Révolution au Moyen-Orient

[Kevinz]

D'ailleurs en parlant d'isolationnisme.

Y'a t-il une différence entre isolationnisme et non-interventionnisme ?

 

Cet article de Wikipedia explique bien la difference:

http://en.wikipedia.org/wiki/Non-interventionism

 

Autre petit article sympa:

http://original.antiwar.com/rubino/2009/04/16/non-interventionism-is-not-isolationism/

 

En general les non-interventionnistes tu les reperes assez vite:

 

Ils sont qualifies d'isolationnistes par leurs interlocuteurs interventionnistes et ils perdent leur temps a essayer de leur expliquer la difference entre les deux termes. 

[Kevinz]

J'en doute un peu :

 

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Isolationnisme_am%C3%A9ricain

 

En tout cas c'est ce que j'entends pas isolationnisme, et il est vrai que cela peut-être légèrement plus fort qu'un simple retrait militaire.

Mais je suppose qu'il peut y avoir d'autres définitions.

 

Dans l'article Wikipedia francais, ils appellent une banane une pomme.

 

C'est pas tres grave tant qu'on sait de quoi on parle, mais bon...

[Noob]

Ils ne veulent pas dire qu'il faut condamner les musulmans de France, ils veulent dire que les musulmans de France doivent condamner ce genre d'agissement. Et qu'ils ne le font pas assez, genre, le lendemain autour de la machine à café ça suffit pas, qu'il faudrait que les musulmans organisent des grandes manifestations contre le terrorisme islamique (si si, j'ai entendu ce genre de propositions plusieurs fois, sans rire). 

 

 

et pourquoi pas, sans rire.On les vois pas beaucoup se bouger pour s'exprimer contre leur frappadingues.

Ça dépend de qui tu parles, les musulmans qui sont juste nés musulmans je vois pas trop pourquoi ils devraient se bouger le cul même s'ils sont croyants, ile ne sont peut-être pas impliqués du tout dans la vie religieuse et donc leurs voix ne comptent pour rien. Peut-être par crainte des ratonnades tu me diras, mais bon c'est pas vraiment une raison valable à titre individuel pour se bouger les fesses. Dans le sens que les non-musulmans ne devraient pas pratiquer la ratonnade ergo les musulmans n'ont pas à changer de comportement pour plaire aux tabasseurs de tout poils.

 

Par contre les organisations musulmanes françaises ou plus généralement en occident qui sur certains sujets ont tendance à venir crier à l'islamophobie feraient bien de se bouger le cul.

Mais pas au moment des crimes, c'est futile ça en plus personne ne raisonne lorsqu'une décapitation est postée sur le web. Leur travail c'est de ne pas inviter des prédicateurs sulfureux et non pas de pratiquer une forme d'omerta comme aujourd'hui. On connait les mosquées à problème, on connait les gens qui font les prêches violents et personne ne leur volent dans les plumes. Ça fait porter sur les organisations musulmanes un soupçon de complicité ou de complaisance qui pourri bien le climat.

 

D'ailleurs c'est pas pour dire, mais ça a été le gros fail à Sarko avec son conseil du culte musulman qui aura fait entrer par la grande porte l'UOIF "proche" des frères musulmans au conseil français du culte musulman (CFCM).

Big up Nico !!

[Asthenik]

Ça dépend de qui tu parles, les musulmans qui sont juste nés musulmans je vois pas trop pourquoi ils devraient se bouger le cul même s'ils sont croyants, ile ne sont peut-être pas impliqués du tout dans la vie religieuse et donc leurs voix ne comptent pour rien. Peut-être par crainte des ratonnades tu me diras, mais bon c'est pas vraiment une raison valable à titre individuel pour se bouger les fesses. Dans le sens que les non-musulmans ne devraient pas pratiquer la ratonnade ergo les musulmans n'ont pas à changer de comportement pour plaire aux tabasseurs de tout poils.

Quand quelqu'un fait quelque chose au prétendu nom d'une idéologie à laquelle on est soi même affilié, il me semble évident qu'on peut utilement prendre publiquement ses distances avec, afin de ne pas y être associé. Ce n'est pas une obligation, mais c'est une précaution utile pour sa sécurité et surtout une forme de devoir moral envers son idéologie si on pense qu'elle est dévoyée et diffamée. Ca me semble tellement instinctif que j'ai le plus grand mal à ne pas comprendre ceux qui interprêtent l'impression de silence collectif comme une forme de solidarité, voire de complicité intellectuelle...

[sans]

Ce qui est agaçant c'est d'entendre suggérer que juste dire 'je condamne tel acte' quand le contexte s'y prête, c'est pas assez, et qu'il y aurait un genre de présomption de culpabilité tant que je n'aurais pas assez gesticulé pour dire combien je trouve ça méchant d'égorger des gens.

Et puis autrement, c'est pas un réflexe anormal pour une communauté de planquer ses éléments déviants sous le tapis et de ne pas avoir envie de les évoquer. C'est même complètement normal.

[Asthenik]

C'est à dire que la condamnation de l'acte en lui-même, ce n'est pas vraiment ce qui est demandé au fond, je crois, mais plutôt celle de sa prétendue justification. Le reproche qui est fait est que sont presqu'inaudibles les musulmans qui se sentent diffamés en tant que musulmans par les agissements et la logorrhée des islamistes. C'est une impression collective, avec plein d'injustices individuelles, je le reconnais sans problème.

[Fenster]

Ça fait un petit bail que ça existe : http://www.inquisitr.com/810632/pork-bullets-new-ammo-not-only-kills-muslims-but-sends-them-to-hell/

 

Dat troll. 

 

Dans un autre genre :

 

http://www.france24.com/fr/20140925-emirats-arabes-unis-mariam-al-mansouri-pilote-emiratie-ei-jihadistes-syrie-f16-celebrite-twitter/

[Tremendo]

On ne demande pas aux français de la rue de faire une manif énorme chaque fois qu'un français tue dans le monde.

En quoi les musulmans du monde entier devraient-ils se sentir concernés?

[neuneu2k]

Ce n'est peut etre pas "juste" de leur demander de faire une manif, mais c'est une excellente idée de la faire, il y a un souci réel avec le flou qui entoure l'islamisme et la limite de la tolérance des musulmans normaux envers celui-ci dans leur discours, meme si dans les actes ils en sont aussi éloignés que les autres innocents.

Les raisons religieuses de ne pas condamner ouvertement, meme si on est en grand désaccord existent, c'est aussi pour ça que les condamnations sont difficiles, critiquer un autre musulman sur sa façon d'interpreter sa foi, ça ne "se fait pas" justement si on n'est pas intégriste, c'est culturellement et religieusement, sinon un véritable interdit, au moins un tabou (que bien entendu les types d'ISIL violent, ils ne sont pas à ça pres).

[Miss Liberty]

Le souci, c'est que "les musulmans" n'est pas un groupe aussi structuré que, par exemple, l'Église catholique. C'est une nébuleuse qui n'a pas de chef pour parler en leur nom à tous. Donc à part manifester leur désaccord personnel, je n vois pas trop ce qu'ils peuvent faire.

Il y a eu la campagne "not in my name", que je trouve courageuse.

Mais comme dit neuneu, le fait de dire qu'un autre musulman a une pratique fausse de l'islam, c'est souvent le discours des intégristes - ils l'assortissent souvent de joyeusetés comme "donc il mérite la mort pour apostasie".

Il me semble que traiter ton frère musulman d'apostat alors qu'il ne l'est pas t'expose toi-même à de graves répercussions - ça doit être une forme d'apostasie en fait, celle qui consiste à nier la nécessité de certaines pratiques - je m'y perds un peu. Il faut être sacrément sûr de soi du coup.

[neuneu2k]

La campagne "not in my name" est en effet a la fois sobre et efficace, meilleure qu'une manif car totalement individuelle (alors q'une manif invite une "communauté" ce qui, pour nier son existance, n'est pas top  ), mais elle ne s'adresse qu'a une petite partie de la population, et ne touche pas les médias.

[Hayek's plosive]

On ne demande pas aux français de la rue de faire une manif énorme chaque fois qu'un français tue dans le monde.

En quoi les musulmans du monde entier devraient-ils se sentir concernés?

 

Imaginons une France ou une tranche non négligeable (mais inconnue) de la population est nostalgique du Ier empire. Si tous les 6 mois un francais fait un attentat "au nom de la France bonapartiste" dans les grandes capitales européennes, tu trouverais ca anormal que les européens demandent aux francais de se calmer? Non, ce serait normal. Ce serait un amalgame parce que tous les francais ne seraient pas bonapartistes, mais ca n'aurait rien d'absurde.

[Tremendo]

Imaginons une France ou une tranche non négligeable (mais inconnue) de la population est nostalgique du Ier empire. Si tous les 6 mois un francais fait un attentat "au nom de la France bonapartiste" dans les grandes capitales européennes, tu trouverais ca anormal que les européens demandent aux francais de se calmer? Non, ce serait normal. Ce serait un amalgame parce que tous les francais ne seraient pas bonapartistes, mais ca n'aurait rien d'absurde.

 

Si, cela serait absurde, et je dirais aux autres européens d'aller se faire foutre. Le simple fait qu'ils me demandent de manifester m'identifie à ces fauteurs de trouble, cela signifie déjà qu'ils m'accusent d'en faire partie quelque part. Ben non.

Je n'ai rien fait à titre individuel, je ne suis pas le porte-parole d'un groupe "français bonapartistes" .

 

C'est comme demander aussi aux américains de la rue de s'excuser ou de manifester chaudement leur réprobation contre leur gouvernement qui a tapé sur la gueule des irakiens ou jenesaisquiencore. Ou demander aux français de la rue de condamner bruyemment la guerre en Algérie ou en Indochine. C'est grotesque.

Ou ça me rappelle les étrangers qui te regardent du coin de l'oeil et se moquent de toi quand ils voient que le chef des fonctionnaires français s'envoient en l'air avec une maitresse (Hollande pour ceux qui ne l'auraient pas compris), qu'est-ce que j'ai à faire là-dedans?

 

On rappelle ici-même qu'il faut savoir différentier Etat et individus, gouvernement et peuple, etc etc...Dans le cas d'une organisation terroriste c'est exactement la même chose.

[Hayek's plosive]

Tu trouves que faire pression contre ton gouvernement qui envoie des soldats a l'autre bout du monde pour des guerres absurdes c'est absurde?

 

[Tremendo]

Tu trouves que faire pression contre ton gouvernement qui envoie des soldats a l'autre bout du monde pour des guerres absurdes c'est absurde?

 

 

Homme de paille.

Je trouve absurde que les autres nous demandent de le faire. Et puis bon, croire que l'Etat islamique changera ses positions en voyant des manifs de musulmans en France c'est très naïf.

[Hayek's plosive]

Homme de paille.

 

Huhu

[neuneu2k]

 Et puis bon, croire que l'Etat islamique changera ses positions en voyant des manifs de musulmans en France c'est très naïf.

 

Lol, et tu arrive à critiquer les hommes de paille en sortant ça, magique !

[Tremendo]

Lol, et tu arrive à critiquer les hommes de paille en sortant ça, magique !

 

Magique! Quel sens de la mesure!

Donc à quoi serviraient les condamnations par les musulmans? calmer les identitaires qui voient en chaque musulman un terroriste?

[Miss Liberty]

Donc à quoi serviraient les condamnations par les musulmans? calmer les identitaires qui voient en chaque musulman un terroriste?

Ça serait un début.

Ça peut aussi calmer les musulmans qui sont à la limite et qui n'ont pas de raison de ne pas basculer côté terroristes si personne ne leur dit que c'est problématique.

[Invité]

C'est à dire que la condamnation de l'acte en lui-même, ce n'est pas vraiment ce qui est demandé au fond, je crois, mais plutôt celle de sa prétendue justification. Le reproche qui est fait est que sont presqu'inaudibles les musulmans qui se sentent diffamés en tant que musulmans par les agissements et la logorrhée des islamistes. C'est une impression collective, avec plein d'injustices individuelles, je le reconnais sans problème.

evidemment qu'il y a presomption de culpabilité. L'introduction de l'islam en Europe force les institutions a devenir plus fasciste. Par exemple, espionner quelqu'un pour sa religion, c'est un acte normalement moralement et juridiquement condamnable sauf quand on est coco. Et bien dans nos societes maintenant il faut et il y a des gens payés par l'etat pour espionner certains lieux de culte par presomption de culpabilité. C'est comme ca que sont empêchés des attentats chaque mois. La dure réalité sur le terrain se gausse des wishful thinking du monde des idées humanistes. Nos sociétés ont changé et pas pour le meilleur a cause de cette immigration. Et ce n'est qu'un debut.

[Ventura]

La campagne "not in my name" est en effet a la fois sobre et efficace, meilleure qu'une manif car totalement individuelle (alors q'une manif invite une "communauté" ce qui, pour nier son existance, n'est pas top  ), mais elle ne s'adresse qu'a une petite partie de la population, et ne touche pas les médias.

 

Je trouve qu'il s'agit d'une très bonne initiative. C'est sûr, ça ne rassemble pas des masses de musulmans mais de mon point de vue c'est significatif car ça ressemble à une initiative spontanée d'individus sincères.

En revanche, quand un représentant comme Kabtane prend la parole en public pour dénoncer le terrorisme, désolé mais ça sonne complètement faux dans mes oreilles. On dirait le gars qui dit quelques chose parce qu'il ne peut plus rester sans rien dire. Ca fait un peu minimum syndical sans que le coeur y soit.

Après je suis d'accord avec Sanksion : le multiculturalisme va faire pencher l'opinion publique vers un régime de privation de libertés publiques pour maintenir un peu de sécurité. C'est pas souhaitable, mais entre ce qui est souhaitable et ce qui se profile ...

A ce titre, je rappelle l'excellent livre de David Engels sur le sujet :

 

[Tremendo]

evidemment qu'il y a presomption de culpabilité. L'introduction de l'islam en Europe force les institutions a devenir plus fasciste. Par exemple, espionner quelqu'un pour sa religion, c'est un acte normalement moralement et juridiquement condamnable sauf quand on est coco. Et bien dans nos societes maintenant il faut et il y a des gens payés par l'etat pour espionner certains lieux de culte par presomption de culpabilité. C'est comme ca que sont empêchés des attentats chaque mois. La dure réalité sur le terrain se gausse des wishful thinking du monde des idées humanistes. Nos sociétés ont changé et pas pour le meilleur a cause de cette immigration. Et ce n'est qu'un debut.

 

[Invité]

Rage autant que tu veux, déteste moi si tu veux, je ne fais que décrire les faits que tout le monde connait. Ce n'est pas de la fiction du genre : vous verrez en 2050, non, c'est ici, près de chez toi, et maintenant. Apres si ca te plait ou pas c'est un autre debat mais c'est comme cela que ca se passe.

[PJE]

J'aurai plutôt tendance à penser que le problème c'est la pauvreté et non pas l'immigration. Chacun sa façon de voir les choses.

[Invité]

Ce n'est pas une question de pauvreté, en 1950 il y avait des pauvres et on n'espionnait pas les grenouilles de bénitier, parce qu'il n'y en avait pas besoin. On ne le fait toujours pas d'ailleurs pour les adorateurs du cannibalisme divin. Ca doit quand meme demander pas mal d'efforts et de contorsions pour refuser de constater les faits.

[PJE]

En 1950, il y avait des pauvres mais il y avait aussi l'espoir de s'en sortir et de trouver un travail sans avoir des tonnes de diplômes et de qualifications.

[Invité]

Et comme cet espoir ne reviendra pas, va pour l'adaptation de nos institutions a la nouvelle population : présomption de culpabilité et restrictions des libertés. Mais vous aimez ca.

[PJE]

Personne ici n'est pour la restriction des libertés individuelles pour des motifs de lutte contre le terrorisme.

 

Je suis sûr qu'on peut trouver des pays en Europe où il y a plus d'immigration qu'en France mais où il y a moins de problème. Donc dire que la cause est l'immigration ne me semble pas juste.

[Invité]

Cherche donc un pays d'europe qui n'espionne pas ses mosquées, a part l'albanie tu n'es pas pret de trouver haha

[PJE]

Les étatistes se servent du prétexte "terroriste" pour faire passer des lois liberticides et accroître leur pouvoir. Mais dire que c'est la faute de l'immigration n'est pas correct à mes yeux.