Révolution au Moyen-Orient

[Anton_K]

Il faut poursuivre les preneurs d'otages, mais quand on a l'occasion de négocier, même pour tromper, on le fait, on n'oppose pas un dogme aussi outrageux que "on ne négocie pas avec les terroristes". Enfin bon je dois être sous le coup de l'émotion.

 

En effet ce n'était pas une raison pour la France de quitter l'Irak. Mais la France n'aurait jamais du y aller, et pour moi il est clair que tout retrait quel que soit le moment est préférable à un prolongement de l'opération. De mon point de vue, la considération plus globale c'est qu'à la base on n'a rien à faire là bas.

 

Qu'est-ce que tu entends toi, par considération plus globale?

[free jazz]

En l'occurrence je ne parlerais pas de vertu de la souveraineté mais de vertu du morcellement de la puissance.

 

Par ailleurs c'est justement un moyen de garantir les droits naturels, et ça n'a rien à voir avec la Realpolitik, à mon humble avis.

(Mais bon faudrait définir Realpolitik).

 

A propos de Realpolitik, un des meilleurs textes théoriques que j'ai lus sur le sujet, écrit par Julien Freund et étrangement d'actualité. 

 

 

A n’en pas douter, les doctrines de la négation de l’ennemi reposent, aux yeux de beaucoup de leurs adeptes, sur des intentions bonnes et louables et ils les défendent avec une entière bonne foi. Il est également possible que dans la conjoncture actuelle, étant donné le nombre des partisans du neutralisme, et du socialisme entendu comme une construction de la société sans ennemi, la voie suivie dans la politique mondiale par les puissances ennemies soit la plus raisonnable et en même temps la plus politique, au regard des objectifs que l’une et l’autre veulent atteindre. Ce n’est pas notre rôle de porter un jugement sur cette attitude, mais d’en examiner les conséquences et de faire les rapprochements logiquement inévitables. Ce que nous contestons par contre, c’est la possibilité d’éliminer effectivement l’ennemi de la politique ; on peut seulement le nier théoriquement ou le voiler. Nous contestons également que cette dissimulation de l’ennemi constitue un progrès du point de vue du droit international ou de la moralité publique ou même qu’elle puisse passer pour une déchéance progressive ou une atténuation de l’inimitié politique. Bellum manet, pugna cessat. Il serait plus exact d’y voir une intensification et une exacerbation, car dès qu’on cherche à nier l’ennemi politique du point de vue du moralisme juridique on le transforme immanquablement en un coupable. (...)

 

C’est un fait que la violence s’accompagne souvent dans le feu de l’action d’actes de brigandage, de massacres inutiles, d’atrocités et d’horreurs, mais il est à noter que l’esprit politique, en tant qu’il est fondé sur la reconnaissance de l’ennemi, n’admet pas les exterminations massives et arbitraires qu’un vainqueur ordonne après la victoire. Les membres de la collectivité ennemie restent des hommes et ne sont pas, du point de vue strictement politique, l’objet d’une haine personnelle ni des victimes désignées à la vengeance. Une fois que le Dieu des armées a prononcé son jugement et que le traité de paix a reconnu le nouveau rapport des forces, il reste au vainqueur à consolider et à préserver sa puissance, au vaincu à retrouver celle qu’il a perdu ou en cas de conquête totale à se donner les moyens pour recouvrer son indépendance, si telle est la volonté secrète de la collectivité. Politiquement il n’existe pas d’ennemi absolu ou total que l’on pourrait exterminer collectivement parce qu’il serait intrinsèquement coupable. 

 

La non reconnaissance de l’ennemi implique généralement l’intention terroriste, parce que la terreur cherche des justifications ailleurs que dans sa puissance politique, à savoir dans une fin qui la transcenderait.  En tout cas cette moralisation de la politique ne vaut pas mieux que la politisation de la morale : dans les deux cas il s’agit d’une confusion des essences suscitant plus de problèmes qu’elle n’en résout et plus d’horreurs qu’elle n’en fait cesser. Il me semble cependant que les hommes y trouvent leur compte car, à tout prendre, ils ont davantage besoin de croire que de comprendre. C’est pourquoi les machiavéliens, les hobbesiens et autres wébériens n’auront jamais l’audience des prophètes et des inspirés de la politique.

 

Il est à noter que le développement du droit international moderne contribue à son tour à transformer l’ennemi politique en un coupable, du point de vue éthico-juridique, sous prétexte de le nier.

 

La tendance est à la multiplication des conférences, rencontres et colloques internationaux avec l’espoir que ces réunions prépareront la constitution d’organismes internationaux capables de résoudre pacifiquement les conflits. Si souhaitables et utiles que soient ces assemblées périodiques dans le cadre des connaissances scientifiques, médicales, techniques et autres, on aurait tort de croire qu’on pourrait résoudre définitivement par cette voie les problèmes politiques. (...)

Finalement – et nous rencontrons déjà des indices de cette évolution – le soldat n’aura plus une fonction militaire, mais celle de policier et de bourreau. Telle est la logique : une société sans ennemi qui voudrait faire régner la paix par la justice, c’est-à-dire par le droit et la morale, se transformerait en un royaume de juges et de coupables.

http://www.theatrum-belli.com/archive/2006/08/22/julien-freund-la-negation-de-l-ennemi.html

[neuneu2k]

Qu'est-ce que tu entends toi, par considération plus globale?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Capitulations_de_l'Empire_ottoman

[Anton_K]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Capitulations_de_l'Empire_ottoman

Quel est ton argument?

[neuneu2k]

Que c'est le rôle historique de la France d'intervenir pour défendre les minorités dans cette région, depuis presque un millénaire, que ce role est consacré par des traités et que c'est l'honorabilité de la France dans son respect de ses obligations qui est en jeu içi.

D'un point de vue purement pragmatique, l'influence de la France dans le monde arabe dépends de notre capacité à respecter ces engagements, et à intervenir en lieu et place d'autres qui le feraient de façon moins subtile, avec moins de considération pour les équilibres locaux, les anglais et les américains ont un passif dégeulasse la bas, ne pas au moins les accompagner pour controler un peu la situation c'est garentir la répétition des erreurs des 50 dernières années au moyen orient.

Maintenant, évidemment, je prefererai que ça soit une croisade privée, avec des volontaires et des fonds privés, et pas un machin gouvernemental, mais on n'est pas en anarcapie, loin de la.

[free jazz]

Puisqu'on parle d'enjeux globaux, il faut surtout ne pas se tromper d'ennemi, et éviter à tout prix que la guerre contre l'Etat Islamique se transforme en guerre contre l'Iran et la Syrie, donc contre la Russie. 

[neuneu2k]

Puisqu'on parle d'enjeux globaux, il faut surtout ne pas se tromper d'ennemi, et éviter à tout prix que la guerre contre l'Etat Islamique se transforme en guerre contre l'Iran et la Syrie, donc contre la Russie.

Obviously, il n'y a strictement aucune raison de ne pas s'allier avec l'Iran, qui a l'aventage de la proximité géographique et d'etre directement impliquée de par son role de défense des Chiites et qui de plus a une riche histoire diplomatique avec la France, d'autant plus qu'il est nettement plus facile de négocier les frontières résultantes avec un allié...

[Anton_K]

Que c'est le rôle historique de la France d'intervenir pour défendre les minorités dans cette région, depuis presque un millénaire, que ce role est consacré par des traités et que c'est l'honorabilité de la France dans son respect de ses obligations qui est en jeu içi.

 

Wtf ?

 

De quelles obligations tu me parles, tu as signé des contrats pour avoir à respecter quoi que ce soit ? C'est quoi un rôle historique, ce serait pas un impératif complètement fumeux, collectiviste et complètement a posteriori ?

 

D'un point de vue purement pragmatique, l'influence de la France dans le monde arabe dépends de notre capacité à respecter ces engagements, et à intervenir en lieu et place d'autres qui le feraient de façon moins subtile, avec moins de considération pour les équilibres locaux, les anglais et les américains ont un passif dégeulasse la bas, ne pas au moins les accompagner pour controler un peu la situation c'est garentir la répétition des erreurs des 50 dernières années au moyen orient.

 

Mais depuis quand est-ce qu'on a envie d'avoir une "influence" dans le monde Arabe. Et d'où ça nécessite d'intervenir militairement. Tu en as envie toi? Tu as envie de payer pour ça ?

 

Par ailleurs quand tu me dit que la France va éviter que les USA et l'UK fassent n'importe quoi, j'espère que tu n'espères pas me convaincre.

 

Maintenant, évidemment, je prefererai que ça soit une croisade privée, avec des volontaires et des fonds privés, et pas un machin gouvernemental, mais on n'est pas en anarcapie, loin de la.

 

Tu ne peux pas te satisfaire d'un truc qui n'est pas juste une dégradation de la guerre volontaire, c'est juste le contraire. Tu ne peux pas confondre une opération volontaire et une opération financé par les impôts, dans laquelle une poignée de type décide de toutes les opérations, voire même suivent simplement des directives de l'OTAN.

 

Vraiment excuse moi de mon ton neuneu2k, je suis quasiment toujours d'accord avec toi, mais je n'imaginais pas lire un truc pareil de ta part.

[neuneu2k]

Il s'agit de choisir le moindre mal, pas de se "satisfaire" mais bien de choisir le moindre mal, c'est bien entendu discutable, mais je ne prétends pas qu'envoyer des troupes sans leur demander leur avis avec le fric des impots est une "bonne chose", juste que le monde est ce qu'il est et que comparer l'idéal à la réalité sers à rappeler que la réalité est à chier, pas à condamner toute action quelle qu'elle soit, fut elle salie.

PS: il y a bien entendu des bons arguments réalistes contre l'intervention, je ne prétends pas le contraire, mais la non pureté anarcap n'en est pas une, pas plus qu'elle en est une contre l'inaction.

[Anton_K]

Pardon mais ne pas vouloir intervenir à l'étranger quand il n'y a pas de rupture de l'intégrité du territoire, c'est pas de la pureté anarcapiste, c'est ce à quoi est sensé servir notre armée, la défense.

 

Mon argument de base, que j'ai déjà présenté dans ces pages, c'est qu'il n'y a pas d'agression contre la France qui nécessite une intervention, point barre.

 

Je te faisais des arguments nanarcapistes parce que je pensais que ça te toucherait. Pour moi ils sont théoriques et rigoureux et donc tout aussi valables, mais je sais que chez la plupart ils ne font pas mouche.

[free jazz]

Pardon mais ne pas vouloir intervenir à l'étranger quand il n'y a pas de rupture de l'intégrité du territoire, c'est pas de la pureté anarcapiste, c'est ce à quoi est sensé servir notre armée, la défense.

 

Mon argument de base, que j'ai déjà présenté dans ces pages, c'est qu'il n'y a pas d'agression contre la France qui nécessite une intervention, point barre.

 

Je te faisais des arguments nanarcapistes parce que je pensais que ça te toucherait. Pour moi ils sont théoriques et rigoureux et donc tout aussi valables, mais je sais que chez la plupart ils ne font pas mouche.

 

Ce ne sont pas des arguments, c'est juste un isolationnisme un peu raide et sommaire, présenté de façon idéologique. Mais comme je le disais avant, on ne vit pas dans une île, l'Europe n'est pas une île ni le royaume des bisounours, et à partir du moment où des milliers d'Européens partent faire le djihad dans un ex protectorat français, on est impliqués, que tu le veuilles ou non. 

[Nick de Cusa]

 

...

les pétromonarchies qui sponsorisent les diverses tendances islamistes.

Oui mais.

 

http://www.thenational.ae/world/middle-east/uae-joins-airstrikes-on-isil-bases-in-syria

[Nick de Cusa]

L'Iran est allié à la Russie ? Source ?

[Anton_K]

/ déplacé page suivante /

[Malky]

L'Iran est allié à la Russie ? Source ?

 

Hmm si l'Iran a très principalement utilisé du matos US pendant la guerre Iran-Irak (des F-14 Tomcat par exemple, contre les MiGs de Saddam), leur armement récent est très principalement d'origine russe (en même temps l'embargo US est toujours actif je crois).

 

 

According to Moscow Defense Brief, Russia delivered 6 Su-25UBK ground attack fighter-trainers, 12 Mi-171Sh military transport helicopters, 21 Mi-171 transport helicopters, and 3 Mi-17B-5 medical helicopters to Iran between 2000 and 2006. A $700 million repair and modernization program of the IRIAF MiG-29 and Su-24 fighters was also completed

 

Militairement, l'Iran est beaucoup plus proche de la Russie que des US actuellement.

[Anton_K]

Ce ne sont pas des arguments, c'est juste un isolationnisme un peu raide et sommaire, présenté de façon idéologique.

 

Tu ne démontres pas qu'il n'est pas justifié, et je ne vois pas ce que veut dire "présenté de façon idéologique".

 

L'isolationnisme me semble tout simplement une position respectable, d'ailleurs où sont la Belgique et la Suisse, pays dont des ressortissants parcourent également le sol Syrien, mais qui ne sont pas connus pour être des pays particulièrement prompts à l'intervention extérieure, bien qu'un risque d'attentat pèse peut-être également sur eux. Ou alors, il est peut-être moindre, pourquoi à votre avis?

 

Mais comme je le disais avant, on ne vit pas dans une île, l'Europe n'est pas une île ni le royaume des bisounours, et à partir du moment où des milliers d'Européens partent faire le djihad dans un ex protectorat français, on est impliqués, que tu le veuilles ou non.

 

Parfois j'ai l'impression que je suis justement le seul à tenter d'argumenter, c'est à dire de remonter aux principes et de vérifier qu'ils sont justifiés, à l'aune de quelques principes clairs et systématiques, tandis que dans ton discours je ne lis que des termes non définis empruntés à la communication gouvernementale ou au journalisme, ou bien des appels à ne pas raisonner (parce que raisonner serait être "idéologique" et "obtus", encore des accusations dignes du PAF).

 

J'attends toujours qu'on m'explique en vertu de quoi le fait que des français aillent faire le djihad nécessite une quelconque réponse politique, a fortiori militaire, et j'attends toujours qu'on me montre cette menace pour l'intégrité du territoire français et ces interventions militaires de l'EIIL sur le sol français. J'imagine que vous allez me dire qu'un acte terroriste constituerait une telle agression. Le problème c'est que l'Histoire est déjà de mon côté puisque le gouvernement français a attaqué l'Irak avant qu'aucun de ces actes ne se produisent, puisque pour l'instant aucun acte ne s'est produit.

 

Nous reparlerons donc de la légitimité de l'action française quand ces actes auront eu lieu. Pour l'instant, il est à votre charge de montrer pourquoi nous sommes impliqués.

 

De toute façon je suis en train d'écrire un article qui définit absolument tous les termes qui me sont utiles, et qui décrira ma position de manière systématique.

[Malky]

d'ailleurs où sont la Belgique et la Suisse, pays dont des ressortissants parcourent également le sol Syrien, mais qui ne sont pas connus pour être des pays particulièrement prompts à l'intervention extérieure, bien qu'un risque d'attentat pèse peut-être également sur eux. 

 

 

Oui non mais en Suisse un attentat consiste à cuisiner des röstis aux läkerlis, hein. Et en Gelbique il suffit de servir une bière tiède pour être considéré comme terroriste...

[Anton_K]

Oui voilà, on va me dire qu'ils n'ont pas le même "rôle historique" que les frôançais, eux c'est plutôt le fromage et la bière.

 

Les français, aider les USA à mettre le bazar au moyen orient, c'est leur destin et l'honneur qui leur est réservé.

[Malky]

Mouis, les gelbes ont un certain passif quand même. Genre au Rwanda par exemple.

[Anton_K]

Je l'admets. D'ailleurs ils ont intérêt à l'assumer leur destin historique, et retourner au Congo et au Rwanda, sinon l'expertise homologues de FJ, les "géopolitologues réalistes et sérieux" risque de devenir inutile, ce serait dommage, toutes ces études pour n'avoir personne à conseiller.

[Miss Liberty]

Mais surtout, contrairement aux autres cas de décapitation, le gouvernement a eu l'occasion de négocier puisqu'on le sommait de stopper son agression en Irak. Ils ont choisi de ne pas négocier.

Oui ces terroristes sont coupables, mais il faut avoir une poutre dans l'oeil pour ne pas voir la responsabilité du gouvernement.

De toute façon, tous ces chrétiens qui sont massacrés, ils ont eu l'occasion d'accéder aux demandes des terroristes et de se convertir, ils ont choisi de ne pas le faire.

Donc bien sûr les terroristes sont coupables, mais on ne peut pas nier leur responsabilité dans leur propre mort.

[Anton_K]

De toute façon, tous ces chrétiens qui sont massacrés, ils ont eu l'occasion d'accéder aux demandes des terroristes et de se convertir, ils ont choisi de ne pas le faire.

Donc bien sûr les terroristes sont coupables, mais on ne peut pas nier leur responsabilité dans leur propre mort.

 

Tu me réponds avec un jeu de mot, c'est bien mais tu as compris mon post comme s'il affirmait que la victime d'une agression est coupable de non assistance à personne en danger. Je te suggère donc de me relire.

 

Le gouvernement français a refusé de négocier, a refusé même d'aider le gouvernement algérien à mener les recherches qu'il a mené. Tout à l'heure j'entendais un quelconque conseiller stratégique supposer que probablement l'otage était déjà mort Dimanche et qu'il n'aurait servi à rien de négocier.

[Miss Liberty]

Attends, négocier et rechercher activement ça n'est pas du tout la même chose, ton post sous-entend que le tort du gouvernement était de ne pas avoir saisi l'occasion de négociation, or la seule qu'il a eue... consistait dans le fait d'arrêter ses opérations de façon unilatérale. Si tant est qu'on peut appeler ça une négociation.

[Anton_K]

Attends, négocier et rechercher activement ça n'est pas du tout la même chose, ton post sous-entend que le tort du gouvernement était de ne pas avoir saisi l'occasion de négociation, or la seule qu'il a eue... consistait dans le fait d'arrêter ses opérations de façon unilatérale. Si tant est qu'on peut appeler ça une négociation.

 

Je te l'accorde. Le deuxième point peut éventuellement alléger leur responsabilité (pas criminelle hein, le gouvernement n'est pas coupable) encore qu'elle ne l'annule pas puisqu'ils auraient toujours pu ne serait-ce que promettre de le faire, ou offrir quelque chose d'autre, après tout ce gouvernement est celui qui paye les rançons.

 

Ce que je critique par ailleurs à la fois en dénonçant leur refus de négocier, leur rhétorique barrant a priori la route aux négociations, et leur refus de participer à une action, c'est leur attitude et le fait qu'ils pensent que cette attitude soit légitime.

 

Je ne peux pas croire que l'attitude que ce gouvernement revendique est de dire qu'il ne faut pas négocier et qu'il n'y a rien à faire pour sauver un otage.

 

Je ne sais pas si je vais insister encore beaucoup ce soir sur ce thread, je me concentre sur une présentation systématique de ma position, et je m'étonne que les positions que je croyais la mieux partagées parmi les libéraux, l'isolationnisme (politique) et le refus de l'agression (par le gouvernement), soit aussi facilement altérable.

[Mister Polark]

D'ailleurs en parlant d'isolationnisme.
Y'a t-il une différence entre isolationnisme et non-interventionnisme ?

[Anton_K]

Eventuellement on peut penser que le non-interventionnisme est une notion plutôt militaire, et l'isolationnisme plus globale et généralement diplomatique.

 

De ce point de vue je serais d'ailleurs plus non-interventionniste qu'isolationniste a proprement parler. En tout cas bonne idée de pointer la distinction, merci.

[free jazz]

 

Parfois j'ai l'impression que je suis justement le seul à tenter d'argumenter, c'est à dire de remonter aux principes et de vérifier qu'ils sont justifiés, à l'aune de quelques principes clairs et systématiques, tandis que dans ton discours je ne lis que des termes non définis empruntés à la communication gouvernementale ou au journalisme, ou bien des appels à ne pas raisonner (parce que raisonner serait être "idéologique" et "obtus", encore des accusations dignes du PAF).

 

Tu n'argumentes pas, tu fais joujou avec des concepts métaphysiques qui tournent à vide dans un modèle idéaliste, sans rapport avec l'expérience. Je t'assure que s'il était possible de rester à l'écart de ce foutoir et laisser les américains nettoyer leur merde géopolitique au moyen orient, je serais le premier à critiquer le principe même d'une intervention, comme je l'ai fait contre les interventions en Irak, en Libye et en Syrie. Ensuite on peut discuter des moyens, et vérifier si les moyens sont en adéquation avec les fins. Or ce n'est manifestement pas le cas, il faudrait agir en impliquant davantage les puissances régionales capables de stabiliser la situation, l'Iran, Bachar el Assad, la Turquie et la Russie. Mais ton discours isolationniste en mode idéologique n'est pas tenable, au moment où il s'agit d'empêcher le Liban, la Jordanie et les immenses champs pétrolifères kurdes de tomber sous contrôle de l'Etat Islamique, qui est une coproduction américaine et saoudienne.

[Ventura]

Je te l'accorde. Le deuxième point peut éventuellement alléger leur responsabilité (pas criminelle hein, le gouvernement n'est pas coupable) encore qu'elle ne l'annule pas puisqu'ils auraient toujours pu ne serait-ce que promettre de le faire, ou offrir quelque chose d'autre, après tout ce gouvernement est celui qui paye les rançons.

 

Ce que je critique par ailleurs à la fois en dénonçant leur refus de négocier, leur rhétorique barrant a priori la route aux négociations, et leur refus de participer à une action, c'est leur attitude et le fait qu'ils pensent que cette attitude soit légitime.

 

Je ne peux pas croire que l'attitude que ce gouvernement revendique est de dire qu'il ne faut pas négocier et qu'il n'y a rien à faire pour sauver un otage.

 

Je ne sais pas si je vais insister encore beaucoup ce soir sur ce thread, je me concentre sur une présentation systématique de ma position, et je m'étonne que les positions que je croyais la mieux partagées parmi les libéraux, l'isolationnisme (politique) et le refus de l'agression (par le gouvernement), soit aussi facilement altérable.

 

J'avoue avoir du mal à te comprendre. Payer des rançons pour un otage est la promesse qu'il y aura plus de prises d'otage dans l'avenir puisque le crime paie. Ne pas payer de rançon, c'est endiguer le risque de prise d'otage à venir. Du point de vue d'un Etat, ne pas payer de rançon, comme les Etats-Unis, est un choix rationnel. Sur un plan humain également, on peut parler de choix rationnel puisque le bilan humain est beaucoup plus faible en ne payant pas de rançon plutôt qu'en cédant au chantage. Non ?

 

[Noob]

N'importe qui peut chopper un français et dire "changez votre position géopolitique ou je le bute", c'est d'une trivialité redoutable, si ça marchait ça serait une catastrophe, et en plus, ça ne sauverai personne, tu fait quoi si deux groupes différents choppent chacun un français et exigent des réponses contradictoires ?

 

Je n'ai pas la moindre sympathie pour la république française, et pas plus pour François Hollande, mais la seule réponse à un preneur d'otage, c'est de le buter jusque dans les chiottes, si prétendre négocier permet de le buter, tant mieux, si en plus ça permet de liberer l'otage, encore mieux, mais la libération de l'otage ne peut pas passer avant des considérations plus globales.

 

 

Que c'est le rôle historique de la France d'intervenir pour défendre les minorités dans cette région, depuis presque un millénaire, que ce role est consacré par des traités et que c'est l'honorabilité de la France dans son respect de ses obligations qui est en jeu içi.

D'un point de vue purement pragmatique, l'influence de la France dans le monde arabe dépends de notre capacité à respecter ces engagements, et à intervenir en lieu et place d'autres qui le feraient de façon moins subtile, avec moins de considération pour les équilibres locaux, les anglais et les américains ont un passif dégeulasse la bas, ne pas au moins les accompagner pour controler un peu la situation c'est garentir la répétition des erreurs des 50 dernières années au moyen orient.

Maintenant, évidemment, je prefererai que ça soit une croisade privée, avec des volontaires et des fonds privés, et pas un machin gouvernemental, mais on n'est pas en anarcapie, loin de la.

 

Et j'ai même envie de dire que du point de vue arabe on est plus proche du modèle anarcap vu qu'il leur suffit de nous appeler pour qu'on débarque et ainsi leur fournir la sécurité que leur armée est incapable de produire.

La seule différence c'est qu'ils ne paieront pas. Ensuite je remarque quand même qu'avec le temps les américains s'ils sont toujours prêts à jouer les flics du monde, ils ont en tout cas plus envie d'aller au sol.

Ils ont la possibilité de créer et de faire respecter des zones sûres pour les civils au sols depuis le ciel. Ok on est pas dans une situation idéale, mais si j'étais arabe j'aimerais bien qu'une suite de message sur facebook et de supplications sur les réseaux sociaux m'assurent une protection contre une mort certaine. Ça fait un peu propagande, mais quand les journalistes interview les réfugiés, les premières réflexions qu'on obtient d'eux sont du genre : où est l'ONU ? où est l'OTAN ? pourquoi laissent-ils faire ça ? 

[Tramp]

Tu n'argumentes pas, tu fais joujou avec des concepts métaphysiques qui tournent à vide dans un modèle idéaliste, sans rapport avec l'expérience. Je t'assure que s'il était possible de rester à l'écart de ce foutoir et laisser les américains nettoyer leur merde géopolitique au moyen orient, je serais le premier à critiquer le principe même d'une intervention, comme je l'ai fait contre les interventions en Irak, en Libye et en Syrie. Ensuite on peut discuter des moyens, et vérifier si les moyens sont en adéquation avec les fins. Or ce n'est manifestement pas le cas, il faudrait agir en impliquant davantage les puissances régionales capables de stabiliser la situation, l'Iran, Bachar el Assad, la Turquie et la Russie. Mais ton discours isolationniste en mode idéologique n'est pas tenable, au moment où il s'agit d'empêcher le Liban, la Jordanie et les immenses champs pétrolifères kurdes de tomber sous contrôle de l'Etat Islamique, qui est une coproduction américaine et saoudienne.

 

Bien sur parce qu'on voit que les résultat du pragmatisme et de la realpolitik depuis 70 ans est un monde en paix ou il fait bon de se promener.

La théorie des dominos, c'est le coup qu'on nous fait à chaque fois. Si la Corée tombe, c'est la fin du monde libre. Rebelote avec Cuba. Et encore avec le Vietnam.

 

Et puis se reposer sur l'Iran et la Syrie qui sont censés être nos ennemis dans le story-telling occidental, ouah la vache de cohérence. Faut pas s'étonner que ce soit le bordel à toujours souffler le chaud et le froid.

 

Le jour ou la France aura une doctrine et une politique internationale cohérente (et c'est pareil pour les autres pays), alors là, peut-être on pourra réfléchir à intervenir quelque part. Mais ne parlons pas de réalisme quand on court comme des poulets sans tête.