes et non des formes définitives. Ce qui compte est que le dirigeant n'agisse pas en dictateur.

D'une part il faut rappeler que la source de la législation et de la conduite des affaires du pays se trouve dans le Coran et la Sunna, dont les règles et les principes sont à appliquer avec sagesse : compréhension de la richesse qu'offrent les interprétations divergentes, compréhension des possibilités réelles dans lesquelles le pays se trouve, et compréhension de la progressivité.

Il est aussi nécessaire que les hommes doués des compétences apportent leur participation dans l'élaboration des lois (ijtihâd). A l'époque de Omar, il y avait des personnes faisant partie de son Conseil de Consultation ("majlissu Umara wa mushâwaratuh") : ses membres étaient choisis par le calife en fonction de leurs compétences. Aujourd'hui, dans un pays majoritairement musulman, se peut-il que ce soient des élections qui remplissent la tâche de désigner les membres du Conseil ? Oui, pense Wahba az-Zuhaylî, à condition que les membres présentés possèdent les compétences voulues par rapport aux sources musulmanes (Al-Fiqh ul-islâmî wa adillatuh, p. 6204). Aujourd'hui, à cause de la complexité du monde, le besoin se fait d'ailleurs sentir, dans un tel Conseil, de la présence de membres possédant les aptitudes requises par rapport aux affaires "du monde" (économie, sociologie, etc.).

Il est enfin nécessaire que le peuple puisse faire entendre sa voix par rapport à ses droits. Les Hadîths montrent qu'à l'époque du Prophète, il y avait les 'urafâ' qui, en quelque sorte représentaient les membres de chaque groupe. A Hunayn, à l'occasion de la demande de restituer le butin, le Prophète insista pour que chaque personne qui y avait un droit exprime clairement son accord pour se désister de ce qui lui revenait de droit. Les gens étant trop nombreux pour que chacun puisse faire entendre sa voix, le Prophète demanda que les 'urafâ' se chargent de collecter l'accord de l'ensemble des personnes qu'ils représentaient, et communiquent ainsi l'accord de tout le monde (le Hadîth est rapporté par al-Bukhârî, n° 6755, n° 2184). Aujourd'hui on pourrait par exemple trouver une solution qui respecte à la fois le principe et les changements sociaux (pour les sociétés qui ne sont plus formées sur la base de la tribu) et qui, par le biais d'élections municipales et régionales, permette la représentation du peuple pour que celui-ci puisse faire entendre sa voix pour tout ce qui touche à ses droits.

Al-Qardhâwî est d'avis que les consiles de consultation ne doivent aujourd'hui pas avoir une fonction purement consultative (mu'lima) mais contraignante (mulzima).

-

5) Les différences avec le modèle occidental :

Il y a des différences entre le système de gestion de la cité que les musulmans veulent mettre en place dans leur pays et le système occidental en la matière. L'éthique musulmane met en garde contre l'amour du pouvoir et la volonté délibérée d'y parvenir. Pour ce faire, l'islam a fixé des responsabilités pour à la fois l'élu et l'électeur.

On ne peut postuler soi-même à un poste de pouvoir. En effet, connaissant l'amour des humains pour le pouvoir et ce qui en résulte parfois, l'islam a rendu impossible la recherche délibérée de l'accès au pouvoir. Abû Mûssâ al-Ash'arî raconte : "Je suis entré chez le Prophète accompagné de deux de mes cousins. L'un d'eux dit au Prophète : "O Messager de Dieu, donne-moi le commandement d'une des régions que Dieu t'a confiées". L'autre fit la même demande. Le Prophète dit alors : "Nous ne confions pas ces fonctions à ceux qui les réclament ni à ceux qui les convoitent"" (rapporté par al-Bukhârî et Muslim). Ainsi l'islam a-t-il fixé des limites à l'accession au pouvoir. Les campagnes électorales avec la publicité de sa personne et les coups bas et les révélations fracassantes à l'endroit de l'adversaire ne sont pas conformes à l'éthique musulmane. La solution passe par un scrutin de liste, avec les membres de la liste qui désignent eux-mêmes la tête de liste en fonction de ses compétences.

Car la question des compétences est capitale. Et c'est à ce sujet que l'islam a orienté le choix de l'électeur. Le Prophète a dit : "Celui qui nomme un homme comme responsable sur un groupe de personnes alors qu'il sait qu'il s'y trouve un homme plus agréé par Dieu, celui-là a trahi Dieu, son Messager et les croyants" (rapporté par al-Hâkim). Ce Hadîth parle de la nomination d'un homme faite par un chef (désignation du haut vers le bas), mais le principe vaut également pour l'élection d'un homme par le peuple (désignation du bas vers le haut), selon la déduction de Wahba az-Zuhaylî citée plus haut. Les campagnes électorales où ce sont les promesses de favoritisme qui motivent le choix des électeurs ne sont donc pas conformes à l'éthique musulmane.

Des savants musulmans contemporains tels que al-Qardhâwî sont d'avis que le multipartisme est également possible à l'intérieur de ce cadre (cf. Min fiqh ad-dawla fi-l-islâm). A condition donc qu'aucun parti n'ait un programme qui entre en contradiction flagrante avec l'essence de l'éthique musulmane. Après tout, aux Etats-Unis, les partis communistes sont bien interdits (le communisme entre en flagrante contradiction avec l'idée du rêve américain).

Wallâhu A'lam (Dieu sait mieux).

Source: http://www.maison-islam.com/articles/?p=245

EDIT: un autre article plus long et médiocrement traduit mais intéressant en tant que critique de la politisation outrancière de l'Islam, pour les courageux: http://www.maison-islam.com/articles/?p=513

[Esperluette]

Pendant ce temps, chez Marine…

Plus de 90% des sympathisants FN veulent voir Marine Le Pen à la tête du parti

Une écrasante majorité (91%) des sympathisants du Front national souhaite voir Marine Le Pen succéder à son père à la tête du parti, selon un sondage Ifop pour La Lettre de l'Opinion diffusé vendredi. Son unique rival, le député européen Bruno Gollnisch, n'est désigné que par 6% des personnes interrogées, 3% des sondés ne choisissant ni l'un, ni l'autre.

Pour la première fois, le futur président du FN sera élu directement par les adhérents lors du congrès de Tours, les 15 et 16 janvier.

Reuters

[Lancelot]

C'est toi qui traite Yul de fanatique, avec la définition que t'y donnes ? Mes ennemis sont des fanatiques et moi j'ai raison, c'est un peu puérile comme réaction, tu nous as habitué à bien mieux pourtant sur ce forum.

Le parallèle est bancal, je n'ai pas d'"ennemis" dans ce débat.

Je n'ai pas d'opinion arrêtée si ce n'est que l'islam n'a pas une nature fondamentalement différente de celle de toute autre religion, et je suis tout à fait prêt à éviter le sujet puisque j'ai bloqué Yul après avoir constaté que nous n'allions nulle part.

Que tu le trouves pénible est tout à fait légitime, néanmoins il a quand même pas mal argumenté, qu'on soit d'accord ou non, c'est lui qui écrit les messages les plus longs.

C'est certain, mais d'une part une argumentation ne se juge pas au volume et d'autre part je n'arrive pas dans cet échange sans passif : j'ai moi aussi pas mal argumenté contre ce type d'analyses, y compris récemment et face à Yul.

Ceci dit, ces considérations sont ma foi assez hors sujet.

[Apollon]

Dès qu'une personne défend quelque chose qu'elle n'a pas expérimenté, elle est dans l'idéologie. Par exemple, un chrétien ou un musulman qui parle de Dieu sans l'avoir rencontré est dans l'idéologie. Contrairement à une personne qui parle de Dieu parce qu'elle l'a rencontré ou sent parfois sa présence. Idéologie vient de idée, du grec, image. Une idéologie c'est un ensemble d'enregistrements intellectuels, c'est une image du monde à laquelle une personne tient, alors que cette image n'est pas validée par son expérience.

Certainement pas, quand on "défend qqch qu'on n'a pas expérimenté", on est dans la foi ou le préjugé, l'idéologie ne formant qu'un sous-ensemble de la croyance. La grande majorité des choses que nous croyons sont des des choses que nous n'avons pas expérimenté mais que nous avons apprises de ceux en qui nous avons confiance. Popper lui-même constatait que l'essentiel de notre savoir est fait de préjugés.

La définition de WP correspond à la mienne. Dans cette école du soupçon la critique de la religion vient en premier dans la critique de l'idéologie, en tant que vecteur d'une consolation qui aliène la conscience des intérêts antagonistes. Marx dénonce la religion non pour son obscurantisme, mais parce qu'elle produit de l'illusion politique et sépare les communautés humaines. En promettant la perfection dans un au-delà, elle empêche l'émancipation humaine dans le monde matériel et perpétue les rapports de domination sous la houlette de l'Etat bourgeois. L'ironie est que le marxisme soit lui-même devenu une sorte d'espérance eschatologique avec ses prêtres et ses idoles, générateur d'illusion pour masquer la volonté de puissance d'une élite d'Etat.

On peut réfuter cette théorie matérialiste, mais récuser l'emploi du terme idéologie n'est pas un moyen très convainquant. Il vaudrait mieux que tu développes un argument permettant d'opposer religion et superstition, foi et idolâtrie, ou religion et domination. A mon avis le bon angle d'attaque consiste à montrer que plus la réligion institutionnelle recule, plus l'idolâtrie progresse sous d'autres formes, gnostiques, scientistes ou un fatras de superstitions modernes (démocratie, humanitarisme, new age, etc).

Au fond pour montrer que l'islam ne comporte pas d'idéologie, il faudrait montrer qu'il ne véhicule pas intrinsèquement de projet politique ni de volonté de puissance.

L'islam n'est pas une doctrine totale, ça m'apparait suffisant.

Je souscris au sens générique de Aron, parce que l'homme n'est pas seulement un animal politique mais aussi un animal religieux. L'analyse sociologique, voire anthropologique, est donc fondée par son domaine et son objet.

Ce n'est pas le problème. Pour Arendt aussi l'homme est un animal religieux et donc les idéologies existent parce qu'elles remplissent la fonction qu'occupaient auparavant les religions - ensemble de croyances, promesse de salut collectif.

Mais parce qu'il est absurde de résumer la chose à sa fonction, il ne faut pas confondre religion et idéologies. La métaphore employée par Arendt est celle d'une chaussure dont on se servirait pour enfoncer un clou. Faut-il appeler la chaussure un marteau ? Non. Pareil pour religion et idéologies.

[ernest]

Ce n'est pas le problème. Pour Arendt aussi l'homme est un animal religieux et donc les idéologies existent parce qu'elles remplissent la fonction qu'occupaient auparavant les religions - ensemble de croyances, promesse de salut collectif.

Mais parce qu'il est absurde de résumer la chose à sa fonction, il ne faut pas confondre religion et idéologies. La métaphore employée par Arendt est celle d'une chaussure dont on se servirait pour enfoncer un clou. Faut-il appeler la chaussure un marteau ? Non. Pareil pour religion et idéologies.

C'est de quel texte de Arendt dont vous parler toi et Free Jazz ? Ca m'intéresse un peu.

[Apollon]

C'est de quel texte de Arendt dont vous parler toi et Free Jazz ? Ca m'intéresse un peu.

J'ai parler (sic) d'un des textes de la compil la crise de la culture.

[Ventura]

L'islam n'est pas une doctrine totale, ça m'apparait suffisant.

Vu de l'extérieur, pour moi ça a tendance à l'être. Pourrais-tu un peu développer, stp ?

Il s'agit quand même d'un corpus de textes qui a vocation à régir énormément des compartiments de la vie, qui contient même un code juridique …

[ernest]

J'ai parler (sic) d'un des textes de la compil la crise de la culture.

Oui oui, j'avais compris ça. Mais de quel texte dans ce recueil ? Il y en a sept ou huit je crois, dont, La crise de l'éducation, le seul que j'ai lu.

[Apollon]

Vu de l'extérieur, pour moi ça a tendance à l'être. Pourrais-tu un peu développer, stp ?

Il s'agit quand même d'un corpus de textes qui a vocation à régir énormément des compartiments de la vie, qui contient même un code juridique …

Qui comprend des textes qui permettent d'agir dans un sens ou dans l'autre, de fonder telle vue ou une concurrente - comme pour toute religion.

Oui oui, j'avais compris ça. Mais de quel texte dans ce recueil ? Il y en a sept ou huit je crois, dont, La crise de l'éducation, le seul que j'ai lu.

J'ai oublié lequel, désolé. Mais ça devrait se trouver facilement.

[tisserand]

des musulmans prient dans la rue myrha devant une mosquée ou prêcha cheikh Abdelbaki Sahraoui fondateur du FIS algérien… Une mosquée portant le nom de Khalid ibn al-Walid, chef de guerre compagnon de mahomet surnommé " le sabre d'allah" dans la tradition islamique (sic)…

Et on débat pour savoir si les kuffars dhimmis contribuables ne devraient pas financer une mosquée plus grande ( la mosquée cheikh yacine? ben laden? ) en pleurant sur le sort des salafistes enrhumés.

Ce pays est taré.*

( et foutu)

[Théo31]

En interaction, il y a de quoi s'étonner que la situation traîne depuis des lustres.

Allez, on répète tous en choeur : la subvention mène à la pression.

[Esperluette]

Le financement des mosquées ne fait pas l'objet d'un débat dans la discussion. Prière de ne pas m'attribuer des idées qui ne sont pas les miennes : construire les mosquées uniquement sur fonds privés, je ne demande que ça.

[Apollon]

Oui oui, j'avais compris ça. Mais de quel texte dans ce recueil ? Il y en a sept ou huit je crois, dont, La crise de l'éducation, le seul que j'ai lu.

Tiens Finkielkraut cite le passage de Arendt sur le talon de chaussure dans son émission, qui aurait été publié dans Mauss. cf son émission.

Ses invités ne m'apparaissent pas établir la position contraire assimilant religion et idéologie.

ps : et AF cite Soljénitsine et Kolakowski. Quel homme -–-

[Chitah]

des musulmans prient dans la rue myrha devant une mosquée ou prêcha cheikh Abdelbaki Sahraoui fondateur du FIS algérien…

Et abattu en 1995 quelques jours avant l'attentat de la station Saint Michel, après avoir reçu des menaces du GIA.

Une mosquée portant le nom de Khalid ibn al-Walid, chef de guerre compagnon de mahomet surnommé " le sabre d'allah" dans la tradition islamique (sic)…

So what?

Et on débat pour savoir si les kuffars dhimmis contribuables ne devraient pas financer une mosquée plus grande ( la mosquée cheikh yacine? ben laden? ) en pleurant sur le sort des salafistes enrhumés.

Comme tu es un ignorant, tu ne sais pas que ton argent sert déjà à financer d'autres "cultes", que ce soit celui des francs-maçons, ou bien que les caisses de certaines crèches confessionnelles juives sont garnies au point d'être subventionnées à hauteur de plus de 1000€ par mois et par enfant (à ce prix-là, ils ont presque une puéricultrice perso par tête). Et j'en passe et des meilleures, je ne mentionne même pas les astuces consistant à financer non une église, non une école confessionnelle chrétien, mais plutôt subvention l'association des amis de l'orgue de l'Eglise machin bidule, ou bien l'association socio-éducative de Sainte-Marie de je ne sais quoi.

Je sais que tu es obsédé par les arabo-musulmans, mais si tu réfléchissais, tu te rendrais compte que le fait que ces gens demandent des subventions à l'Etat est une remarquable preuve de son intégration totale au tissu social français. Ils ont compris comment ça marche. Ils n'ont encore rien reçu, mais au moins ils ont l'air de savoir comment faire pour choper de la thune.

[Invité]

+ 1 pour le dernier passage.