Révolution au Moyen-Orient

[Johnnieboy]

Je pensais à l'Indonésie.

[Fagotto]

Il manque l'avis d'une grande autorite morale et intellectuelle dans ce debat:

 

http://laregledujeu.org/2014/09/30/17953/l%E2%80%99honneur-des-musulmans-suite-2/

[Noob]

Ce à quoi il est déraisonnable de s'attendre, ce sont des mouvements collectifs massifs* de désolidarisation. Tu n'es pas stupide, tu as lu la psychologie des foules de Gustave Le Bon, tu ne peux pas t'attendre à ce qu'un groupe de plusieurs millions d'individus fasse quelque chose d'aussi inédit et contre-intuitif que ça. C'est pas impossible, mais c'est pas le comportement normal et prévisible de la part d'une communauté, ou de n'importe quel groupe humain. 

 

 

*Je dis massifs parce que ça existe déjà à des échelles plus petites, genre, #notinmyname, mais apparemment ce n'est pas assez.

Oui et non, des organisations musulmanes il y en a, on les a vu battre le pavé à cause des caricatures, ou lors des guerres en Palestine.

Ce qui est suspicieux c'est de voir ces gens si prompt à défendre leurs frères ne pas lever le petit doigt lorsqu'il y a des attentats ou des crimes commis au nom du seul truc dont la défense les obsède.

Surtout lorsque pour certains le Hamas est une organisation de résistants, hein. Si ça fout pas le doute sur une communauté entière ce genre de discours je ne sais pas qu'il faut.

 

L'indignation sélective c'est quand même ce qu'il y a de plus efficace pour faire lever les sourcils.

Désolidarise-toi des racistes français qui réclament que les musulmans se désolidarisent des terroristes islamistes. Publiquement. Massivement.

Lorsque je vais à l'étranger, si je tombe sur un débile qui me blâme pour les errements de mon gouvernement, je ne présente pas d'excuses, je ne lui réponds pas, je l'ignore. Parce que s'il n'a pas déjà compris, en tant qu'individu gouverné par un État, que les gouvernements n'agissaient pas à l'initiative des individus qui composent les sociétés, c'est qu'il est perdu pour la cause.

Tout à fait d'accord, enfin presque, à la nuance près que si quelqu'un par exemple m'emmerde sur un sujet "oui mais la Suisse..." je dis "ouais je sais c'est con". Je m'excuse pas mais je montre de l'empathie que je fais partie du même camp.

[POE]

Le plus grand pays musulman a été colonisé par la force ? La chrétienté ne s'est répandue que par des bisous ?

Je ne commenterai pas le reste, tu es visiblement en train de planer. À cette heure-là : rock'n'roll !

 

Argumentatio ad absurdum !

 

Ami, détends toi, et compare donc Jésus, ce qu'il a dit, ce qu'il a fait, et Mohammed, et relit ce que j'ai écrit.

Il semble assez limpide que ce qui attire dans l'islam, ce ne sont pas les bisous, mais la force de cette religion et la manière dont elle peut s'imposer dans la vie quotidienne et dans la société. Les cinq prières, le ramadan, les prescriptions...

Il faut unir l'amour à la force, padawan, l'épée de lumière du seigneur jésus viendra sur terre pour régner !

[Miss Liberty]

Je ne sais pas où tu te fournis, mais ça a l'air fort ton truc, POE.

[PJE]

Je pense que c'est du LSD.

[Malky]

Ça doit être du PolyOxyEthylène je pense.

[sans]

L'indignation sélective c'est quand même ce qu'il y a de plus efficace pour faire lever les sourcils.

 

L'indignation sélective c'est ce qu'il y a de plus naturel de la part de n'importe quel communauté, et de n'importe quel groupe en général.

Quand quelqu'un se fait agresser, sa famille partage plus facilement sa douleur, parce qu'il s'agit d'un proche. Quand quelqu'un commet un meurtre, sa famille a tendance à en faire un sujet tabou, et à vouloir en parler le moins possible, parce qu'il s'agit d'un proche. Pour les communautés plus grandes, ça fonctionne exactement pareil, toutes proportions gardées. 

 

Tu ne peux pas t'attendre à ce qu'un groupe de plusieurs millions de personnes se comporte de façon contraire à ce qui est humainement et psychologiquement normal.

[Johnnieboy]

Argumentatio ad absurdum !

 

Ami, détends toi, et compare donc Jésus, ce qu'il a dit, ce qu'il a fait, et Mohammed, et relit ce que j'ai écrit.

Il semble assez limpide que ce qui attire dans l'islam, ce ne sont pas les bisous, mais la force de cette religion et la manière dont elle peut s'imposer dans la vie quotidienne et dans la société. Les cinq prières, le ramadan, les prescriptions...

Il faut unir l'amour à la force, padawan, l'épée de lumière du seigneur jésus viendra sur terre pour régner !

 

Non. Plus l'Eglise est devenue laxiste, plus elle a perdu de disciples. Ce que les gens recherchent dans la religion, c'est l'absolu. La rigueur et les sacrifices qu'impliquent la pratique de l'islam leur offre ça : on ne transige pas avec le sacré, avec Dieu.

[neuneu2k]

L'indignation sélective c'est quand même ce qu'il y a de plus efficace pour faire lever les sourcils.

L'indignation sélective est naturelle, ça ne me choque pas qu'il y ai plus de muzz qui se bougent pour manifester contre Israel que contre ISIL, c'est normal, mais ça ne signifie pas que l'indignation envers ISIL soit "mauvaise", je suis désolé, mais non, #notinmyname n'est pas une mentalité de victime, c'est une façon propre, digne, de refuser d'aider les barbares meme pas l'inaction.

Ensuite, évidemment, je ne demande de personne qui n'a rien fait de mal d'aller protester contre les crimes de connards à 3000 bornes juste parce que les connards en question sont "musulmans" aussi, c'est une demande qui n'a aucun sens, mais on peut considèrer que le demander est ridicule et insultant et considerer que manifester publiquement le rejet du discours d'ISIL qui prétends représenter la oumma est sain et positif.

C'est le fait de leur demander de le faire qui est insultant, pas le fait qu'ils le fassent !

Ensuite, oui, je regrette l'absence de mouvement plus massif de la part des musulmans de rejet public et franc d'ISIL, mais le regretter n'implique en rien qu'ils aient une obligation morale quelquonque de le faire, c'est juste un regrèt en terme de relation publiques, pas une putain de faute de considerer qu'on n'a rien à dire.

[Johnnieboy]

L'indignation sélective est naturelle, ça ne me choque pas qu'il y ai plus de muzz qui se bougent pour manifester contre Israel que contre ISIL, c'est normal, mais ça ne signifie pas que l'indignation envers ISIL soit "mauvaise", je suis désolé, mais non, #notinmyname n'est pas une mentalité de victime, c'est une façon propre, digne, de refuser d'aider les barbares meme pas l'inaction.

Ensuite, évidemment, je ne demande de personne qui n'a rien fait de mal d'aller protester contre les crimes de connards à 3000 bornes juste parce que les connards en question sont "musulmans" aussi, c'est une demande qui n'a aucun sens, mais on peut considèrer que le demander est ridicule et insultant et considerer que manifester publiquement le rejet du discours d'ISIL qui prétends représenter la oumma est sain et positif.

C'est le fait de leur demander de le faire qui est insultant, pas le fait qu'ils le fassent !

Ensuite, oui, je regrette l'absence de mouvement plus massif de la part des musulmans de rejet public et franc d'ISIL, mais le regretter n'implique en rien qu'ils aient une obligation morale quelquonque de le faire, c'est juste un regrèt en terme de relation publiques, pas une putain de faute de considerer qu'on n'a rien à dire.

 

Qui se justifie s'accuse. Ce que fait ISIL me semble tellement à des années-lumière de l'islam tel qu'il est pratiqué par les musulmans qu'il me semblerait farfelu que les musulmans établissent un lien entre leur pratique et les exactions d'ISIL. Les musulmans ne pillent pas, ne violent pas en masse, ne poussent pas des peuples à l'exil, n'exproprient pas des terres, ne décapitent pas des innocents. Sinon, avec quasiment deux milliards de musulmans sur Terre, ça fait longtemps que l'on serait en mode Ghost of Mars de Carpenter. Et ça, tu le sais, n'est-ce pas.

[Miss Liberty]

Non. Plus l'Eglise est devenue laxiste, plus elle a perdu de disciples. Ce que les gens recherchent dans la religion, c'est l'absolu. La rigueur et les sacrifices qu'impliquent la pratique de l'islam leur offre ça : on ne transige pas avec le sacré, avec Dieu.

Je rejoins ton constat : les gens ne trouvent plus l'absolu de l'intransigeance et la crainte de Dieu dans l'Église catholique aujourd'hui. Donc ils se tournent vers autre chose. Pourtant, si on la cherche, on la trouve, même au sein de l'Église moderne.

Mais c'est exact aussi que tout est basé sur l'amour dans la foi catholique. L'obéissance demandée est celle d'un enfant envers un père aimant et miséricordieux, et la loi proposée est de suivre l'amour incarné en la personne de Jésus. Alors certes, ça n'est ni simple, ni sentimental comme amour. Et ça n'est pas une religion à la carte où on prend les beaux principes sans les obligations comme font certains. Mais c'est tout de même basé sur l'amour.

Ceci dit, les posts de POE sont complètement WTF.

[neuneu2k]

Qui se justifie s'accuse. Ce que fait ISIL me semble tellement à des années-lumière de l'islam tel qu'il est pratiqué par les musulmans qu'il me semblerait farfelu que les musulmans établissent un lien entre leur pratique et les exactions d'ISIL. Les musulmans ne pillent pas, ne violent pas en masse, ne poussent pas des peuples à l'exil, n'exproprient pas des terres, ne décapitent pas des innocents. Sinon, avec quasiment deux milliards de musulmans sur Terre, ça fait longtemps que l'on serait en mode Ghost of Mars de Carpenter. Et ça, tu le sais, n'est-ce pas.

Evidemment que je le sais, mais ISIL prétends agir au nom des musulmans, représenter leur "espoir", je ne vois pas en quoi celui qui dit "non, c'est des conneries, je n'ai aucun rapport avec ces barbares, meme pas en rève" commet une action négative, au contraire, au pire ça ne sers à rien et il a perdu 10 minutes, rien de pire que ça.

Il ne s'agit aucunement de déculpabiliser, il n'y a aucune culpabilité initiale qu'il faudrait "supprimer" en se "désolidarisant", ne rien dire n'est pas se "solidariser", mais de communication politique, ce n'est pas pour tout le monde, c'est toujours un peu exhibitionniste, mais ce n'est pas mauvais, BHL n'a pas tort (et ça me coute de l'écrire) c'est avant tout le signal envoyé aux autres musulmans qui est positif, ça ne changera pas l'avis d'un seul islamophobe, mais ce n'est pas le but, ça peut influencer des gens qui n'ont pas la moindre idée de ce qu'est l'islam et n'ont comme seule source d'information les simplifications télévisuelles et twittersques/facebookiennes (parce que bon, ce n'est pas parce que les gens ont internet qu'ils vont forcément chercher des sources un peu sophistiquées...)

Evidemment, pour ceux qui connaissent et parlent au quotidien avec des musulmans (et pas juste des arabes hein ), c'est obvious, mais pour certains, le simple fait de voir une fille voilée qui dit "not in my name", ça peut leur ouvrir un peu l'esprit, c'est triste, mais c'est le fait qu'il y ai autant de gens avec des idées simplistes qui est triste, pas ceux qui font un effort pour casser ces idées préconcues.

[Noob]

L'indignation sélective c'est ce qu'il y a de plus naturel de la part de n'importe quel communauté, et de n'importe quel groupe en général.

Quand quelqu'un se fait agresser, sa famille partage plus facilement sa douleur, parce qu'il s'agit d'un proche. Quand quelqu'un commet un meurtre, sa famille a tendance à en faire un sujet tabou, et à vouloir en parler le moins possible, parce qu'il s'agit d'un proche. Pour les communautés plus grandes, ça fonctionne exactement pareil, toutes proportions gardées. 

 

Tu ne peux pas t'attendre à ce qu'un groupe de plusieurs millions de personnes se comporte de façon contraire à ce qui est humainement et psychologiquement normal.

Attention j'ai parlé à titre individuel les chefs de ses organisations si prompt à se mobiliser, là on les entend plus. Que les muzz adhérents ne descendent pas dans la rue ça me semble normal, ils ont une vie et un travail.

Je parle de ceux dont c'est le boulot d'aller dans les médias, de battre la campagne au moindre soupçon d'islamophobie. Ces mecs qui bossent dans des associations dont le seul but est d'occuper l'espace médiatique pour leur cause.

Ces mecs qui utilisent des slogans équivoques dans le conflits en Palestine qui font plus penser à des soutiens directes et financier du Hamas que de simple manifestants pacifistes.

 

L'indignation sélective est naturelle, ça ne me choque pas qu'il y ai plus de muzz qui se bougent pour manifester contre Israel que contre ISIL, c'est normal, mais ça ne signifie pas que l'indignation envers ISIL soit "mauvaise", je suis désolé, mais non, #notinmyname n'est pas une mentalité de victime, c'est une façon propre, digne, de refuser d'aider les barbares meme pas l'inaction.

Oui, même si ça jette un peu le doute sur la communauté de ces manifestants. Quand on dit que le Hamas est un groupe résistant on ne choisit pas ces mots pour rien, il faut pas s'étonner qu'ensuite les gens pensent que le Hamas est dans Paris.

 

Ensuite, évidemment, je ne demande de personne qui n'a rien fait de mal d'aller protester contre les crimes de connards à 3000 bornes juste parce que les connards en question sont "musulmans" aussi, c'est une demande qui n'a aucun sens, mais on peut considèrer que le demander est ridicule et insultant et considerer que manifester publiquement le rejet du discours d'ISIL qui prétends représenter la oumma est sain et positif.

Bien sûr. A titre individuel le pékin qui n'a que le tort d'être muzz ben on a rien a lui demander. Et je pense tout à fait qu'exiger des musulmans de se mettre en scène sur youtube avec un hashtag est parfaitement déplacer.

 

C'est le fait de leur demander de le faire qui est insultant, pas le fait qu'ils le fassent !

Oui

Ensuite, oui, je regrette l'absence de mouvement plus massif de la part des musulmans de rejet public et franc d'ISIL, mais le regretter n'implique en rien qu'ils aient une obligation morale quelquonque de le faire, c'est juste un regrèt en terme de relation publiques, pas une putain de faute de considerer qu'on n'a rien à dire.

Moi pas vraiment, je regrette surtout le battage médiatique des organisations muzz à la moindre phrase de travers.

Ces mecs à la tête des comités de vigilance près à descendre dans la rue, à mener au tribunal qu'on entend plus dès qu'il s'agit d'un crime commis par l'un de leur coreligionnaire.

 

Si c'est absolument naturel de leur part alors c'est aussi parfaitement naturel de ma part de considérer ces éléments là comme des potentielles menaces voire même des potentiels complices des organisations qui sévissent là-bas.

[neuneu2k]

Oui, même si ça jette un peu le doute sur la communauté de ces manifestants. Quand on dit que le Hamas est un groupe résistant on ne choisit pas ces mots pour rien, il faut pas s'étonner qu'ensuite les gens pensent que le Hamas est dans Paris.

Certe, mais ils ont beau etre 100 fois ou 1000 fois plus nombreux que ceux qui manifestent contre ISIL, ils restent une infime minorité risible des musulmans, si les muzz de france se bougaient pour soutenir le Hamas ou manifester contre Israel (ce qui n'est pas la meme chose d'ailleurs), ça serait autre chose en terme de manif !

[poney]

En outre, rien ne permet de penser que la totalité des militants pro-palestinien soutiennent le Hamas.

[Noob]

Certe, mais ils ont beau etre 100 fois ou 1000 fois plus nombreux que ceux qui manifestent contre ISIL, ils restent une infime minorité risible des musulmans, si les muzz de france se bougaient pour soutenir le Hamas ou manifester contre Israel (ce qui n'est pas la meme chose d'ailleurs), ça serait autre chose en terme de manif !

Évidemment, ce que je dit c'est que certains de ces fondus de par leur position font beaucoup de tort aux musulmans en général.

 

En outre, rien ne permet de penser que la totalité des militants pro-palestinien soutiennent le Hamas.

Évidemment, mais disons qu'il y a de tout là-dedans. Ça va du groupe d'extrême gauche un peu aveugle aux fondus pro-Hamas et pro djihad.

Et lorsqu'on manifeste pour une même cause il est quand même de bon ton de vérifier avec qui on s'associe.

On taille encore des croupières à Madelin pour son passage à Occident hein, je ne vois pas pourquoi la cause palestinienne excuserait la présence d'organisation qui soutiennent le terrorisme dans ses manifs.

Sans parler même des slogans qui peuvent faire froid dans le dos.

[poney]

Bien sur, bien sur. C'est bien pour ça que je refuse d'aller manifester pour quoi que ça soit.

[neuneu2k]

Le type qui a organisé la première manif anti-israel dans la dernière guerre s'est d'ailleurs immédiatement désolidarisé de son résultat, et n'a pas recommancé, si les manifs sont pleines de cons, c'est parce que ceux qui essayent de faire des manifs propres n'y arrivent tout simplement pas (ou se retrouvent à moins d'une centaine, 300 personnes à la mosquée de paris, ça semble ridicule, mais c'est déjà pas si mal !)

Faire une manif, c'est un métier, un métier difficile, qui nécéssite une organisation terrible, des contacts de confience sinon amicaux avec la maréchaussée (et en particulier les RG) et les moyens de rameuter des gens disciplinés capables de suivre une ligne de protestation bien rodée.

Il n'y a aucune organisation pro-palestinienne en france qui soit à des années lumières de la compétence nécéssaire pour faire ça, tout simplement, une manif ne marche que si elle est faite par une petite communauté soudée sur un mot d'ordre très simple et pragmatique (manifs d'agriculteurs, de taxis, etc...), soit parce qu'elle est organisée par des pros qui font ça depuis des décennies (pour faire court: la CGT, c'est tout).

[Noob]

Tout à fait et les résultats de ce foirage complet, c'est que ça a jeté le doute sur les pro-palestiniens qui auront eu la naïveté de poster des appels à la manif sur facebook.

[Johnnieboy]

Donc, encore une fois, on voit bien que les musulmans sont des Français comme les autres !

[neuneu2k]

Donc, encore une fois, on voit bien que les musulmans sont des Français comme les autres !

Ca c'est clair, ce qui m'a le plus choqué d'ailleurs dans le reportage en caméra cachée sur ISIL qui traine, c'est le style racaille mal elevée bien franco-franchouillarde de la fille qui skype sa famille depuis le cyber-café, on est très loin de la caricature du puritanisme islamiste réactionnaire, c'est nabilla en niquab.

[Noob]

Donc, encore une fois, on voit bien que les musulmans sont des Français comme les autres !

Depuis le départ je ne dis jamais le contraire. Mon point c'est qu'ils sont souvent très mal représenté dans les médias. Et c'est bien normal, c'est pas la communauté musulmane qui les as mis en place, mais plutôt une combinaison douteuse d'associations qui ont capté une rente de l'état pour peu qu'elle servait la soupe au camp du bien. (ahh la phrase, mais vous faites le jeu du FN non ?)

Il y en a qui sauvent un peu la baraque comme Dalil Boubakeur mais il peut pas être partout le pauvre.

 

Sans même compter sur le fait que Sarko lui a quasiment refiler dans les pattes une organisation noyautée par les frères musulmans. Big Win pour l'islam de France.

 

Ca c'est clair, ce qui m'a le plus choqué d'ailleurs dans le reportage en caméra cachée sur ISIL qui traine, c'est le style racaille mal elevée bien franco-franchouillarde de la fille qui skype sa famille depuis le cyber-café, on est très loin de la caricature du puritanisme islamiste réactionnaire, c'est nabilla en niquab.

C'est exactement ça. De fait la plupart des gens (muzz ou non, il y a aussi pas mal de convertis hein) qui se laissent prendre là-dedans sont à la limite de la crétinerie, des esprits un peu trop fragiles choqués par les images et qui perdent la boule.

[Fagotto]

 

 

C'est exactement ça. De fait la plupart des gens (muzz ou non, il y a aussi pas mal de convertis hein) qui se laissent prendre là-dedans sont à la limite de la crétinerie, des esprits un peu trop fragiles choqués par les images et qui perdent la boule.

 

Faut pas non plus tomber dans le piège qui consiste a croire que les ennemis sont forcement des crétins.

[Johnnieboy]

Pour le coup, ceux-là en sont. Pas leurs chefs (et encore, je ne les connais pas) mais la plupart de ceux qui partent faire le "djihad" là-bas n'ont assurément aucune culture et un Q.I proche des 90.

[Noob]

Pour le coup, ceux-là en sont. Pas leurs chefs (et encore, je ne les connais pas) mais la plupart de ceux qui partent faire le "djihad" là-bas n'ont assurément aucune culture et un Q.I proche des 90.

Ceux qui se laissent enrôler généralement oui. C'est tout à fait différent des organisateurs du djihad. Je parle de ceux qui sont recrutés comme chaire à canon ou de celles qui serviront de chaire fraîche pour le repos du djihadiste (sisi, il suffit de la mariée à plusieurs mec à la fois avant pour que ce soit "béni").

 

Grillé par JB.

[Fagotto]

Bah oui mais c'est une banalité de dire ça, tu crois les trouffions qui s'engagent dans l’Armée française ou autre font partie du club Mensa? Ça ne fait pas vraiment avancer la compréhension specifique du phénomène.

Le guerrier de base de l'EI est "pauvre et bête"? Ben c'est la même chose dans toutes les armées...

[Noob]

Ben c'est juste une énième vérification, c'est ce que disait neuneu2k quand il parlait de la nabillaïsation du djihad. Cette fois non seulement ils sont teubés, mais en plus plus ils emportent avec eux tous les codes qui donnent aux arabes l'impression d'un occident décadent.

[neuneu2k]

Faut pas non plus tomber dans le piège qui consiste a croire que les ennemis sont forcement des crétins.

Ce sont des crétins, en grande majorité, les gens éduqués et civilisés ont des formes différentes de violence et de barbarie.

Note que c'est exactement le meme type de crétins qu'il y avait chez les GI à Abu Grahib, tu prends les frat boys d'abu grahib, tu enlève le controle (en retard et mauvais, mais existant) des autorités de l'armée américaine, et tu a vite fait des cruxifictions, des viols, et de l'esclavage.

Les officiers ne sont probablement pas cons, mais ils n'ont ni le recul, ni la formation, ni les troupes d'une qualité suffisante pour éviter la barbarie, et le porte-kalash de base, c'est des gens à la limite supérieure des débiles mentaux dans leur majorité.

[Fagotto]

Note que c'est exactement le meme type de crétins qu'il y avait chez les GI à Abu Grahib, 

 

Ben oui c'est ce que je dis au-dessus c'est pas EI-specifique.

 

 

 

Les officiers ne sont probablement pas cons, mais ils n'ont ni le recul, ni la formation, ni les troupes d'une qualité suffisante pour éviter la barbarie,

 

La tu deconnes je pense, la barbarie est voulue, stratégiquement.