La mise en cause de la responsabilité limitée non contractuelle

[Raoul.]

Je l'ai lu par la suite. Malheureusement, il est trop tard pour éditer avec un Réponse au post 314.

 

Raoul. : Y a pas de mal.

 

Vous pouvez le demander, mais j'en ferais rien. 

 

Raoul. : Petit rebelle. 

 

[Bastiat]

Absolument pas. Le principe même de "solidarité des débiteurs" implique que le créancier ne soit pas obligé de diviser ses poursuites. Il peut réclamer l'intégralité du paiement à l'associé qu'il choisit, lequel pourra alors se retourner contre les autres débiteurs.

OK il faut donc pour optimiser sa situation, charger un seul (le plus riche) pour qu'il poursuive tous les autres s'il n'a pas assez et mourir avant d'être remboursé. Ou faire jusqu'a 100 procès simultanés sur les cibles les plus riches pour esperer un remboursement sur quelques années. C'est une pratique absurde, un DENI de Droit, et rend trés relatif le caractère de "solidarité". On devrait parler plutot de solidarité bouc émissaire.

De surcroît, quand bien même vous auriez eu raison, je ne vois pas en quoi la multiplicité des poursuites aurait pu constituer une objection valable de votre part, puisque c'est vous qui réclamez que les associés soient responsables.

Parce que je travail au CNAM sur une forme de société qui permette de façon réaliste la responsabilité illimitée à grande échelle et que bien évidement. je n'envisage absolument pas un autre procès après que la société ait été condamné. C'est une évidence, puisqu'il peut y avoir des milliers d'associés à cette échelle.

Je contract avec "Toto SARL" géré par Mr Toto.

Suite à des dommages causés par "Toto SARL" de 100 000 € et la liquidation de cette société, je n'ais reçu que 70 000 €. Je ne vois pas pourquoi je devrais encore faire un nouveau procès à monsieur Toto pour recupérer les 30 000 € restant. Devoir le faire est un DENI de droit.

Et je serais ravis de savoir quels seront les nouveaux arguments qu'il faut donner à ce second procès résultant du privilège de RL.

[Bastiat]

Cette réponse ne m'a pas franchement convaincu. Mais j'ignore si c'est moi qui ai mal compris, ou vous qui dites n'importe quoi.

Dans un contrat on ne doit pas pouvoir modifier unilatéralement les clauses.

Qu'est ce que vous ne comprenez pas dans cette phrase ?

Vous pouvez le demander, mais j'en ferais rien. 

C'est la marque des socialistes comme Raoul Castro que de vouloir faire bosser les autres à leur place.

[sans]

Dans un contrat on ne doit pas pouvoir modifier unilatéralement les clauses.

Qu'est ce que vous ne comprenez pas dans cette phrase ?

 

Dans le cas présent, il n'y a pas de modification unilatérale des clauses.

 

Et cette phrase en particulier :

 

Ben voyons, il faut à la fois que l'autre ne puisse pas refuser et qu'en même temps il soit libre d'accepter.

 

n'a pas de sens, on ne comprend pas de quoi vous parlez.

[Bastiat]

Dans le cas présent, il n'y a pas de modification unilatérale des clauses.

 

Et cette phrase en particulier :

 

n'a pas de sens, on ne comprend pas de quoi vous parlez.

Si vous pouviez modifier une clause contractuelle et la considerer comme valide sous pretexte que celui-ci n'a pas repondu. Vous comprenez bien que c'est de la spoliation !?

Eureusement qu'on ne peut pas faire une telle chose à ma connaissance (on ne sait jamais avec le socialisme embiant).

EDIT: Sans compter que en pratique, le changement de statuts est publié dans les journaux d'anonce légale et que vous devez donc les suivre pour tous vos fournisseurs dans les divers departement, ce qu'en pratique personne ne fait. car HO oubli, ils n'ont pas songé à le faire sous forme unifiée avec un Fil RSS par exemple (les annonces papier, ça rapporte depuis 200 ans.

[sans]

Si vous pouviez modifier une clause contractuelle et la considerer comme valide sous pretexte que celui-ci n'a pas repondu. Vous comprenez bien que c'est de la spoliation !?

 

De quoi parlez-vous ? Quel rapport avec le fait que quelqu'un libre d'accepter ne puisse pas refuser ?

[Raoul.]

OK il faut donc pour optimiser sa situation, charger un seul (le plus riche) pour qu'il poursuive tous les autres s'il n'a pas assez et mourir avant d'être remboursé. Ou faire jusqu'a 100 procès simultanés sur les cibles les plus riches pour esperer un remboursement sur quelques années. C'est une pratique absurde, un DENI de Droit, et rend trés relatif le caractère de "solidarité". On devrait parler plutot de solidarité bouc émissaire.

Parce que je travail au CNAM sur une forme de société qui permette de façon réaliste la responsabilité illimitée à grande échelle et que bien évidement. je n'envisage absolument pas un autre procès après que la société ait été condamné. C'est une évidence, puisqu'il peut y avoir des milliers d'associés à cette échelle.

 

Vous confondez l'action qui tend à déclarer la société (et ses associés, du même coup) responsable, et les actions subséquentes, relevant des procédures d'exécution, visant à saisir les biens des différents des débiteurs pour se faire payer. Vous pouvez critiquer la lourdeur des procédures d'exécution, mais ça n'a rien à voir avec le principe de la RL.

 

Bref, arrêtez de noyer le poisson. 

[Bastiat]

De quoi parlez-vous ? Quel rapport avec le fait que quelqu'un libre d'accepter ne puisse pas refuser ?

Je reposte ma reponse, vous ne comprenez pas ce qu'il dit ?

 

Quant à la réduction de capital, j'ai cité un article du Code de commerce qui prévoit un droit d'opposition des créanciers. Le délai est de 20 jours. On peut estimer que ce délai est trop court. 

...

On pourrait ainsi passer une loi généralisant le principe du droit d'opposition des créanciers et étendant le délai pour agir, ou bien, tel serait ma préférence, disposant simplement que les associés demeurent responsables sur leur patrimoine personnel à l'égard des dettes nées avant le changement de forme sociale.

...

(Par ailleurs, je n'ai pas d'opposition de fond à qualifier la RL sociale de "statut". L'important est que 1° ce statut est librement accepté, 2° les partenaires contractuels de la société à RL demeurent libres de ne pas contracter avec celle-ci s'ils ne l'estiment pas solvable, 3° même en l'absence de loi, les parties pourraient contractuellement décider que la responsabilité de l'une d'entre elles sera limitée aux apports.

Ben voyons, il faut à la fois que l'autre ne puisse pas refuser et qu'en même temps il soit libre d'accepter.

Vous vous rendez compte du caractère profondément absurde, délirant, irationnel et contradictoire de ce que vous écrivez ?

Si l'on introduit le droit de changement unilatéral dans le contrat, on détruit le contrat.

Vous avez peur de quoi au juste avec la condamnation du risque limité ?

Tout en proposant une responsabilité illimitée puissance 10 pour l'activité bancaire avec la réserve à 100% obligatoire.

[Raoul.]

C'est la marque des socialistes comme Raoul Castro que de vouloir faire bosser les autres à leur place.

 

Dans la mesure où je vous livre gracieusement le résultat de toutes les recherches juridiques que vous auriez dû réaliser vous-même, puisque vous prétendez "travailler" au "CNAM" sur cette question, je trouve cette remarque assez cocasse. 

 

Et cette phrase en particulier :

 

n'a pas de sens, on ne comprend pas de quoi vous parlez.

 

Vous voyez, vous auriez dû m'écouter. Batista se fait du mal et refuse de m'entendre. Vous seul pouvez arrêter ce massacre^^. 

 

En tout cas, j'espère que Batista ne se mariera pas avec addictive. L'enfant qui naîtrait de cette union monstrueuse souffrirait certainement d'une extrême confusion d'esprit. 

[Raoul.]

Par piété, Batista, si vous voulez vraiment que je réponde à vos inepties passées, cessez d'en ajouter constamment de nouvelles couches.

[Bastiat]

Vous confondez l'action qui tend à déclarer la société (et ses associés, du même coup) responsable, et les actions subséquentes, relevant des procédures d'exécution, visant à saisir les biens des différents des débiteurs pour se faire payer. Vous pouvez critiquer la lourdeur des procédures d'exécution, mais ça n'a rien à voir avec le principe de la RL.

 

Bref, arrêtez de noyer le poisson.

Quand les commandités (personne physique) d'une Societe en commandite par action. doivent payer les dettes non remboursé avec la liquidation. Il faut un second procès (au moins) pour les faire payer.

Quand les associés d'une SNC. doivent payer les dettes non remboursé avec la liquidation. Il faut un second procès (au moins) pour le faire payer.

NON pas que je sache. On a donc bien la des poursuite supplémentaires obligatoires qui résulte de la RL.

 

Par piété, Batista, si vous voulez vraiment que je réponde à vos inepties passées, cessez d'en ajouter constamment de nouvelles couches.

Vous n'aviez qu'a y répondre en temps et en heure, vous payez vos manœuvres dilatoires.

Comme je suis bon prince, je pourrais faire si c'est votre besoin, un recapitulatif de mes arguments et de votre micro refutation.

Je les ais travaillé depuis longtemps et vous n'avez partiellement affaibli que l'un d'entre eux.

Quand moi e vous ais démoli sur la reserve aubligatoire à 100% qui est EVIDEMENT anti-liberale (comme le reste de votre position).

Je peu admettre qu'un type qui est pour la reserve fractionnaire defende le RL contre la RI, mais pas de la part d'un gars qui propose la reserve à 100%, faut un minimum de coherence pour etre credible.

[Bastiat]

n'a pas de sens, on ne comprend pas de quoi vous parlez.

Tu emplois un salarié à 2000€, le 5 du mois, il publie au journal d'anonce légale de son domicile que sont salaire est est à présent de 4000€.

Le 31 il t'assigne en justice parce que tu ne l'a payé que 2000€.

Rien ne te choque ?

Raoul Castro te propose de pouvoir changer un contrat unilatéralement et rien ne te choque ?

[Raoul.]

Quand les commandités (personne physique) d'une Societe en commandite par action. doivent payer les dettes non remboursé avec la liquidation. Il faut un second procès (au moins) pour les faire payer.

Quand les associés d'une SNC. doivent payer les dettes non remboursé avec la liquidation. Il faut un second procès (au moins) pour le faire payer.

 

Raoul. : Il n'est pas nécessaire d'avoir intenté un procès contre la SNC pour pouvoir poursuivre les associés. Une mise en demeure préalable par voie d'huissier suffit. Il n'est donc pas besoin d'un "second" procès pour faire payer les associés. En revanche, il faut pouvoir disposer d'un titre exécutoire. Quant aux associés commandités de SCA, ils sont dans la même situation que les associés de SNC. 

 

NON pas que je sache. On a donc bien la des poursuite supplémentaires obligatoires qui résulte de la RL.

 

Raoul. : Encore une fois, même si votre affirmation était correcte, la critique du droit positif de la RL (ou, à plus forte mesure, du droit positif des procédures d'exécution) n'est pas suffisant pour disqualifier le principe même de RL. 

 

Vous n'aviez qu'a y répondre en temps et en heure, vous payez vos manœuvres dilatoires.

 

Raoul. : J'y ai répondu en temps et en heure, mais vous avez eu le toupet de dupliquer vos objections sans répondre aucunement à mes propos, et de faire croire que vous aviez "réfuté" mes critiques. Mais je vais néanmoins y revenir, comme je vous l'ai déjà dit plusieurs fois, puisque vous insistez. (En attendant,  pour patienter, vous avez le droit de "réfuter" ma démonstration par l'absurde avec le club de boxe.)

 

Quand moi e vous ais démoli sur la reserve aubligatoire à 100% qui est EVIDEMENT anti-liberale (comme le reste de votre position).

 

Raoul. : Hu hu hu hu. Vous n'avez absolument rien "démoli", si ce n'est votre crédibilité. En particulier, quand je vous objecte que le déposant est propriétaire des sommes déposées, et que de ce fait deux personnes se retrouvent simultanément propriétaires de la même chose, il est tout à fait inutile de me répondre que l'épargnant aussi aurait une sorte de "droit de propriété" sur les créances qu'il détient sur la banque (techniquement, on parle plutôt de "titularité" d'une créance, mais passons), puisque personne ne soutient que cette créance de prêt serait la propriété de deux personnes à la fois. Elle peut tout au plus être la propriété de deux titulaires successifs. Mais j'y reviendrai. D'autre part, il ne vous aura pas échappé que je ne suis pas particulièrement favorable au 100 % or obligatoire, sauf lorsque la monnaie demeure étatisée. Ce sont les arguments que vous utilisez pour défendre la banque libre et attaquer le 100 % or que je critique. Je l'ai déjà écrit plusieurs fois. Sur ce, bon après-midi. 

 

[sans]

Tu emplois un salarié à 2000€, le 5 du mois, il publie au journal d'anonce légale de son domicile que sont salaire est est à présent de 4000€.

Le 31 il t'assigne en justice parce que tu ne l'a payé que 2000€.

Rien ne te choque ?

Raoul Castro te propose de pouvoir changer un contrat unilatéralement et rien ne te choque ?

 

Monsieur, enfin ! Nous sommes entre gentlemans sur ce fil, le vouvoiement est de rigueur. Et vôtre analogie est fausse. 

 

Mais peu importe. Il me semble que vous déplorez, peut-être à raison, la procédure telle qu'elle existe dans le droit positif. Soit, mais cela ne remet pas en cause la responsabilité limitée. 

 

 

EDIT : Hum, je vois que j'ai dis grossomodo la même chose que Raoul avec des mots légèrement différents. 

[Malky]

HS : Je n'arrive plus à scinder les messages que je cite. Suis-je le seul ? C'est agaçant. 

 

Je viens de vérifier et cela semble être un bug de la dernière version. Le bug ne touche que les citations 'nommées', donc si vous voulez scinder une citation pour le moment : 

1. sélectionnez l'ensemble du texte (soit dans le post d'origine, soit dans l'éditeur après avoir cliqué sur 'Citer')
2. CTRL-C (Copier)
3. si vous avez copié le texte depuis l'éditeur : CTRL-A et Suppr ou Backspace pour vider l'éditeur
4. insérez une citation vide dans l'éditeur (13^ème bouton de la 2^ème rangée d'icones, en forme de bulle de BD)
5. CTRL-V (Coller)

Cette citation ne fera pas apparaître le nom de celui que vous citez, mais elle sera sécable. C'est le moyen le plus rapide que j'ai trouvé pour le moment. Il peut arriver que la citation bug quand même (différemment), dans ce cas il faut coller le message 'en texte brut'. La procédure pour ce faire dépend du navigateur utilisé (Firefox / Chrome / Opera / Internet Exploder / etc).

 

C'est moyennement pratique, mais en attendant la réparation...

[Raoul.]

Monsieur, enfin ! Nous sommes entre gentlemans sur ce fil, le vouvoiement est de rigueur. Et vôtre analogie est fausse. 

 

Mais peu importe. Il me semble que vous déplorez, peut-être à raison, la procédure telle qu'elle existe dans le droit positif. Soit, mais cela ne remet pas en cause la responsabilité limitée. 

 

EDIT : Hum, je vois que j'ai dis grossomodo la même chose que Raoul avec des mots légèrement différents. 

 

Je sens comme une intention taquine derrière votre commentaire. Je crois que je vais devoir emprunter à Malky sa batte...^^

 

 

 

 

Je viens de vérifier et cela semble être un bug de la dernière version. Le bug ne touche que les citations 'nommées', donc si vous voulez scinder une citation pour le moment : 

1. sélectionnez l'ensemble du texte (soit dans le post d'origine, soit dans l'éditeur après avoir cliqué sur 'Citer')
2. CTRL-C (Copier)
3. si vous avez copié le texte depuis l'éditeur : CTRL-A et Suppr ou Backspace pour vider l'éditeur
4. insérez une citation vide dans l'éditeur (13^ème bouton de la 2^ème rangée d'icones, en forme de bulle de BD)
5. CTRL-V (Coller)

 

Cette citation ne fera pas apparaître le nom de celui que vous citez, mais elle sera sécable. C'est le moyen le plus rapide que j'ai trouvé pour le moment. Il peut arriver que la citation bug quand même (différemment), dans ce cas il faut coller le message 'en texte brut'. La procédure pour ce faire dépend du navigateur utilisé (Firefox / Chrome / Opera / Internet Exploder / etc).

 

C'est moyennement pratique, mais en attendant la réparation...

 

Merci. 

[Raoul.]

Je vouvoie par défaut et tant que je ne connais pas.

 

Tu fais une grave erreur : tu prends au sérieux quelqu'un qui vouvoie sur un forum.

 

C'est charmant pour Batista, ce que vous dites là.

...

Ce Pkk est décidément obsédé par le vouvoiement. Je suis sûr qu'il demande à être vouvoyé quand il se fait donner la discipline. 

[Malky]

Ce Pkk est décidément obsédé par le vouvoiement. Je suis sûr qu'il demande à être vouvoyé quand il se fait donner la discipline. 

 

Logique, quand on se prend pour une biscotte...

 

パンかけ

[pankkake]

« se fait donner la discipline » ça veut dire quelque chose ?

Après, je ne dit pas que je n'apprécie pas être vouvoyé par une jeune fille agenouillée devant moi.

Mais sur un forum, c'est inapproprié, et surtout, RIDICULE.

[sans]

Je sens comme une intention taquine derrière votre commentaire. Je crois que je vais devoir emprunter à Malky sa batte...^^

 

Vos sens vous ont trompé, et de toute façon cette arme de rustre ne ferait pas le poids face à moi.

 

Après, je ne dit pas que je n'apprécie pas être vouvoyé par une jeune fille agenouillée devant moi.

 

 

Mais sur un forum, c'est inapproprié, et surtout, RIDICULE.

 

C'est surtout rigolo, vous devriez essayer.

[Raoul.]

« se fait donner la discipline » ça veut dire quelque chose ?

 

Je vous suggère de chercher "donner la discipline" sur google.

 

Après, je ne dit pas que je n'apprécie pas être vouvoyé par une jeune fille agenouillée devant moi.

 

Comme si les filles susceptibles d'être agenouillées devant vous étaient d'âge à vouvoyer quiconque.

 

Mais sur un forum, c'est inapproprié, et surtout, RIDICULE.

 

Ce qui est parfaitement RIDICULE, c’est votre quasi-hystérie à l’égard d’un sujet qui, personnellement, m’intéresse fort peu.

 

Que l’on tourne en dérision ceux qui réclament à être vouvoyés est une chose, bombarder frénétiquement des gens avec des commentaires toujours identiques pour s’indigner contre le recours au vouvoiement en est une autre – a fortiori quand ces commentaires clonés s’insèrent dans des conversations par ailleurs sérieuses.

 

A vrai dire, se plaindre d’un vouvoiement est même le sommet de l’incohérence. Le tutoiement vise en principe à manifester un sentiment de fraternité ou à traduire une indifférence pour l’étiquette. Il est censé mettre à l’aise l’interlocuteur, alors que le vouvoiement consiste, à l’inverse, à respecter certaines distances.

 

Réclamer à force de cris le vouvoiement est donc parfaitement absurde ; cela montre que l’on est en réalité parfaitement à cheval sur une étiquette (« c’est inapproprié ») – pas l’étiquette traditionnelle, bien sûr, mais une étiquette bien réelle – et que l’on n’a que faire de mettre à l’aise l’interlocuteur.

 

L’absurdité atteint son comble (et révèle un certain dérangement psychiatrique) quand on demande en parallèle, quoique sans l’assumer réellement, le bannissement des interlocuteurs dont on voudrait simultanément être tutoyé.

 

Bref, continuez, je vous prie, si vos propos sont dépourvus d’intérêt intrinsèque, vous êtes un cas très intéressant à étudier d’un point psychologique. 

[pankkake]

C'est surtout rigolo, vous devriez essayer.

Le problème c'est qu'il est absolument impossible de prendre au sérieux de ce genre de messages, le côté gamin qui pète beaucoup plus haut que son cul entachant trop le fond.

Surtout quand on voit son apparition très peu naturelle sur ce forum, de la part de membres qui ne l'utilisaient pas mais ont décidé de se donner un genre.

La réalité, c'est que ça ressemble à ça, avec le même niveau de subtilité :

JE SUIS UN BOUFFON

[Rincevent]

Et il a même fait attention à choisir une police de caractères. Vicieux.

[Noob]

Le problème c'est qu'il est absolument impossible de prendre au sérieux de ce genre de messages, le côté gamin qui pète beaucoup plus haut que son cul entachant trop le fond.

Surtout quand on voit son apparition très peu naturelle sur ce forum, de la part de membres qui ne l'utilisaient pas mais ont décidé de se donner un genre.

La réalité, c'est que ça ressemble à ça, avec le même niveau de subtilité :

Heeuu j'ai surtout l'impression qu'il y a un ou deux intervenants qui vouvoient (c'est leur truc ) tout le monde et les autres leur répondent de la même façon, une manière d'être poli quoi.

Le seul cas assymétrique de tutoiement que je connaisse c'est l'école primaire, et début de secondaire. C'est à dire lorsqu'un adulte s'adresse à un enfant. C'est donc un peu naturel que les uns s'adaptent aux habitudes des autres, non ?

Bref encore un non sujet qui donne lieu à une non discussion qui aboutira encore à des non fruits.

[Yozz]

C'est intéressant le droit d'opposition , je vais demander à mon banquier de  décupler le versement des intérêts sur mon compte, et ce sera effectif s'il ne s'y oppose pas dans les 20 jours.!!!

"Qui ne dit mot consent" en droit des contrat ! hahaha, c'est une nouveauté surement  !   (je vous attendais là, désolé...) 

Waouw. Faire un contre-sens aussi énorme sur le droit d'opposition est beau. Ce n'est pas du tout ça que le droit d'opposition permet. Ou bien tu es de la pire mauvaise foi, ou bien tu n'as pas les moyens de cette discussion.

 

C'est une démonstrativement evidente, que le risque limité n'a rien d'un contrat, c'est juste une déclaration unilatérale de ne pas payer ses dettes, passées présentes et futures, c'est à dire, de la merde (ho pardon pour la grossièreté), . ('sans parler du simple fait de changer à la baisse le capital social, acte tout autant unilatéral.)

Au vu de la remarque présente, c'est une démonstration de rien de tout.

 

Encore une foi, un contrat n'est pas opposable à des parties non contractantes comme l'est le RL, C'est miné dans tous les sens, vous ne vous en sortirez pas.

La relativité s'applique aux effets internes des conventions. Les effets externes sont applicables aux tiers. Notamment ce qui grève le patrimoine (on peut songer aux hypothèques). La grosse condition est généralement de publicité. Ca tombe bien, la RL est publique dis donc.

 

Le risque limité n'est PAS un contrat avec les clients et fournisseurs, demandez à TOUT juriste en droit des affaires, à Jean-Philippe Delsol par exemple http://www.irefeurope.org/.

tout juste si ça peut être considéré dans la forme comme une clause d'ordre interne (entre associés et gérants), mais une clause qui ne donne pas d'obligations aux parties signataires, c'est assez original sur le fond.

clause n°000, les parties ne s'engagent à rien mais le déclarent haut et fort.    

 

 

Personne n'a dit que c'était une clause, mais que c'était l'équivalent fonctionnel, et à ce titre pas plus critiquable qu'une clause qui sortirait les mêmes effets.

 

Il dispose de l'abusus, parce qu'il peut ceder la creance à un autre ou la detruire.

Il dispose de l'usus parce qu'il parce qu'il peut la convertir en monnaie au guichet de la banque.

Et enfin, le fructus est que rapporte, par periode, le fait de detenir la creance, des interets eventuels, par exemple 2%, si on la vend, le fructus se déplace avec.

Il ne peut pas avoir le fructus de l'or deposé puisque l'or ne lui appartient pas. c'est la banque qui a la pleine propriété de cet or.

 

Vous êtes visiblement plus mauvais qu'un débutant comme moi en droit, c'est affligeant (ho ! pardon pour ma grossière rudesse).

Alors ça c'est beau. Un démembrement de propriété où celui qui a le fructus est le propriétaire en lieu et place de celui qui a l'abusus. Et après une ineptie pareille, encore attaquer les compétences juridiques de son interlocuteur. Magnifique.

Volens nolens, tu viens de démontrer que c'est bien lui qui est propriétaire, pas la banque.  

  

Le RL n'est pas contractuel, Un contrat responsabilise, l’appréciation du risque n'est pas là même chez les irresponsables.

Un contrat de donation responsabilise moyennement, et une clause d'exonération de responsabilité pas du tout. Tu prends tes rêves pour des réalités.

 

 

Bon je crois qu'on tourne en rond là, ça commence à me lasser, vous répétez sans cesse les mêmes erreurs avec des arguments que j'ais réfuté maintes fois dans ce fil avant vous, il va falloir que vous trouviez des trucs qui tiennent la route pour continuer.

Plus exactement, Raoul continue d'employer des concepts qu'il comprend adéquatement, là où tu étales erreur sur erreur et refuses d'apprendre quoi que ce soit. Ca ne me poserait pas de problèmes si ça ne se couplait à l'arrogance adolescente en sus.

[Bastiat]

Mais peu importe. Il me semble que vous déplorez, peut-être à raison, la procédure telle qu'elle existe dans le droit positif. Soit, mais cela ne remet pas en cause la responsabilité limitée

EDIT : Hum, je vois que j'ai dis grossomodo la même chose que Raoul avec des mots légèrement différents. 

Evidement puisque c'est le contrat que ça invalide, et que ça confirme que le RL est bien un non contrat, dormez un bon coup pour remettre vos idées en place.

Comme Raoul Castro n'a pas dit grand chose sur 80% du problème, ça n'arangage à rien... 

 

Quand les commandités (personne physique) d'une Societe en commandite par action. doivent payer les dettes non remboursé avec la liquidation. Il faut un second procès (au moins) pour les faire payer.

Quand les associés d'une SNC. doivent payer les dettes non remboursé avec la liquidation. Il faut un second procès (au moins) pour le faire payer.

Raoul. : Il n'est pas nécessaire d'avoir intenté un procès contre la SNC pour pouvoir poursuivre les associés. Une mise en demeure préalable par voie d'huissier suffit. Il n'est donc pas besoin d'un "second" procès pour faire payer les associés. En revanche, il faut pouvoir disposer d'un titre exécutoire. Quant aux associés commandités de SCA, ils sont dans la même situation que les associés de SNC.

réponse qui me donne l'occasion synthétiser ma position.

Interdire à des créancier d'être restaurés dans leurs droits quand la société a déjà été condamnée est un déni de droit, de même qu'ériger des obstacles à cette fin, comme imposer un ou plusieurs procès supplémentaires.

Ce qui classe comme illegitime les procedures de deni de droit lors du changement de forme sociale vers le RL.

 

NON pas que je sache. On a donc bien la des poursuite supplémentaires obligatoires qui résulte de la RL.

Raoul. : Encore une fois, même si votre affirmation était correcte, la critique du droit positif de la RL (ou, à plus forte mesure, du droit positif des procédures d'exécution) n'est pas suffisant pour disqualifier le principe même de RL.

Bien sur que si, le deni de droit est parfaitement suffisant.

 

Mais je suis impatient de savoir ce qui à vos yeux est suffisant, surtout de la part d'un type qui demande plus encore à la banque que la responsabilité illimitée, c'est à dire la réserve pleine.

Si la première n'était pas légitime, il s'en suit nécessairement que la seconde ne l'est pas.

Vous avez manifestement un problème avec les règles de la logique.

 

 

Vous n'aviez qu'a y répondre en temps et en heure, vous payez vos manœuvres dilatoires.

Raoul. : J'y ai répondu en temps et en heure, mais vous avez eu le toupet de dupliquer vos objections sans répondre aucunement à mes propos, et de faire croire que vous aviez "réfuté" mes critiques. Mais je vais néanmoins y revenir, comme je vous l'ai déjà dit plusieurs fois, puisque vous insistez. (En attendant, pour patienter, vous avez le droit de "réfuter" ma démonstration par l'absurde avec le club de boxe.)

 

J'attend toujours votre démonstration selon la quelle A = non-A

Je me cite donc à nouveau.

La présentation en texte doit manquer de clarté, on va essayer en tableau.

 

 

Ci ça ne vous convainc pas que c'est différent, je ne peut rien pour vous.

 

Apres vous considérez ou non que le risque limité à plus ou moins de valeur que le contrat.

Moi je considère que ça n'en a AUCUNE en particulier du fait des deux premières caractéristiques.

 

Et comme nos predecesseurs jusqu'au mi 19eme pensaient la même chose, le droit commun l'a toujours rejeté. Avant que la loi la généralise, ce n’était accordé que sur privilège royal/parlementaire, pour les pires de monopoles, comme la banque d’Angleterre ou les compagnies des Indes, des compagnies esclavagistes ou militaires créées pour la conquête, et toutes particuliérement mal gérées, au frais du contribuable comme le souligne très bien Adam Smith dans la richesse des nations, avec au moins 150 ans de recule pour en juger.

La richesse des nations/livre 5/Chapitre 1/section 3/§ II. - Des travaux et établissements publics qui sont nécessaires pour faciliter quelque branche particulière du commerce

Quand moi e vous ais démoli sur la reserve aubligatoire à 100% qui est EVIDEMENT anti-liberale (comme le reste de votre position).

Raoul. : Hu hu hu hu. Vous n'avez absolument rien "démoli", si ce n'est votre crédibilité. En particulier, quand je vous objecte que le déposant est propriétaire des sommes déposées, et que de ce fait deux personnes se retrouvent simultanément propriétaires de la même chose, il est tout à fait inutile de me répondre que l'épargnant aussi aurait une sorte de "droit de propriété" sur les créances qu'il détient sur la banque (techniquement, on parle plutôt de "titularité" d'une créance, mais passons), puisque personne ne soutient que cette créance de prêt serait la propriété de deux personnes à la fois. Elle peut tout au plus être la propriété de deux titulaires successifs. Mais j'y reviendrai. D'autre part, il ne vous aura pas échappé que je ne suis pas particulièrement favorable au 100 % or obligatoire, sauf lorsque la monnaie demeure étatisée. Ce sont les arguments que vous utilisez pour défendre la banque libre et attaquer le 100 % or que je critique. Je l'ai déjà écrit plusieurs fois. Sur ce, bon après-midi.

5/20

Je vous met quand même 5 point, parce que vous vous êtes arreté à la "banque" (de dépot) du 16e sciecle qui n'est qu'un coffre et n'a plus rien à voir avec la banque actuelle.

Si en droit comme en compta comme en éco un dépot est identifié comme une dette au passif, ce n'est pas pour rien, sinon on mettrait les meubles stocké das un garde meuble à son bilan.

Vous ne comprenez pas la différence entre un certificat et une créance.

Vous ne comprenez pas la difference entre un client proprietaire des pieces et une banque proprietaire de ces même piece.

Vous ne comprenez pas non plus ce que ça implique en économie en terme de division du travail.

etc...

it takes one to know one, faites en éco ce que je fais en droit.

Comme vos lacunes sont sans doutes assez profondes, je vous laisse un ou 2 ans pour y reflechir.

[Bastiat]

MURRAY ROTHBARD
L’ETHIQUE DE LA LIBERTE

Traduit de l’anglais par
Pierre Lemieux et François Guillaumat
http://membres.multimania.fr/mgrunert/ethique.htm

 

Chapitre 19.  Les Droits de proprité et la thorie des contrats

Le système juridique libertarien reconnaîtrait-il la législation sur les faillites ? Evidemment pas puisque ces lois libèrent d’autorité un débiteur des dettes qu’il a volontairement contractées et que ce faisant elles portent atteinte aux Droits de propriété de ses créanciers. Le débiteur qui refuse de payer ses dettes vole le bien du créancier. Quand le débiteur est solvable mais dissimule ses actifs, la fraude s’ajoute au vol flagrant. Mais même en cas d’insolvabilité du débiteur, le fait qu’il ne livre pas au créancier le bien qui lui appartient comme convenu le rend quand même coupable de vol. L’appareil judiciaire devrait avoir pour tâche de forcer le débiteur à rembourser sa dette, par exemple au moyen de saisies opérées sur ses revenus futurs et couvrant également les dommages ainsi que les intérêts sur le solde à payer. Les lois sur les faillites qui libèrent les débiteurs au mépris des Droits de propriété des créanciers accordent pratiquement à ceux-là un permis de voler. A l’époque pré-moderne, on traitait généralement comme un voleur le débiteur en cessation de paiements et on le forçait de rembourser au fur et à mesure qu’il touchait des revenus. Il ne fait pas de doute que l’emprisonnement des débiteurs était excessive et outrepassait la proportionnalité des peines ; mais ces vieilles méthodes avaient au moins l’avantage de faire assumer la responsabilité par la bonne personne, de la forcer à satisfaire à ses obligations contractuelles et à opérer le transfert du bien appartenant au créancier. Un historien américain, pourtant partisan des lois actuelles sur la faillite, concède qu’elles foulent aux pieds les Droits de propriété des créanciers :
“Si les lois sur la faillite étaient fondées sur les Droits des individus, il n’y aurait pas de raison de libérer les débiteurs de leurs dettes aussi longtemps qu’eux-mêmes ou leurs successions existent. […] le créancier a des Droits qui ne souffrent pas de violation même si la faillite du débiteur n’est due qu’à l’adversité. Les Droits qu’il fait valoir sont partie intégrante de sa propriété...[192]
L’économiste utilitariste défendra la législation sur les faillites en répliquant que, celle-ci ayant été adoptée, les créanciers savent à quoi s’en tenir et compensent leur risque accru en demandant un taux d’intérêt plus élevé ; par conséquent, concluent-ils, le recours à cette législation ne doit plus être considéré comme une expropriation des créanciers. Il est tout à fait juste de dire que les créanciers connaissent la loi et demandent un intérêt plus élevé pour compenser le risque qu’elle leur impose. Mais le “par conséquent” n’est pas justifié. Qu’ils en soient avertis et dûment informés ne change rien au fait que la législation sur la faillite demeure une violation des Droits de propriété, une expropriation des créanciers. On connaît un grand nombre de situations sur le marché où des victimes potentielles peuvent manoeuvrer de manière à minimiser le tort qui leur sera causé par le vol institutionnalisé. Ces excellentes précautions ne rendent pas le vol plus moral ni plus légitime.
On pourrait d’ailleurs appliquer la même rationalisation utilitariste à n’importe quelle violation du Droit, comme le vol avec violence ou le cambriolage. Au lieu de déplorer les agressions commises contre les commerçants dans certains quartiers urbains, on pourrait, à la manière de l’économiste utilitariste, soutenir qu’après tout, les commerçants devaient savoir à quoi s’attendre. Avant d’ouvrir là leur commerce, ils étaient au courant de la criminalité élevée dans le quartier et ils ont donc été en mesure de s’assurer et organiser leurs affaires en conséquence. Devons-nous en déduire qu’il ne faudrait pas interdire les vols à main armée chez les commerçants[193] ?
Bref, Une agression est une agression, et quand on viole la propriété de quelqu’un, on viole son Droit. En vertu de quoi irait-on pénaliser les propriétaires prévoyants qui ont pris des mesures pour atténuer l’impact des crimes potentiels en les privant des recours légaux pour défendre ce qui leur appartient en toute justice ? En vertu de quoi la loi pénaliserait-elle la vertu de prévoyance ?
Il existe une autre réponse au problème du débiteur en cessation de paiements : le créancier peut, le cas échéant, prendre en compte sa bonne foi et décider de son plein gré de lui remettre sa dette en tout ou en partie. Insistons toutefois sur le fait que, dans un système libertarien fondé sur la protection des Droits de propriété, un créancier ne peut faire grâce qu’à ses propres débiteurs et eux seuls, il ne peut renoncer qu’à ses propres créances. La situation où une majorité de créanciers a le pouvoir légal de contraindre la minorité à “remettre sa dette” à un débiteur commun n’aurait pas cours.

[Yozz]

 

MURRAY ROTHBARD

L’ETHIQUE DE LA LIBERTE

Traduit de l’anglais par

Pierre Lemieux et François Guillaumat

http://membres.multimania.fr/mgrunert/ethique.htm

 

Chapitre 19.  Les Droits de proprité et la thorie des contrats

Le système juridique libertarien reconnaîtrait-il la législation sur les faillites ? Evidemment pas puisque ces lois libèrent d’autorité un débiteur des dettes qu’il a volontairement contractées et que ce faisant elles portent atteinte aux Droits de propriété de ses créanciers. Le débiteur qui refuse de payer ses dettes vole le bien du créancier. Quand le débiteur est solvable mais dissimule ses actifs, la fraude s’ajoute au vol flagrant. Mais même en cas d’insolvabilité du débiteur, le fait qu’il ne livre pas au créancier le bien qui lui appartient comme convenu le rend quand même coupable de vol. L’appareil judiciaire devrait avoir pour tâche de forcer le débiteur à rembourser sa dette, par exemple au moyen de saisies opérées sur ses revenus futurs et couvrant également les dommages ainsi que les intérêts sur le solde à payer. Les lois sur les faillites qui libèrent les débiteurs au mépris des Droits de propriété des créanciers accordent pratiquement à ceux-là un permis de voler. A l’époque pré-moderne, on traitait généralement comme un voleur le débiteur en cessation de paiements et on le forçait de rembourser au fur et à mesure qu’il touchait des revenus. Il ne fait pas de doute que l’emprisonnement des débiteurs était excessive et outrepassait la proportionnalité des peines ; mais ces vieilles méthodes avaient au moins l’avantage de faire assumer la responsabilité par la bonne personne, de la forcer à satisfaire à ses obligations contractuelles et à opérer le transfert du bien appartenant au créancier. Un historien américain, pourtant partisan des lois actuelles sur la faillite, concède qu’elles foulent aux pieds les Droits de propriété des créanciers :

“Si les lois sur la faillite étaient fondées sur les Droits des individus, il n’y aurait pas de raison de libérer les débiteurs de leurs dettes aussi longtemps qu’eux-mêmes ou leurs successions existent. […] le créancier a des Droits qui ne souffrent pas de violation même si la faillite du débiteur n’est due qu’à l’adversité. Les Droits qu’il fait valoir sont partie intégrante de sa propriété...[192]

L’économiste utilitariste défendra la législation sur les faillites en répliquant que, celle-ci ayant été adoptée, les créanciers savent à quoi s’en tenir et compensent leur risque accru en demandant un taux d’intérêt plus élevé ; par conséquent, concluent-ils, le recours à cette législation ne doit plus être considéré comme une expropriation des créanciers. Il est tout à fait juste de dire que les créanciers connaissent la loi et demandent un intérêt plus élevé pour compenser le risque qu’elle leur impose. Mais le “par conséquent” n’est pas justifié. Qu’ils en soient avertis et dûment informés ne change rien au fait que la législation sur la faillite demeure une violation des Droits de propriété, une expropriation des créanciers. On connaît un grand nombre de situations sur le marché où des victimes potentielles peuvent manoeuvrer de manière à minimiser le tort qui leur sera causé par le vol institutionnalisé. Ces excellentes précautions ne rendent pas le vol plus moral ni plus légitime.

On pourrait d’ailleurs appliquer la même rationalisation utilitariste à n’importe quelle violation du Droit, comme le vol avec violence ou le cambriolage. Au lieu de déplorer les agressions commises contre les commerçants dans certains quartiers urbains, on pourrait, à la manière de l’économiste utilitariste, soutenir qu’après tout, les commerçants devaient savoir à quoi s’attendre. Avant d’ouvrir là leur commerce, ils étaient au courant de la criminalité élevée dans le quartier et ils ont donc été en mesure de s’assurer et organiser leurs affaires en conséquence. Devons-nous en déduire qu’il ne faudrait pas interdire les vols à main armée chez les commerçants[193] ?

Bref, Une agression est une agression, et quand on viole la propriété de quelqu’un, on viole son Droit. En vertu de quoi irait-on pénaliser les propriétaires prévoyants qui ont pris des mesures pour atténuer l’impact des crimes potentiels en les privant des recours légaux pour défendre ce qui leur appartient en toute justice ? En vertu de quoi la loi pénaliserait-elle la vertu de prévoyance ?

Il existe une autre réponse au problème du débiteur en cessation de paiements : le créancier peut, le cas échéant, prendre en compte sa bonne foi et décider de son plein gré de lui remettre sa dette en tout ou en partie. Insistons toutefois sur le fait que, dans un système libertarien fondé sur la protection des Droits de propriété, un créancier ne peut faire grâce qu’à ses propres débiteurs et eux seuls, il ne peut renoncer qu’à ses propres créances. La situation où une majorité de créanciers a le pouvoir légal de contraindre la minorité à “remettre sa dette” à un débiteur commun n’aurait pas cours.

 

Hinhinhin.

 

Si on va par là, http://www.lewrockwell.com/rothbard/frb.html

 

Ce qui indique que le vieux Murray voyait bien que c'était deux choses différentes.

[Raoul.]

Vous êtes vraiment pénible, Batista.

 

Je vous ai déjà demandé d’arrêter de cloner vos commentaires et d’ajouter sans cesse de nouvelles couches d’inepties. Dois-je vous rappeler que vous avez prétendu avoir peu de temps pour poster ? Dans ce cas-là, pourquoi gâchez-vous ce bien si précieux en pondant en série des commentaires bêtes et inutiles ?

 

Au lieu de propulser en cadence de nouveaux messages, vous feriez mieux d’en écrire moins mais de vous appliquer davantage dans leur rédaction – ceux que vous postez actuellement sont extrêmement confus et difficiles à déchiffrer. C’est très désagréable pour vous lecteurs.

 

(Bien sûr, votre comportement recevrait une explication rationnelle si vous cherchiez seulement à noyer dans la masse de vos messages les commentaires où je démontre par A + B que vous n’avez pas la moindre maîtrise des aspects juridiques et économiques du sujet sur lequel vous pontifiez.)

 

De l’attente de ma réponse à vos messages d’hier (que j’espère pouvoir vous livrer aujourd’hui), je vous invite donc, non pas à partir dans de nouvelles digressions, mais à répondre à une objection que je vous ai faite il y a quatre jours et pour laquelle je vous ai déjà relancé plusieurs fois (v. ci-dessous, en gras). Bon courage. 

 

J’insiste à mon tour : il n’y a, dans le contexte de cette discussion, aucune analogie valable entre un défaut de paiement et une agression. Dans le premier cas, la « victime » a volontairement choisi d’encourir le risque. Elle savait que la société entendait limiter sa responsabilité, mais elle tout de même décidé de lui faire confiance. Rien à voir avec un acte de violence.

 

Dans les 2 cas la victime à volontairement choisi d’encourir le risque. 1/en choisissant une société 2/ en choisissant un quartier.

Tout acte est de toute façon risqué, quelque soit les circonstance, même traverser la rue..

 

Poussons plus loin l’analogie. S’inscrire à un club de boxe, traverser un quartier squatté par des racailles : deux comportements impliquant le risque de prendre des coups. Etablissez-vous néanmoins une différence entre eux ? Si oui, vous contredisez votre raisonnement précédent ; si non, vous niez les principes fondamentaux du libéralisme. 

 

Vous n’avez pas répondu à mon paragraphe sur le club de boxe. Il était pourtant important, puisqu’il démontait complètement votre raisonnement grotesque visant à nier la légitimité de la RL en matière contractuelle. 

 

(En attendant,  pour patienter, vous avez le droit de "réfuter" ma démonstration par l'absurde avec le club de boxe.)

 

Rothbard : On pourrait d’ailleurs appliquer la même rationalisation utilitariste à n’importe quelle violation du Droit, comme le vol avec violence ou le cambriolage. Au lieu de déplorer les agressions commises contre les commerçants dans certains quartiers urbains, on pourrait, à la manière de l’économiste utilitariste, soutenir qu’après tout, les commerçants devaient savoir à quoi s’attendre. Avant d’ouvrir là leur commerce, ils étaient au courant de la criminalité élevée dans le quartier et ils ont donc été en mesure de s’assurer et organiser leurs affaires en conséquence. 

 

[Bastiat]

Hinhinhin.

 

Si on va par là, http://www.lewrockwell.com/rothbard/frb.html

 

Ce qui indique que le vieux Murray voyait bien que c'était deux choses différentes.

Je connais tres bien la position de Rothbard sur le sujet.

C'est un economiste briant sur de nombreux domaine, mais sur cet aspect de la monnaie, il se trompe. et c'est d'autant plus frapant que ça va contre toute sa philosophie des contrat.

 

Ni Mises, ni Hayek, ni Selgin, Ni White, Ni Nataf, Ni Salin, Ni Guillomat, ni Lane, Ni Hülsmann ne soutienne cette proposition économique pour la banque libre.

http://www.contrepoints.org/2012/07/13/90078-la-banque-reserves-fractionnaires-est-elle-inflationniste

Elle n'a pas trouvé grace depuis 4 siecles, sauf pour certaines banques centrales apres avoir definitivement definitivement assassiné la banque libre, La reserve pleine était alors une contrepartie au monopole generalisé de cette derniére. les banques de second rang n'ont en revanche jamais eu l'obligation de la reserve pleine des billets banques centrale, c'est donc au mieux un moindre mal en cas de monopole, mais l'assimilé à de l'escroquerie est une erreur intellectuelle.

Le seul ayant proposé la réserve pleine pour les banques de second rang est Fischer dans son "100% monnaie", mais sans contre contrepartie metalique pour la banque centrale, ce qui donne un pouvoir total au banquier central.

 

Sans compter que comme je l'ai souligné, la réserve pleine n'est rien d'autres qu'une surcouche de la responsabilité illimitée appliquée d'autorité au seules banques, soutenir la seconde sans la première est incoherant.

En revanche avec lr risque limité, les banques n'ont a peu pres AUCUNE raison de garder la moindre reserve. Ma proposition est donc à mis chemin entre la reserve fractionnaire usuelle et la reserve pleine. position innaceptable pour les fanatiques des 2 camps.