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"Elle" et l'avortement des nihilistes

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Je pensais qu'être libéral c'était encourager la survie des plus forts. Sur un marché seuls les plus puissants et les plus aptes survivent. Tant mieux non ?

Je voudrais juste développer un peu ça.

Être libéral, c'est, entre autres, défendre l'économie de marché. Ça, c'est la conclusion. Mais on ne peut pas la comprendre correctement, et donc elle ne sert à rien, sans le raisonnement qui la précède.

La première question qu'on doit se poser est la suivante : qu'est-ce que le marché ?

Le marché est une structure qui émerge spontanément (c'est à dire sans qu'il y ait eu besoin de l'imposer ou de la penser au préalable) dans les sociétés humaines afin de répondre à deux problèmes fondamentaux : la rareté des ressources qui génère des conflits et la nécessité de juguler la violence qui découle de ces conflits. Il y parvient dans une certaine mesure grâce à deux mécanismes, la division du travail et la concurrence.

La division du travail apaise les conflits parce qu'elle permet une production incomparablement plus grande et plus efficace, permettant ainsi à chacun de vivre mieux. D'autre part, chaque activité tend grâce à elle à être exercée uniquement par une population de professionnels et il devient donc possible que tout le monde ne soit pas guerrier. Enfin, et surtout, son existence même repose sur la coopération pacifique et l'échange de services.

La concurrence est un type d'antagonisme, toutefois très différent d'une lutte face à face. Elle est initiée par une unité de fin : les concurrents ne se disputent pas un objet physique mais l'opportunité d'échanger avec une personne. Ils peuvent se passer de toute idée de nuire à l'adversaire autrement qu'en atteignant le but avant lui. Vaincre dans ce cas ne signifie pas que le but soit atteint, mais qu'on est le seul à essayer encore de l'atteindre, et la seule manière de l'atteindre (hors violation du Droit, mais c'est une autre question) est d'être celui qui rend le meilleur service. Pas le plus puissant ni le plus fort.

Maintenant, qu'est-ce que la sélection naturelle au sens de "la survie du plus fort" ?

Il s'agit d'un modèle applicable à la base en biologie, dérivé simpliste du darwinisme. Il postule que, dans la nature, les individus sont en permanence en conflit les uns avec les autres et que l'ordre des chose veut donc que seuls les plus "forts" (au sens d'agressifs, puissants et/ou vicieux) survivent et se reproduisent. En conséquence directe, les espèces peuvent être classées en terme de "force", et plus une espèce sera forte, plus elle sera adaptée à son milieu, tandis qu'une espèce faible risque l'extinction.

Appliqué aux sociétés humaines, cela donne une sorte de nihilisme assez haïssable qui avance sous le masque d'un pseudo-réalisme parfumé au scientisme. Il adopte le critère de la force comme aune pour juger toute action humaine, ce qui lui permet de tenir un discours à la fois libertaire quand il s'agit d'excuser les abus des individus forts et eugéniste quand il s'agit de justifier les conséquences de ces abus sur les faibles. En général, les tenants de cette position sont fascinés par des notions nietzschéennes ("surhomme", "volonté de puissance"…) sans toutefois faire plus que les effleurer.

La démarche consistant à essayer d'appréhender le marché tel que compris par les libéraux, espace coopératif et pacifié par excellence, à l'aide de la survie du plus fort, qui est la guerre de tous contre tous, n'est de toute évidence en aucun cas fructueuse. Pire, on ne peut pas avoir une conception libérale du marché si on adopte une vision des relations humaines comme espace de survie du plus fort.

Voilà, c'était mon wall of text du jour.

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Je voudrais juste développer un peu ça.

Être libéral, c'est, entre autres, défendre l'économie de marché. Ça, c'est la conclusion. Mais on ne peut pas la comprendre correctement, et donc elle ne sert à rien, sans le raisonnement qui la précède.

La première question qu'on doit se poser est la suivante : qu'est-ce que le marché ?

Le marché est une structure qui émerge spontanément (c'est à dire sans qu'il y ait eu besoin de l'imposer ou de la penser au préalable) dans les sociétés humaines afin de répondre à deux problèmes fondamentaux : la rareté des ressources qui génère des conflits et la nécessité de juguler la violence qui découle de ces conflits. Il y parvient dans une certaine mesure grâce à deux mécanismes, la division du travail et la concurrence.

La division du travail apaise les conflits parce qu'elle permet une production incomparablement plus grande et plus efficace, permettant ainsi à chacun de vivre mieux. D'autre part, chaque activité tend grâce à elle à être exercée uniquement par une population de professionnels et il devient donc possible que tout le monde ne soit pas guerrier. Enfin, et surtout, son existence même repose sur la coopération pacifique et l'échange de services.

La concurrence est un type d'antagonisme, toutefois très différent d'une lutte face à face. Elle est initiée par une unité de fin : les concurrents ne se disputent pas un objet physique mais l'opportunité d'échanger avec une personne. Ils peuvent se passer de toute idée de nuire à l'adversaire autrement qu'en atteignant le but avant lui. Vaincre dans ce cas ne signifie pas que le but soit atteint, mais qu'on est le seul à essayer encore de l'atteindre, et la seule manière de l'atteindre (hors violation du Droit, mais c'est une autre question) est d'être celui qui rend le meilleur service. Pas le plus puissant ni le plus fort.

Maintenant, qu'est-ce que la sélection naturelle au sens de "la survie du plus fort" ?

Il s'agit d'un modèle applicable à la base en biologie, dérivé simpliste du darwinisme. Il postule que, dans la nature, les individus sont en permanence en conflit les uns avec les autres et que l'ordre des chose veut donc que seuls les plus "forts" (au sens d'agressifs, puissants et/ou vicieux) survivent et se reproduisent. En conséquence directe, les espèces peuvent être classées en terme de "force", et plus une espèce sera forte, plus elle sera adaptée à son milieu, tandis qu'une espèce faible risque l'extinction.

Appliqué aux sociétés humaines, cela donne une sorte de nihilisme assez haïssable qui avance sous le masque d'un pseudo-réalisme parfumé au scientisme. Il adopte le critère de la force comme aune pour juger toute action humaine, ce qui lui permet de tenir un discours à la fois libertaire quand il s'agit d'excuser les abus des individus forts et eugéniste quand il s'agit de justifier les conséquences de ces abus sur les faibles. En général, les tenants de cette position sont fascinés par des notions nietzschéennes ("surhomme", "volonté de puissance"…) sans toutefois faire plus que les effleurer.

La démarche consistant à essayer d'appréhender le marché tel que compris par les libéraux, espace coopératif et pacifié par excellence, à l'aide de la survie du plus fort, qui est la guerre de tous contre tous, n'est de toute évidence en aucun cas fructueuse. Pire, on ne peut pas avoir une conception libérale du marché si on adopte une vision des relations humaines comme espace de survie du plus fort.

Voilà, c'était mon wall of text du jour.

Merci beaucoup Lancelot.

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Ouahou…il n est pas question d une femme. Mais d une fille de 9 ans.

Ben, selon ta théorie de la struggle for life de la lutte pour la vie du plus fort que la nature humaine c'est trop dur, une fille de 9 ans qui est déjà pubère et tombe enceinte et risque d'en mourir, c'est rien qu'une erreur de la nature. Laissons la nature suivre son cours et qu'elle crève donc.

Faut être cohérent dans ton nihilisme, mon vieux.

En quoi ca vous gene qu un couple rejette un enfant qui n est pas le leur?

Un meurtre d'un innocent, c'est toujours dérangeant.

Ni beau ni laid. C est comme ca c est tout.

Et ben voilà : t'as été violé. C'est ni beau ni mauvais. C'est comme ça, c'est tout. T'es tombé sur plus fort que toi. C'est juste la faute à pas de chance quoi.

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Appliqué aux sociétés humaines, cela donne une sorte de nihilisme assez haïssable qui avance sous le masque d'un pseudo-réalisme parfumé au scientisme. Il adopte le critère de la force comme aune pour juger toute action humaine, ce qui lui permet de tenir un discours à la fois libertaire quand il s'agit d'excuser les abus des individus forts et eugéniste quand il s'agit de justifier les conséquences de ces abus sur les faibles.

En général, ces positions eugénistes sont davantages justifiées en termes utilitaristes libéraux compatibles plutôt que libertaires, voire chez certains libertariens au nom de la propriété de soi (cf les vieux débats du forum sur la NAPD).

En général, les tenants de cette position sont fascinés par des notions nietzschéennes ("surhomme", "volonté de puissance"…) sans toutefois faire plus que les effleurer.

Ok sur le nietzschéisme de supermarché, mais pour Nietzsche la volonté de vivre s'oppose justement au nihilisme, à la vengeance socialiste et au relativisme démocratique.

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Ben, selon ta théorie de la struggle for life de la lutte pour la vie du plus fort que la nature humaine c'est trop dur, une fille de 9 ans qui est déjà pubère et tombe enceinte et risque d'en mourir, c'est rien qu'une erreur de la nature. Laissons la nature suivre son cours et qu'elle crève donc.

Faut être cohérent dans ton nihilisme, mon vieux.

Je suis nihiliste dans le cas de futurs handicapes mentaux et de futures existences nees dans le crime.

Je suis pas aussi extremiste que vous non. Meme si ca vous plait de le croire.

Un meurtre d'un innocent, c'est toujours dérangeant.

Vous vous souvenez de la periode avant votre naissance? Non. Comment vous definissez vous a cette periode la? Pas encore humain. Donc pas humain.

En suivant votre logique et en obligeant l accouchement vous preferez voir trois personnes crever: la fille et ses deux jumeaux.

Faut avoir le courage de vos opinions mon vieux.

Et ben voilà : t'as été violé. C'est ni beau ni mauvais. C'est comme ça, c'est tout. T'es tombé sur plus fort que toi. C'est juste la faute à pas de chance quoi.

Oui comme votre sensiblerie bien pensante pour ne pas dire autre chose qui serait censure.

Je perds mon temps sur ce troll. Bonne continuation dans la vie mon brave homme.

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Vous vous souvenez de la periode avant votre naissance? Non. Comment vous definissez vous a cette periode la? Pas encore humain. Donc pas humain.

C'est pas un peu fini ces inepties ?

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Je croyais que la valeur d'un individu se mesurait à son mérite et non à sa naissance. Si les nobles ne sont pas meilleurs en soi que les non-nobles, les enfants issus d'un viol ne sont pas plus méprisables que les autres non plus.

Je suis nihiliste dans le cas de futurs handicapes mentaux et de futures existences nees dans le crime.

De nombreux pays sont issus d'un crime ou d'un génocide, faut-il exterminer les gens qui y sont nés pour autant ? :icon_up:

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Oui comme votre sensiblerie bien pensante pour ne pas dire autre chose qui serait censure.

Ce serait plutôt ta prose qui est bien-pensante. En témoigne le fait que tu ne modifies pas ton jugement bien que tu aies été réfuté plusieurs fois.

De nombreux pays sont issus d'un crime ou d'un génocide, faut-il exterminer les gens qui y sont nés pour autant ? :icon_up:

Euh lesquels ?

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Je suis pas aussi extremiste que vous non. Meme si ca vous plait de le croire.

En suivant votre logique et en obligeant l accouchement vous preferez voir trois personnes crever: la fille et ses deux jumeaux.

Faut avoir le courage de vos opinions mon vieux.

Oui comme votre sensiblerie bien pensante pour ne pas dire autre chose qui serait censure.

:icon_up:

Avant de foncer dans les brancards avec tout ton élan juvénile, tu aurait peut-être du t'assurer d'avoir bien saisi la position de l'adversaire pour t'éviter de t'écraser dans le mur qui se trouve à 10m de lui. Sprotch.

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ahlala ça fait lâcher de meute quand même :icon_up:

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Une meute precheuse de bonnes paroles qui vit dans une monde a 5 dimension. Ouahou. Ca doit faire mal de se rendre compte qu on vit dans un monde en 3d.

On a pas tous les meme references. Difficile de se comprendre.

Il faut croire que je suis un loup des steppes. Et ca, c est cool :icon_up:

Allez je le redis? roh? si allez: Bonne nuit.

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En même temps j'ai rarement lu autant d'inepties en si peu de posts.

Moi plein de fois. :icon_up:

On a pas tous les meme references. Difficile de se comprendre.

Ah le relativisme - chacun son avis, chacun sa vérité, on est pas dans le même monde -, dernier refuge lors d'une déroute.

Il faut croire que je suis un loup des steppes. Et ca, c est cool :doigt:

Accessoirement c'est le titre d'un livre insipide.

Allez je le redis? roh? si allez: Bonne nuit.

Allez bonne nuit.

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On a pas tous les meme references. Difficile de se comprendre.

À ce propos je te conseille les archives du forum sur l'affaire de la fillette et les fils sur l'avortement. Ça évitera les malentendus. Tout le monde n'est pas d'accord sur l'avortement ici, mais venir avec ses gros sabots affirmer péremptoirement « avant la naissance c'est pas humain » ne fera que braquer tout le monde contre vous.

Et aussi, le libéralisme vu comme la loi du plus fort, il y a une grosse méprise sur les prémisses.

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Merci beaucoup Lancelot.

Malheureusement, ça n'a pas eu beaucoup d'effet. Enfin, à chacun ses causes perdues.

En général, ces positions eugénistes sont davantage justifiées en termes utilitaristes libéraux compatibles plutôt que libertaires, voire chez certains libertariens au nom de la propriété de soi (cf les vieux débats du forum sur la NAPD).

Dire qu'en dernier lieu ça purifie l'espèce des plus faibles, c'est une forme d'utilitarisme. Mais c'est sûr que l'eugénisme peut venir de plusieurs directions (non, je ne me prononcerai pas sur la NAPD…).

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Je me pose une question un peu hors sujet, mais qui a été abordé dans le fil :

Je ne comprends pas très bien ce que certains reprochent ici aux "struggle for life" de Darwin. Après tout si on prend en compte le fait que l'homme est capable de coopérer et que souvent cette coopération se fait justement parce qu'on en retire plus de bénéfice que l'on en aurait eu sans cette coopération, où est la contradiction ? De plus l'homme n'est-il pas programmé pour survivre quoi qu'on en pense? Les héros hollywoodiens qui résistent à la torture ne sont-ils pas que des légendes?

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Dire qu'en dernier lieu ça purifie l'espèce des plus faibles, c'est une forme d'utilitarisme. Mais c'est sûr que l'eugénisme peut venir de plusieurs directions (non, je ne me prononcerai pas sur la NAPD…).

Bien sûr, mais l'utilitarisme se définit en fonction d'un calcul de préférences morales, soit l'augmentation du bonheur du plus grand nombre, soit la satisfaction maximale des préférences indivudelles. Or c'est le minarchiste Spencer qui a élevé cette notion de struggle for life à la dignité philosophique pour fonder le libéralisme du laissez-faire sur la survie du plus apte et faire coïncider la main invisible d'Adam Smith avec l'évolutionnisme, l'homme (de nature égoïste) étant considéré comme un animal parmi d'autres. Donc l'opposition que tu poses plus haut entre la saine concurrence libérale moralement orientée par des fins pacifiques et la loi du plus fort au sens d'une compétition amorale me paraît quelque peu artificielle. Ainsi pour un utilitariste comme Peter Singer (dont j'ai posté un texte en taverne) qui s'intéresse aux préférences des êtres sensibles, la déontologie doit accorder une plus grande satisfaction à ceux qui sont capables d'autonomie pour rester en vie qu'à ceux qui n'ont pas cette capacité, ce qui le conduit à soutenir qu'il vaut mieux sauver un cochon ou un singe en bonne santé qu'un humain déficient.

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Bien sûr, mais l'utilitarisme se définit en fonction d'un calcul de préférences morales, soit l'augmentation du bonheur du plus grand nombre, soit la satisfaction maximale des préférences individuelles. Or c'est le minarchiste Spencer qui a élevé cette notion de struggle for life à la dignité philosophique pour fonder le libéralisme du laissez-faire sur la survie du plus apte et faire coïncider la main invisible d'Adam Smith avec l'évolutionnisme, l'homme (de nature égoïste) étant considéré comme un animal parmi d'autres. Donc l'opposition que tu poses plus haut entre la saine concurrence libérale moralement orientée par des fins pacifiques et la loi du plus fort au sens d'une compétition amorale me paraît quelque peu artificielle. Ainsi pour un utilitariste comme Peter Singer (dont j'ai posté un texte en taverne) qui s'intéresse aux préférences des êtres sensibles, la déontologie doit accorder une plus grande satisfaction à ceux qui sont capables d'autonomie pour rester en vie qu'à ceux qui n'ont pas cette capacité, ce qui le conduit à soutenir qu'il vaut mieux sauver un cochon ou un singe en bonne santé qu'un humain déficient.

De Spencer, je n'ai lu que la compilation "Le Droit d'ignorer l'Etat" dans la collection Iconoclastes.

Voici ce que j'en retiens sur la question, tiré de "L'esclavage futur" :

Est-il naturel que le bonheur soit le lot d'individus de ce genre ? Ou est-il naturel qu'il attirent le malheur sur eux-mêmes et sur ceux qui se rattachent à eux ? N'est-il pas évident qu'il doit exister au milieu de nous une foule de misère qui sont le résultat normal de la mauvaise conduite et qui devraient toujours y être associées ? Il y a une idée, plus ou moins répandue de tout temps, mais proclamée de nos jours avec grand fracas, à savoir que toute souffrance sociale peut être écartée et que c'est le devoir de l'un ou de l'autre de la faire disparaître. Ces deux opinions sont fausses. Séparer la souffrance de la mauvaise action, c'est lutter contre la nature des choses et amener une quantité de souffrance encore plus grande. Épargner aux hommes la punition naturelle d'une vie dissolue, nécessite à l'occasion l'infliction de punitions artificielles dans les cellules solitaires, sur les moulins à marcher, et avec le fouet.

À mon avis, un dicton dont la vérité est également admise par la croyance commune et par la croyance de la science peut être considérée comme jouissant d'une autorité incontestable. Eh bien ! le commandement "si quelqu'un ne veut pas travailler, il ne doit pas manger" est simplement l'énoncé chrétien de cette loi de la nature sous laquelle l'empire de la vie a atteint son degré actuel, la loi d'après laquelle une créature qui n'est pas assez énergique pour se suffire doit périr ; la seule différence étant que la loi qui, dans un cas, doit être imposée par la force est, dans l'autre cas, une nécessité naturelle. Cependant, ce dogme particulier de leur religion, que la science justifie d'une façon si évidente, est celui que les chrétiens semblent le moins disposés à accepter.

[…]

Il semble impossible de faire entrer dans la tête des gens cette vérité qui, cependant, est assez évidente, à savoir que la prospérité d'une société et la part de l'équité dans son organisation dépendent au fond du caractère de ses membres ; et qu'aucun progrès ne peut avoir lieu sans ce progrès dans le caractère qui résulte de l'exercice d'une industrie pacifique sous les restrictions imposées par une vie sociale bien réglée. Non seulement les socialistes, mais encore les prétendus libéraux, qui leur préparent la voie, croient qu'avec de l'adresse les défauts de l'humanité peuvent être corrigés par de bonnes institutions. C'est une illusion. Quelle que soit la structure sociale, la nature défectueuse des citoyens se manifestera dans les mauvais effets qu'elle produira. Il n'y a point d'alchimie politique à l'aide de lauquelle on puisse transformer des instincts de plomb en une conduite d'or.

Dans le premier paragraphe, je comprends l'utilitarisme comme une simple critique des effets pervers de l'interventionnisme et de l'assistanat (comme on peut en retrouver chez n'importe quel auteur libéral), ce qui est confirmé dans les pages suivantes (qui montrent comment l'étatisme dans tous les domaines entraîne un cercle vicieux de conséquences néfastes).

Le second paragraphe est plus discutable, on voit apparaître la confusion entre affaires animales et humaines. Ici, Spencer semble erronément assimiler le refus et l'incapacité, la vie en société et la survie dans la nature sauvage. En conséquence, il ouvre la porte à l'eugénisme, gratuitement puisque cela n'ajoute rien au passage précédent.

Le troisième paragraphe est ambigu. Certes, il faut combattre l'ingérierie sociale, mais il est sous entendu qu'il faudrait à la place laisser fonctionner uniquement des mécanismes plus "naturels". On se retrouve alors devant la même difficulté que précédemment : Spencer envisage-t-il une sélection qui sanctionne le vice (ceux qui ne "veulent pas") ou la faiblesse (ceux qui ne "peuvent pas") ?

En résumé, la distinction que je fais entre des visions des relations humaines basées sur la morale ou sur la force me semble toujours pertinente puisque les deux tendances apparaîssent nettement dans ce texte.

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Malheureusement, ça n'a pas eu beaucoup d'effet. Enfin, à chacun ses causes perdues.

Dire qu'en dernier lieu ça purifie l'espèce des plus faibles, c'est une forme d'utilitarisme. Mais c'est sûr que l'eugénisme peut venir de plusieurs directions (non, je ne me prononcerai pas sur la NAPD…).

Au moins, je sais un plus ce qu'est le libéralisme.

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Ce dialogue de sourds qui sombre dans le grand guignol me semble propice à une leçon politique et morale en faveur du minarchisme (de l'existence d'un Etat minimal) contre l'anarcapie (la disparition pure et simple de l'Etat) : la coopération pacifique, l'acceptation des règles de la grande société et toutes ces sortes de choses demandent d'être à peu près raisonnable, et d'accepter l'argumentation rationnelle comme le moyen privilégié pour résoudre les conflits (après tout, le principe de non agression par exemple est le produit d'une démonstration logique). Malheureusement, nous sommes tous plus ou moins raisonnables et rationnels, et certains le sont beaucoup moins que d'autres. C'est pour cela, nous dit Hume (que j'affectionne particulièrement), qu'on a créé le pouvoir politique : non pas comme dispensateur des règles de justice, mais à côté du droit pour assurer une fonction d'autorité. En d'autres termes, c'est celui qui a le gros bâton et qui tape de temps en temps sur la tête de celui qui est incapable de respecter les lois (qui ne comprend que le rapport de force).

Je reconnais que la solution proposée n'est pas la meilleure, puisque malgré les raffinements institutionnels de la rule of law, les gouvernants ne sont pas exempt du risque de succomber aux pires passions qui soient (l'intérêt les pousse à étendre leur pouvoir, et à susciter les vices des gouvernés pour y arriver), mais ça me paraît en l'état plus prudent.

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C'est pour cela […] qu'on a créé le pouvoir politique…

Dans tes rêves seulement. On n'a jamais "créé" le pouvoir politique. Et encore moins comme autorité à la manière de Hume.

Non mais regardez-moi ce petit salopiaud nous faire son plaidoyer pro domo en stoemeling.

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Non mais regardez-moi ce petit salopiaud nous faire son plaidoyer pro domo en stoemeling.

Normal, à force d'écouter de la musique de faf dépressif avec Apollon … :icon_up:

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Je ne comprends pas.

Je pensais qu etre liberal c etait encourager la survie des plus forts. Sur un marche seuls les plus puissants et les plus aptes survivent. Tant mieux non? C est la liberte et la non intervention de l etat qui cree cet etat naturel qui faut preserver. Pourquoi n appliquez vous pas la meme ideologie pour la vie humaine?

Tu as oublié vendre et manger les enfants, seul un vrai libéral en est capable au milieu des faibles.

Attention je ne dis pas non plus qu il faut systematiquement tuer un enfant qui ne correspondrait pas a nos gouts.

Nous les mangeons crus pour faire d'une pierre deux coups, ça assainit le marché et la viande garde toute sa saveur.

On tomberait dans l eugenisme.

Tu tombes dans l'euphémisme.

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Je suis nihiliste dans le cas de futurs handicapes mentaux et de futures existences nees dans le crime.

Si l'on considérait qu'aucune rose ne peut éclore sur le fumier, il y aurait beaucoup de rosiéristes au chômage.

Peut-être qu'avant que le couperet avortif ne tombe sur le cou des êtres humains à naître, une société civilisée peut prendre le temps d'étudier TOUTES les autres solutions permettant pêle-mêle (liste non exhaustive) :

- de supporter psychologiquement la jeune mère violée

- de la supporter matériellement et financièrement

- de faire adopter les enfants

- …

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Petite question rapide sans rentrer dans le débat: y'a-t-il des pro-avortements sur ce forum qui n'ont pas été nonossés?

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ahlala ça fait lâcher de meute quand même :icon_up:

Quand Lucilio tient un os, ça donne toujours cette impression.

Bienvenidos a Rrrurrrassic Parrrk.

Point Org.

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Dans tes rêves seulement. On n'a jamais "créé" le pouvoir politique. Et encore moins comme autorité à la manière de Hume.

Non mais regardez-moi ce petit salopiaud nous faire son plaidoyer pro domo en stoemeling.

Bon. disons qu'on lui a trouvé une fonction sociale utile. La bande de barbares fanatiques pilleuse de cadavres était là, et on lui a trouvé une fonction sociale pour que tout se passe au mieux dans ce monde de brutes.

Je ne plaidoie pour rien du tout, j'essaie de tirer un enseignement un tant soit peu intéressant (c'est-à-dire méritant discussion) de tout ce "dialogue" inutile (et c'est dur).

Freejazz : Je promets solennellement d'écouter plus de Sun Ra, de musique des îles et de m'envoyer plus de ponch dès le matin pour calmer ma crise soudaine d'étatisme (qui reste, je le rappelle, modérée). :icon_up:

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Freejazz : Je promets solennellement d'écouter plus de Sun Ra, de musique des îles et de m'envoyer plus de ponch dès le matin pour calmer ma crise soudaine d'étatisme (qui reste, je le rappelle, modérée). :icon_up:

Disons que c'est une question de dosage, et puis moi aussi je suis un un grand fan de Hume, on se comprend.

Tiens ça c'est pour toi : http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…st&p=695333

ça devrait parler à ta fibre hyperboréenne.

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