"Occupation", le nouveau mot politiquement incorrect

[Apollon]

Je pense qu'ils prient dans la rue le vendredi parce que c'est ce qu'ils font dans leurs pays d'origine, et je crois que la plupart continuent leur pratique sans trop y réfléchir, à part peut-être quelques fondamentalistes politisés. De toute façon, personne n'a osé leur dire qu'il ne fallait pas le faire.

Autant les musulmans sont très sourcilleux sur le respect de leur religion même par ceux qui ne la pratiquent pas -la charia, là où elle est appliquée, c'est pour tout le monde, et gare à celui qui voudrait se convertir à une autre religion-, que ce soit dans les pays officiellement musulmans ou les pays d'accueil, autant ils se moquent éperdument des autres religions, qu'ils méprisent activement, voire haïssent, quand bien même les religions en question seraient traditionnellement celles d'un pays qui n'est pas le leur et dont ils sont seulement les hôtes (si on ne leur a pas donné la nationalité comme on distribue un flyer). L'Islam, c'est la CGT des religions.

Mais l'action de la police est impossible: les virer tous nécessiterait de gros moyens, genre une compagnie de CRS et des fourgons, or les moyens on ne les a pas vraiment parce qu'il y a des postes de dépense plus importants, comme les petits-fours, les subventions à l'inculture et les commandos de mimes, on n'a même pas trouvé le budget pour envoyer des sableuses quand il neigeait dru; et d'autre part, si on a le droit de faire subir toutes les vexations aux chrétiens, comme interdire les crèches de noël ou pratiquer des kiss in devant les rares pratiquants à la sortie des messes -de toute façon casser du chrétien c'est sans risque-, il ne faut pas toucher aux petits protégés des bobos, à savoir les Africains musulmans, maghrébins et sub-sahariens (les autres immigrés, comme les Asiatiques, peuvent aller se faire voir). Ca mettrait un bordel monstre, à coup d'articles dans les torchons, de reportages télé biaisés, de manifs de soutien par des artistes engagés, de déclarations ineptes de politiciens. Plus éventuellement de la racaille en nombre qui vient apporter sa touche festive, puisqu'on le lui propose gentiment. Alors le préfet de police est devant ce choix: laisser une rue qui n'est pas un axe majeur être bloquée une heure ou deux un jour dans la semaine, ou se retrouver avec un bordel monstre, Delanoë qui lui pourrit la vie et peut-être perdre son poste.

les capitaux privés en question ne manquent pas, et ils viennent pour la plupart d'Arabie Saoudite avec les intentions que l'on sait. Pas une solution non plus.

L'Islam serait un moindre problème s'il ne bénéficiait pas d'une complicité active de ceux-là même qui sont occupés à saboter la culture européenne et les institutions démocratiques de diverses manières. Ce n'est pas l'Islam qui est fort, c'est nous qui sommes faibles et qui nous suicidons.

lol collector.

Tu n'as pas l'impression de faire une fixette Yul ?

[Tremendo]

Est-ce libéral-compatible de contrôler (= interdire / autoriser) au niveau de l'Etat la circulation de capitaux dans les organismes privés ?

Non ce n'est pas libéralo-compatible de contrôler les va-et-vient sur les comptes courants de chacun, loin de là.

Seul un juge devrait pouvoir autoriser qu'une enquête soit réalisée sur la provenance des fonds, et il ne devrait l'autoriser que s'il existe un fort soupçon et des preuves que la personne qui investit a des liens douteux.

(Note : j'ai abondamment manifesté mon hostilité envers les Séoud, merci de m'éviter le strawman)

J'en prends note mais je n'avais aucun doute et n'ait effectué aucun strawman à ce propos.

[Esperluette]

J'en prends note mais je n'avais aucun doute et n'ait effectué aucun strawman à ce propos.

Ce n'était pas spécialement à ton intention .

[Dan]

Quand bien même ce serait une posture défensive et/ou un angélisme, t'as pas l'impression de partir dans la stratosphère avec une telle comparaison? C'est une obsession le communisme décidément. Dès que quelque chose ne va pas il faut le placer, c'est le point godwin liborgien. Les communistes n'ont pas inventé la mauvaise foi.

Je rappelle qu'il s'agit d'un cas unique en France avec pas plus de 3000 gus (pas 6 millions) qui intentionnellement ou non déconnent, et c'est pas le summum de la déconnade non plus. Personne n'est mort, personne n'est en taule. On est pas en train de relativiser les goulags et des vagues de chars russes à nos frontières. Si le relativisme exagéré n'aide pas à une lecture lucide de la situation, ces comparaisons outrancières non plus. Ce non-évènement est gonflé à un niveau qui m'effare. Merci Marine.

Je gagne donc mon premier point godwin liborgien. Je ne suis pas là par hasard.

Sinon je ne comparais pas le prière dans la rue avec les goulags, ni les musulmans de France avec l'armée rouge. Mais le type d'argumentation sur un sujet qui est politique. Et en matière d'argumentation, les communistes ont fait défilé toute la panoplie et c'est vrai que c'est un point de repère.

Et je ne pense pas que cela soit un non-évènement (la prière dans la rue). Il va devenir un point de cristallisation de nombreuses inquiétudes sur la montée en France d'un Islam très communautariste et rigoriste.

Je suis agnostique de culture religieuse catholique. Je connais assez bien la religion catholique, assez pour connaitre et apprécier la démarche de ceux ayant d'une vie spirituelle riche mais aussi toutes petites astuces du discours religieux.

Je comprend bien que pour un certain nombre de pratiquants musulmans ou même de non-musulmans d'origine arabomulsulmane, ce bombardement permanent depuis quelques trimestres finit par être fatiguant.

Cela étant cet agacement se traduit parfois par un discours qui est à minima très maladroit voir parfois manipulateur. (Je ne parle pas pour toi.)

Et ce discours, voir les actes, peut être interprété -à juste titre parfois- pour le signe d'une manque total d'empathie pour les non-musulmans.

J'ai vécu 10 ans à Barbés, rue Custine, à 200 m du lieu de la prière.

Bloquer la rue est un acte volontaire, raisonné et conscient, y compris de l'effet que cela a sur la population environnante et maintenant sur le pays entier.

A minima ceux qui prient dans la rue le font avec une indifférence totale sur les sentiments de ceux qui subissent cette gène. Ils ont fait un choix entre prier ailleurs (ce qui est possible quoiqu'en en dise, dans une autre mosquée ou dans son salon) ou gêner les autres. La façon dont ils ont tranché les rend très antipathiques.

Cela se double chez certains par un acte politique volontaire. Ce qui les rend à la fois antipathiques et en fait des adversaires politiques.

[Esperluette]

Cela étant cet agacement se traduit parfois par un discours qui est à minima très maladroit voir parfois manipulateur. (Je ne parle pas pour toi.)

Et ce discours, voir les actes, peut être interprété -à juste titre parfois- pour le signe d'une manque total d'empathie pour les non-musulmans.

Ok. Arguments maladroits, c'est vrai. Cela dit, ça fonctionne de part et d'autre, si tu peux me permettre.

J'ai soulevé la question du service d'ordre autour de ces mosquées et ce qu'il devrait corriger pour gagner en efficacité. Implicitement : je ne chipote pas sur les préjudices à cause du blocage des rues. Quant à l'autorisation préfectorale, ma foi, est-ce vraiment si important en fait ? Autorisation ou pas, le résultat est identique : ça perturbe la circulation, c'est dangereux (effet de foule si un accident survient), ça irrite à raison les riverains, etc.

La critique légitime en soi de cet encombrement présente parfois des arguments fort irritants. D'abord, les fatwas-maison. Rien n'oblige les musulmans à affluer précisément rue Myrha, c'est vrai. Toutefois, "la prière à la mosquée est facultative" : ce n'est pas à vous de trancher, ni à Tartempion, ni même à moi.

"Il n'existe pas de carences dans le nombre de mosquées" est tout simplement faux énoncé tel quel. En revanche, estimer que la cohue rue Myrha n'est pas liée au manque de mosquées, c'est recevable.

Enfin, il y a les conclusions à partir d'hypothèses sur les intentions. Certains vont probablement là-bas pour des motifs idéologiques, pourquoi pas, je n'ai rien à en dire et je n'en ai rien dit, d'ailleurs. Mais il ne faudrait pas extrapoler à tous ceux qui fréquentent le coin.

Dernière chose : que font les muzz pour désengorger les prières en place publique ?

Ils construisent des mosquées, avec les difficultés que l'on sait.

Et pourquoi ne vont-ils pas sermonner les fidèles de la rue Myrha ?

Ne crois pas que mon hijab et mes risettes suffisent à convaincre le premier muslim venu que j'ai raison. Si ça se trouve, rue Myrha, ils ne s'intéressent pas plus à mon avis qu'au tien sur la question. Et pour ce qui est des 5M d'autres musulmans en France, eh bien, je ne sais pas non plus ce qu'ils fabriquent.

[Punu]

Il est normal de chercher à faire du prosélytisme et à démontrer sa foi en public. Toutefois, il ne faut pas que ça devienne une gêne totale (rue totalement bloquée) et récurrente. Les cathos font des processions quelques fois par an, cela fait partie des libertés publiques. Mais ils le font quelques fois par an seulement, et il y a toujours moyen de passer à pied. Que les muzz fassent de même, et pas d'excuses idiotes sur les permis de bâtir : tout le monde y est soumis et ça ne pousse pas les gens à transformer les rues en annexe de leur domicile pour autant. On n'est d'ailleurs pas obligé de bâtir pour établir une mosquée : il suffit de voir ce qu'est devenue la basilique Sainte-Sophie.

[Ventura]

Quand bien même ce serait une posture défensive et/ou un angélisme, t'as pas l'impression de partir dans la stratosphère avec une telle comparaison? C'est une obsession le communisme décidément. Dès que quelque chose ne va pas il faut le placer, c'est le point godwin liborgien. Les communistes n'ont pas inventé la mauvaise foi.

Je rappelle qu'il s'agit d'un cas unique en France avec pas plus de 3000 gus (pas 6 millions) qui intentionnellement ou non déconnent, et c'est pas le summum de la déconnade non plus. Personne n'est mort, personne n'est en taule. On est pas en train de relativiser les goulags et des vagues de chars russes à nos frontières. Si le relativisme exagéré n'aide pas à une lecture lucide de la situation, ces comparaisons outrancières non plus. Ce non-évènement est gonflé à un niveau qui m'effare. Merci Marine.

Relis Dostoïevski. On ne parle pas ici de l'archipel du goulag (Soljenitsyne) mais d'un air du temps qui ressemble à la situation préinsurrectionnelle ou prérévolutionnaire d'avant 1917 en Russie, et dont parle si bien Dostoïevski dans, notamment, Les Possédés.

On peut reconnaître quand même aux communistes de toutes chapelles d'avoir été les rois de la subversion et d'avoir maximisé leur pouvoir de nuisance et la manifestation de leurs pulsions de mort avant de retourner inévitablement dans le néant duquel ils étaient issus.

Je rappelle à toutes fins utiles qu'il y a de la place à la Grande Mosquée de Paris, si l'on s'en tient aux problèmes de la rue Myrha. Et que plutôt que d'aller à la GMdP, on bloque des rues parce qu'on est en bisbilles avec Boubakeur. C'est un comportement de cégétiste de la SNCF, ça.

[Saucer]

La religion est une chose publique et l'a toujours été, et la laïcité cherche à la confiner au seul domaine privé. Elle y est arrivé avec le christianisme, pour diverses raisons, ce qui n'a pas manqué d'étouffer la foi chrétienne. En dehors des marranes et de leur situation très particulière, je ne vois pas quelle religion peut survivre si elle ne s'exprime pas au grand air.

Avec l'Islam, ce sera différent, vu que la foi musulmane contraint bien plus les comportements que le christianisme, et s'exprime donc plus facilement dans l'espace public.

Bref, ça va être sport.

[Rincevent]

La religion n'est pas chose si publique que ça, ou en tout cas sa manifestation n'a pas spécialement à être publique. Les musulmans qui bloquent des rues pour prier me gênent tout autant que les camions des Loubavitchs qui gueulent "Allumez les bougies de Hanoucca", à ceci près que la gêne est plus intense dans le premier cas.

[Saucer]

Le judaïsme est quand même particulier puisque son message ne se veut pas universel.

Mais tu peux ajouter le facteur démographique "croyants vs impies", lorsque les premiers sont suffisamment importants ils imposent leurs règles. Pour le judaïsme, voir le vendredi à Jérusalem.

[Rincevent]

Le judaïsme est quand même particulier puisque son message ne se veut pas universel.

Mais tu peux ajouter le facteur démographique "croyants vs impies", lorsque les premiers sont suffisamment importants ils imposent leurs règles. Pour le judaïsme, voir le vendredi à Jérusalem.

Dans certains quartiers de Jérusalem. Et même si les Haredim font chier, ils restent dans leurs quartiers et n'en sortent pas trop pour faire chier le reste du monde.

P.S. : je ne parlais pas nécessairement du judaïsme, d'ailleurs.

[Esperluette]

même si les Haredim font chier, ils restent dans leurs quartiers et n'en sortent pas trop pour faire chier le reste du monde.

C'est l'avantage parmi les inconvénients quand on reconnaît l'existence de quartiers en fonction des sensibilités religieuses.

[Saucer]

Ben ils ne font pas chier ailleurs parce qu'ils n'y sont plus majoritaires.

Les muzs dont il est question ne font pas chier hors de la rue Myrha parce qu'ils n'y sont pas majoritaires.

Mais bon, je le répète, l'Islam est plus contraignant (bien qu'il annonce "point de contrainte en religion"), et plein de codes comportementaux, quand le christianisme est plus indulgent avec ses fidèles. Donc la méfiance des français n'est pas seulement dû à leur mauvaise foi laïcarde mais aussi à un esprit chrétien (à l'état de traces, certes).

Enfin, le point le plus important de cette affaire, c'est que les médias à l'heure d'internet extrapolent tout et n'importe quoi, si bien qu'on s'imagine des pans entiers de villes bloqués par les prières.

[free jazz]

La religion est une chose publique et l'a toujours été, et la laïcité cherche à la confiner au seul domaine privé.

D'abord le problème posé par l'occupation d'un nombre croissant de rues n'a rien à voir avec la laïcité, c'est un problème d'ordre public et de liberté de circulation, et à la limite de souveraineté des riverains dans leur quartier. On peut donc d'emblée considérer ta remarque comme hors sujet. Tout Etat de droit suppose une séparation entre l'espace public et l'espace privé qui garantit un certain nombre de libertés élémentaires aux individus. Comme celle de ne pas être tributaire d'un groupe politique, d'une corporation ou d'une secte qui tenteraient d'établir leur propre loi dans la rue. La rue n'a pas vocation à devenir le moyen d'un chantage ou d'intimidations des groupes particuliers, fût-ce au nom d'une légitimité théocratique.

Avec l'Islam, ce sera différent, vu que la foi musulmane contraint bien plus les comportements que le christianisme, et s'exprime donc plus facilement dans l'espace public.

Il est un peu caricatural de représenter la laïcité française comme résultant seulement d'une loi laïcarde, d'autant que comme tu le notes, elle est imprégnée d'une sorte de néo-christianisme dans sa distinction de la cité temporelle avec le domaine spirituel. Historiquement, elle résulte d'un compromis avec les forces républicaines certes insatisfaisant mais qui a permis de mettre un terme aux guerres de religion. C'est ce compromis que l'irruption de l'islam avec ses tendances universalistes oblige à reconsidérer. Cependant, il n'est pas garanti du tout qu'un nouveau compromis irait dans un sens plus libéral, en tout cas le discours des musulmans qui réclament davantage de mosquées construites avec des fonds publics ne va pas en ce sens.

Bref, ça va être sport.

Le fait que les barbus et les bas du front se renforcent mutuellement ne va pas aider non plus.

[Yul]

lol collector.

Tu n'as pas l'impression de faire une fixette Yul ?

Bof. Et sur le sujet de l'Islam Mises a dit bien pire que moi. Comme le socialisme, l'écologisme et l'étatisme (ça rime), l'Islam est un anti-libéralisme virulent, dans ses textes comme dans sa pratique, et le Proche Orient lui doit probablement sa grande stagnation pluri-séculaire, alors que dans l'Antiquité l'Est de la méditerranée était plus riche que l'Ouest. L'Islam doit être aujourd'hui combattu aussi fermement que le communisme au vingtième siècle, et ce jusqu'à ce que les populations musulmanes se dé-islamisent, au moins en Europe. Si rien n'évolue, dès que les musulmans seront suffisamment nombreux ils chercheront à s'emparer du pouvoir par la force afin d'établir un Etat conforme au programme politique de l'Islam, lequel passera par des massacres et la misère généralisée, et il n'y aura pas de Moscou pour leur intimer l'ordre de ne pas le faire, contrairement aux communistes dans les années 50-60. Et je doute de la capacité des musulmans modérés à représenter un frein. Donc oui, je fais une petite fixette, mais ce n'est pas pour des prunes, comme on dit.

[Apollon]

Bof. Et sur le sujet de l'Islam Mises a dit bien pire que moi. Comme le socialisme, l'écologisme et l'étatisme (ça rime), l'Islam est un anti-libéralisme virulent, dans ses textes comme dans sa pratique, et le Proche Orient lui doit probablement sa grande stagnation pluri-séculaire, alors que dans l'Antiquité l'Est de la méditerranée était plus riche que l'Ouest. L'Islam doit être aujourd'hui combattu aussi fermement que le communisme au vingtième siècle, et ce jusqu'à ce que les populations musulmanes se dé-islamisent, au moins en Europe. Si rien n'évolue, dès que les musulmans seront suffisamment nombreux ils chercheront à s'emparer du pouvoir par la force afin d'établir un Etat conforme au programme politique de l'Islam, lequel passera par des massacres et la misère généralisée, et il n'y aura pas de Moscou pour leur intimer l'ordre de ne pas le faire, contrairement aux communistes dans les années 50-60. Et je doute de la capacité des musulmans modérés à représenter un frein. Donc oui, je fais une petite fixette, mais ce n'est pas pour des prunes, comme on dit.

Voilà c'est toujours la faute des autres. Liquidons-les une bonne foi pour toutes et tout ira pour le mieux. C'est pour leur bien au fond.

[neuneu2k]

Si rien n'évolue, dès que les musulmans seront suffisamment nombreux ils chercheront à s'emparer du pouvoir par la force afin d'établir un Etat conforme au programme politique de l'Islam, lequel passera par des massacres et la misère généralisée

Megalol, parce que, euu, c'est précisément ce qui s'est passé dans tous les pays a majorité musulmane ?

On me souffle dans l'oreillette que les massacres et la misère généralisée, si on compare les pays a majorité musulmane a leurs voisins les plus proches qui n'en ont pas, c'est kif kif.

Que tu ne vois pas la différence idéologique entre le communisme qui nécessite un homme nouveau et une révolution (permanente ?), et l’islamisme qui dans le pire des cas est une révolution puritaine (ce qui j’en conviens n’est pas du tout une bonne chose, mais il faut savoir raison garder…), c’est pour le moins étonnant.

Qu’ont donc fait les musulmans les plus intégristes au court du dernier siècle pour déclencher tant de peur qu’on les compare aux horreurs du XX^eme siècle communisme, cramer deux tours, buter quelques milliers de soldats occidentaux, lapider quelques centaines de femmes, faire exploser quelques bombes a Tel Aviv et ailleurs, décapiter quelques dizaines de journalistes ?

Rien de tout ça n’est acceptable, mais on est loin du démocide quand même !

[Ventura]

Megalol, parce que, euu, c'est précisément ce qui s'est passé dans tous les pays a majorité musulmane ?

On me souffle dans l'oreillette que les massacres et la misère généralisée, si on compare les pays a majorité musulmane a leurs voisins les plus proches qui n'en ont pas, c'est kif kif.

Que tu ne vois pas la différence idéologique entre le communisme qui nécessite un homme nouveau et une révolution (permanente ?), et l’islamisme qui dans le pire des cas est une révolution puritaine (ce qui j’en conviens n’est pas du tout une bonne chose, mais il faut savoir raison garder…), c’est pour le moins étonnant.

Qu’ont donc fait les musulmans les plus intégristes au court du dernier siècle pour déclencher tant de peur qu’on les compare aux horreurs du XX^eme siècle communisme, cramer deux tours, buter quelques milliers de soldats occidentaux, lapider quelques centaines de femmes, faire exploser quelques bombes a Tel Aviv et ailleurs, décapiter quelques dizaines de journalistes ?

Rien de tout ça n’est acceptable, mais on est loin du démocide quand même !

Mouais, j'ai envie de te répondre qu'ils font avec ce qu'ils ont. Certes, ils sont largement des impuissants et cela semble inhérent au mode de fonctionnement des sociétés musulmanes, mais bon, du côté des plus fanatiques, ce n'est pas faute d'essayer, confere l'attentat manqué à Stockholm le weekend dernier. Ils feraient pitié s'ils n'étaient pas aussi fanatiques et potentiellement dangereux, nos z'amis intégristes …

[Yul]

Voilà c'est toujours la faute des autres. Liquidons-les une bonne foi pour toutes et tout ira pour le mieux. C'est pour leur bien au fond.

ce n'est pas une question de faute ou de responsabilité: soit les musulmans abandonnent leur religion comme les européens de l'Est se sont débarrassés du communisme, quitte à garder un folklore essentiellement affectif et dépourvu de contraintes, soit c'est la guerre civile, et cette guerre-là on ne la gagnera pas parce qu'on la débutera moralement vaincus. Et la liberté sera aussi férocement étouffée que si les chars soviétiques avaient franchi le Rhin.

Ce qui pourrait faciliter les choses et réduire la conflictualité ce serait des décennies de croissance soutenue et une société dynamique, avec des institutions démocratiques solides, des débats sans censure et un Etat non-intrusif, qui serviraient de viatique à une transmission des valeurs occidentales (dans ce qu'elles ont de positif, je ne parle pas des racailles), ou du moins à un rapprochement; mais vu la nullité de notre personnel politique, le syphonnage de la richesse passée et future par les social-démocraties, et le masochisme socialisant des intellectuels qui ont pignon sur rue, je pense que l'on est parti pour un long, très long marasme. Et ça va mal finir.

Islam et communisme ont pour moi bien des points communs, le moindre n'étant pas que ce sont deux totalitarismes avec des buts sanguinaires et hégémoniques. Et que je sache, le monde arabo-musulman n'est pas réputé pour ses démocraties et ses sociétés libres. Quand il y a un peu de démocratie c'est souvent un résultat de l'influence occidentale, par imitation ou par la force, et ce sont des régimes instables menacés de toute part, avec les islamistes qui font régner la peur et exercent une emprise croissante. En-dehors des cas particuliers du Liban et de l'Irak, que les chrétiens abandonnent en masse d'ailleurs, les pays arabo-musulmans sont au mieux des régimes autoritaires, où Islam et socialisme vont main dans la main. Et je ne parle pas du monde perse.

Mouais, j'ai envie de te répondre qu'ils font avec ce qu'ils ont. Certes, ils sont largement des impuissants et cela semble inhérent au mode de fonctionnement des sociétés musulmanes, mais bon, du côté des plus fanatiques, ce n'est pas faute d'essayer, confere l'attentat manqué à Stockholm le weekend dernier. Ils feraient pitié s'ils n'étaient pas aussi fanatiques et potentiellement dangereux, nos z'amis intégristes …

cela dit, ils ont fait des gains incroyables de productivité: 3000 morts avec juste trois cutters, c'est inédit dans l'histoire de la guerre et des massacres.

[xara]

C'est d'importance secondaire bien sûr mais je soupçonne que si la levée de boucliers venant des politiciens et médias de l'establishment est si forte, c'est que beaucoup ont compris et sont furieux que Le Pen les aient doublés sur leur propre terrain, celui de la laïcité (alors que ce n'est pas le terrain traditionnel de l'extrême droite). Ce sont eux qui s'en gargarisent tout le temps pour répéter ad nauseam que toute religion doit être exclue de "l'espace public" (à part la religion de l'État bien sûr). Là ils préfèrent se taire, sans doute parce que ça ferait un bug dans leur logiciel, qui inclut aussi la règle de ne rien dire qui puisse être interprété comme anti-immigration. Et là, Le Pen brise le silence et vient affirmer clairement leur propre principe. Je comprends, ça doit être rageant.

[eclipse]

Mais Yul Que tu n'aimes pas l'islam okay, mais que tu y vois une hydre totalitariste assimilable au communisme, franchement c'est n'importe quoi. Et tu crois que 5 millions de musulmans, majoritairement malékites en plus, vont transformer ce pays en dictature théologique ?! Redescends sur terre.

[john_ross]

Déjà l'Islam c'est comme le communisme le critiquer c'est faire le lit du fascisme.

Et pourtant Dieu sait que le Coran contient des ignominies qu'il nous faut combattre.

[Esperluette]

alors que ce n'est pas le terrain traditionnel de l'extrême droite

A ce propos, quelqu'un saurait-il la proportion de cathos un peu impliqués dans l'électorat FN ?

S'engager vers l'interdiction des rassemblements religieux revient à se tirer une balle dans le pied. Enfin chez ceux qui regardent un peu plus loin que "j'aime pas les muzz".

[Apollon]

A ce propos, quelqu'un saurait-il la proportion de cathos un peu impliqués dans l'électorat FN ?

S'engager vers l'interdiction des rassemblements religieux revient à se tirer une balle dans le pied. Enfin chez ceux qui regardent un peu plus loin que "j'aime pas les muzz".

Les cathos votent moins FN que le reste de la population.

[john_ross]

Le fait d'être contre l'occupation sans autorisation de l'espace public n'a rien à voir avec l'interdiction de rassemblement religieux.

Qui parmi les cathos est contre le droit de se rassembler dans un édifice religieux ou devant son parvis?

C'est quand même dingue devoir que vous aussi vous jouez sur la victimisation de ces musulmans que l'on voudrait interdire de prier!

[Yul]

Mais Yul Que tu n'aimes pas l'islam okay, mais que tu y vois une hydre totalitariste assimilable au communisme, franchement c'est n'importe quoi. Et tu crois que 5 millions de musulmans, majoritairement malékites en plus, vont transformer ce pays en dictature théologique ?! Redescends sur terre.

des bolcheviks beaucoup beaucoup moins nombreux ont brutalement transformé une Russie massivement traditionaliste et orthodoxe, en train de se développer économiquement à un rythme soutenu grâce à une politique libérale et d'évoluer vers le parlementarisme, exportatrice de blé, en une vaste prison où l'on crève de faim, incontestablement communiste. Tout est possible s'il y a des faiblesses exploitables par des individus qui ne craignent rien. Et je crois que la variante de l'Islam n'y change rien, en-dehors peut-être de questions rituelles: désolé, mais le Coran et les hadiths ce n'est pas vraiment une apologie de la paix, de la tolérance et de la liberté politique comme individuelle. Et de fait, on a pu le constater des siècles durant, dès l'apparition de l'Islam. Le fait que l'Islam existe depuis des siècles alors que le communisme moderne est apparu au XIX ème siècle n'y change pas grand'chose non plus. L'un comme l'autre sont animés par la haine de la liberté et de l'autre, quel qu'il soit.

La relativité des valeurs morales, selon l'intérêt tactique du moment, est spécifiquement totalitaire. Il est permis religieusement (heureusement que dans la loi de la plupart des pays musulmans ça ne soit pas aussi absolu, mais ça reste vrai à un certain degré quand même) à un musulman de se comporter comme bon lui semble ou peu s'en faut, jusqu'à trahir sa parole et à commettre pillage et meurtre s'il pense l'emporter, tant que c'est vis à vis d'un mécréant, de la même manière que les communistes avaient un discours pacifiste en occident, pour le miner moralement, tout en étant belliciste de l'autre côté du rideau de fer (et je passe sur les communistes collaborateurs tant que dure l'alliance avec l'Allemagne nazie). Ce relativisme se retrouvait aussi chez les nazis.

Dans les pays dont la législation s'inspire de la charia, comme au Maroc, il n'est pas permis à un non-musulman d'élever un enfant musulman, ou plutôt sa garde n'a aucune valeur. C'est pour cela que dans les couples mixtes, le mari français se convertit souvent, pour éviter qu'à l'aéroport, lors des visites aux grand-parents, un membre de la belle-famille ne se pointe pour enlever l'enfant (en plus du fait que pour un musulman un mariage n'a aucune valeur si il n'est pas de rite musulman. Forte pression de la belle-famille. En Malaisie par exemple, toute personne souhaitant se marier avec un musulman doit le faire devant l'imam et se convertir au préalable, et cette loi entre souvent en vigueur car 50% ou presque de la population est chinoise, plus une forte minorité d'hindous). Quand c'est la femme qui est française, c'est encore plus brutal: le mari se barre au pays avec l'enfant, et plus aucune nouvelle. Voilà un exemple concret de la conception musulmane de la tolérance religieuse et du dialogue inter-cultures.

[Esperluette]

Le fait d'être contre l'occupation sans autorisation de l'espace public n'a rien à voir avec l'interdiction de rassemblement religieux.

Si l'argument de l'autorisation préfectorale vous importe, grand bien vous fasse.

Je n'y vois pas la solution pour les habitants du quartier ni pour les fidèles priant dehors.

Qui parmi les cathos est contre le droit de se rassembler dans un édifice religieux ou devant son parvis?

Il s'agit plutôt de circulation lors de rassemblements religieux publics. J'ai déjà vu des rues bloquées le Vendredi saint à cause de chemin de croix. Des foules assemblées pour voir un prélat. Il y a les processions.

Bon. Et puis après ?

C'est quand même dingue devoir que vous aussi vous jouez sur la victimisation de ces musulmans que l'on voudrait interdire de prier!

Ah ouais le fait que ce soient des muzz est indifférent à la mayonnaise.

Ben voyons. Je veux bien me distancier de la pensée victimaire mais faudrait quand même pas pousser trop le bouchon.

[neuneu2k]

Et de fait, on a pu le constater des siècles durant, dès l'apparition de l'Islam. Le fait que l'Islam existe depuis des siècles alors que le communisme moderne est apparu au XIX ème siècle n'y change pas grand'chose non plus. L'un comme l'autre sont animés par la haine de la liberté et de l'autre, quel qu'il soit.

…

La ou ils sont puissants, ils ne font pas de démocides, il y a eu une révolution islamique en Iran (soit c'était des chiites, mais on n'est pas a ça prés…), et si le résultat est dictatorial, c’est sans commune mesure avec les régimes totalitaires d’origine idéologique plus récente.

Quand au reste, tu veux dire que c'est aussi chiant d'être un étranger au Maroc qu'en France, et qu'en cas de conflit, c'est le national qui gagne, je suis surpris et choqué

Quand au reste, en dehors du point Godwin gratuit, le les musulmans ont le droit de tout faire a des mécréants , tu l’as appris où, ils font une version spéciale racaille du coran que j'ai loupé, si oui, je te recommande de ne pas te limiter a celle-là…

[john_ross]

Si l'argument de l'autorisation préfectorale vous importe, grand bien vous fasse.

Je n'y vois pas la solution pour les habitants du quartier ni pour les fidèles priant dehors.

Moi non plus, mais il se trouve que aujourd'hui c'est comme ça.

Et que les riverains n'ont pas leur mot à dire, et vous passez sous silence la gêne occasionnée par cette manifestation hebdomadaire, comme si il n'y avait rien à redire.

Il s'agit plutôt de circulation lors de rassemblements religieux publics. J'ai déjà vu des rues bloquées le Vendredi saint à cause de chemin de croix. Des foules assemblées pour voir un prélat. Il y a les processions.

Bon. Et puis après ?

us et coutume machin tout ça, …

Ah ouais le fait que ce soient des muzz est indifférent à la mayonnaise.

Ben voyons. Je veux bien me distancier de la pensée victimaire mais faudrait quand même pas pousser trop le bouchon.

Vous croyez que c'est parce que c'est des musulmans que je réagi ainsi?

C'est vous qui prêtez à ceux qui se soucient de la gêne occasionnée aux riverains de rue Myrah de vouloir interdire les rassemblements religieux, et qui croyez que si c'était des cathos qui faisaient de même je réagirai différemment.

[Saucer]

D'abord le problème posé par l'occupation d'un nombre croissant de rues n'a rien à voir avec la laïcité, c'est un problème d'ordre public et de liberté de circulation, et à la limite de souveraineté des riverains dans leur quartier. On peut donc d'emblée considérer ta remarque comme hors sujet. Tout Etat de droit suppose une séparation entre l'espace public et l'espace privé qui garantit un certain nombre de libertés élémentaires aux individus. Comme celle de ne pas être tributaire d'un groupe politique, d'une corporation ou d'une secte qui tenteraient d'établir leur propre loi dans la rue. La rue n'a pas vocation à devenir le moyen d'un chantage ou d'intimidations des groupes particuliers, fût-ce au nom d'une légitimité théocratique.

Non, ce n'est pas hors-sujet. Ça ne résume pas tout le problème, je te le concède. Si on doit parler de liberté de circulation, et seulement de ça, alors on n'a plus qu'à attendre l'autorisation préfectorale pour se faire une idée. Circulez (sic) y'a rien à voir.

Quant à la séparation, elle est nécessairement poreuse. Rappelons-nous d'ailleurs une discussion du regretté - virtuellement - RH : Le totalitarisme en réalité n'interdit pas les libertés privées, il les sépare complètement des libertés dites publiques. Il est très permissif individuellement mais socialement, il refuse tout comportement/expression/pensée singuliers en public, les liens sociaux en sont massacrés. C'est d'ailleurs la thèse de Manent, si mes souvenirs sont bons. Enfin, je ne t'accuse de rien en disant cela, pas de strawfuck quoi. Juste pour étaler ma modeste confiture, au moins.

Il est un peu caricatural de représenter la laïcité française comme résultant seulement d'une loi laïcarde, d'autant que comme tu le notes, elle est imprégnée d'une sorte de néo-christianisme dans sa distinction de la cité temporelle avec le domaine spirituel. Historiquement, elle résulte d'un compromis avec les forces républicaines certes insatisfaisant mais qui a permis de mettre un terme aux guerres de religion. C'est ce compromis que l'irruption de l'islam avec ses tendances universalistes oblige à reconsidérer. Cependant, il n'est pas garanti du tout qu'un nouveau compromis irait dans un sens plus libéral, en tout cas le discours des musulmans qui réclament davantage de mosquées construites avec des fonds publics ne va pas en ce sens.

Des guerres de religion ? On parle de 1905 ou de l'édit de Nantes ? J'ai du mal à te suivre. Ça a plutôt mis un terme à la guerre d'influence entre l'Etat et l'Eglise.

Après il faut bien comprendre que les musulmans, en tout cas ceux de la rue Myrha, baignent dans la piété. Leurs journées sont rythmées par les prières. C'est quelque chose qu'on ne connaît pas, ou en tout cas plus, en Occident chrétien. Le choc des cultures est frontal, mais je ne crois pas, comme je l'ai lu ci-et-là, qu'ils cherchent à "tester" les limites des autorités. On ne parle pas des voyous de cité ici, que je sache.