La mise en cause de la responsabilité limitée non contractuelle

[Noob]

Tu viens, d'un seul coup, d'infonder la théorie libérale de la justice sur la réponse proportionnée à la violence.

 

Toi tu t'es jamais battu minot avec un frère où tu commences gentiment par des petites tapes et ça se fini en énorme coup  jusqu'à ce qu'un des parents interviennent.

[poney]

Sa remarque implique surtout que le commun des mortels est en effet incapable de penser une réponse proportionnée naturellement. C'est pourquoi il faut que la justice soit rendue par des professionnels, qui savent entres autres ce genre de choses.

 

Qu'il faut, en tout cas, des règles claires, oui.

 

Ben c'est pas pour rien qu'il y a des vendettas et que c'est mal vu d'être à la fois juge et partie.

 

Après si je prends une casquette purement psychologique, je peux répondre que c'est abusif d'inférer des conséquences collectives à un mécanisme individuel comme ça

 

[troll]

 

Le droit naturel comme le droit d'être naturellement disproportionné dans sa réponse

 

[/troll]

[Lancelot]

[troll]

 

Le droit naturel comme le droit d'être naturellement disproportionné dans sa réponse

 

[/troll]

Pfiou, il n'y a plus qu'à espérer que N. Azor ne tombe jamais là dessus, ça le ferait repartir pour quelques années.

[poney]

Héhéhé

[Raoul.]

Ni Mises, ni Hayek, ni Selgin, Ni White, Ni Nataf, Ni Salin, Ni Guillomat, ni Lane, Ni Hülsmann ne soutienne cette proposition économique pour la banque libre.

http://www.contrepoints.org/2012/07/13/90078-la-banque-reserves-fractionnaires-est-elle-inflationniste

 

Je ne vois pas trop dans quel but vous citez cet article de Selgin, mais j’y réponds quand même. Au préalable, je précise toutefois que, ce monsieur ayant le mauvais goût de ne pas mettre ses livres en accès libre sur internet, je ne connais que très imparfaitement ses thèses.

 

Ce caveat posé, je reviens à l’article. Deux choses m’y gênent.

 

D’abord, l’auteur semble considérer comme bénigne, sous prétexte qu’elle ne se produirait selon lui qu’une seule fois, l’importante augmentation de la masse monétaire qui suivrait l’instauration de la liberté bancaire.

 

L’ennui est que, si l’on prend l’ABCT au sérieux, cette augmentation initiale serait à elle seule susceptible d’entraîner un épisode de malinvestissements se concluant par des faillites bancaires, à la suite desquelles le secteur bancaire aurait à nouveau à se reconstruire, et donc à créer de nouveau de la monnaie fiat, etc.

 

Ensuite, même en mettant à part l’ABCT, les oscillations de la confiance économique ne pourraient, en présence de banques à réserves fractionnaires, que générer des mouvements de contraction et d’extension du stock bancaire liés à l'évolution du marché des prêts.

 

Bref, il est erroné de soutenir que, au-delà de la période de démarrage, les réserves fractionnaires ne seraient pas inflationnistes. L’on pourrait tout au plus faire remarquer qu’elles ne le sont pas en permanence, des périodes de déflation succédant à celles d’inflation – mais cette intermittence ne serait nullement une qualité. 

 

Elle n'a pas trouvé grace depuis 4 siecles, sauf pour certaines banques centrales apres avoir definitivement definitivement assassiné la banque libre, La reserve pleine était alors une contrepartie au monopole generalisé de cette derniére. les banques de second rang n'ont en revanche jamais eu l'obligation de la reserve pleine des billets banques centrale, c'est donc au mieux un moindre mal en cas de monopole, mais l'assimilé à de l'escroquerie est une erreur intellectuelle.

Le seul ayant proposé la réserve pleine pour les banques de second rang est Fischer dans son "100% monnaie", mais sans contre contrepartie metalique pour la banque centrale, ce qui donne un pouvoir total au banquier central.

 

La banque d'Amsterdam était publique mais, pendant toute la période où elle a conservé des réserves quasi intégrales, elle a été regardée avec révérence dans toute l'Europe. Cela dit, je veux bien utiliser l'histoire comme illustration, mais pas comme argument. Ce n'est pas parce qu'une chose a été qu'elle se reproduira ou que l'on ne pourrait mieux faire.

[Raoul.]

Article 1200

Créé par Loi 1804-02-07 promulguée le 17 février 1804

Il y a solidarité de la part des débiteurs, lorsqu'ils sont obligés à une même chose, de manière que chacun puisse être contraint pour la totalité, et que le paiement fait par un seul libère les autres envers le créancier.

 

Pour la SNC ou la commandite, mais pas pour la société civile, puisque chacun n'y est responsable qu'a la hauteur de ses parts, il faut donc poursuivre chaque associé.

 

On était en train de parler de SNC et de SCA, mais, effectivement, la règle est différente pour les sociétés civiles.

 

Cela dit, je ne comprends toujours pas pourquoi vous me parlez de ça. Votre thèse de départ était :

- société à responsabilité illimitée = bien

- société à responsabilité limitée = pas bien

Maintenant, à force d’ergoter et de déplacer le sujet de discussion, vous en êtes arrivé à critiquer également le droit positif des sociétés à responsabilité illimitée. Je ne dis pas que vos critiques sont infondées, mais je peine à voir comment elles s’ajustent à votre propos et en quoi elles contredisent le mien.

 

 

Envoyer un coups à quelqu'un est une deli. Si vous vous battez amicalement et que ça tourne mal pour vous par accident, vous pouvez porter plainte, heureusement, et le juge appréciera.

Il faut bien sur faire la différence entre la responsabilité du club et celle de l'autre boxeur.

Le risque du club doit être pris en compte par, des clauses contractuelles, le choix d'une compagnie d’assurance, des règles de sécurité interne, un équipement approprié, etc, c'est valable pour tous les sports à risque et c'est une pratique generalisée. Le fait d'appartenir au club ou même de participer au combat, n'implique nullement que vous acceptiez de prendre des coups grave. Je parle d'autant plus que j'ai eu la clavicule fracturée dans cette situation.

Le risque limité n'est une réponse ni légitime ni efficace à ce type de situation. Les gerants et associés devraient évidement assumer toute dette du club, la quelle ne peut qu'être plus importante s'ils n'ont pas pris les précaution en gras ci-dessus. C'est toute la vertu de la responsabilité illimitée.

 

Le risque limité par contre correspond à prétendre que vous acceptiez de vous faire passer à tabac par des racailles sous prétexte que vous passez dans un quartier réputé dangereux. Prendre le risque n'est pas consentir. Je prend le risque de me faire écraser en traversant la rue, je ne consent pas à l'être.

 

(Attention, commentaire lourd et ennuyeux. Esprits primesautiers, passez votre chemin.)

 

D’abord, un bref rappel du contexte. Votre thèse de départ était que les partenaires commerciaux d’une SARL ne pouvaient être présumés avoir accepté la RL de celle-ci alors même qu’ils en avaient pleinement connaissance avant de contracter. Pour cela, vous avez soutenu que le risque encouru par ces partenaires commerciaux était de même nature que celui pesant sur les habitants d’un quartier gangrené par des racailles. Je vous ai donc demandé si vous faisiez une différence entre recevoir des coups lors d’une agression de rue et en recevoir dans le cadre d’un entraînement de boxe. L’objection portait ainsi sur la notion de consentement au risque. En fait, je ne faisais qu’invoquer la différence (supposée essentielle pour les libéraux) entre ce qu’un individu a accepté en tant que propriétaire et ce qui lui a été imposé en violation de son droit de propriété.

 

Cela exposé, en quoi consiste votre réponse ?

 

J’y distingue trois éléments distincts.

 

1° D’abord, vous partez sur une distinction entre responsabilité du club et responsabilité de « l’autre boxeur », ce qui est hors sujet, puisque cela n’a pas trait à la nature de mon consentement à recevoir des coups.

 

2° Ensuite, vous faites valoir que, en vous inscrivant à un club de boxe, vous ne consentez pas à prendre des « coups graves ». Cependant, le degré de gravité des coups est également hors sujet. La question se pose de la même façon avec un coup d’une gravité modérée. Exemple : Voyez-vous une différence entre recevoir un coup modérément grave dans le cadre d’un entraînement et recevoir ce même coup dans la rue ? Je pourrais également adapter cette question au cas des sports de combat où tous les coups sont permis.

 

3° Enfin, vous réitérez votre affirmation selon laquelle le risque d’être passé à tabac en passant dans un quartier dangereux serait de même nature que celui encouru par le partenaire commercial d’une société à RL. Vous complétez cette assertion en établissant une distinction entre « prise de risque » et « consentement ». Cette distinction me convient. Mais elle va dans mon sens. Quand on signe un contrat avec une société à RL, on ne fait pas que courir un risque, on y donne également son consentement. Sinon, il n’y aurait pas de contrat. A l’inverse, quand vous traversez un quartier dangereux, vous ne faites que « prendre un risque », vous n’y donnez pas votre consentement. 

[Raoul.]

On dirait une racaille qui agresse les gens et se met à pleurnicher quand les agressés se défendent un peu vigoureusement.

Exactement les mêmes faits, exactement la même mentalité.

 

J'aurais voulu reproduire ici la vidéo (postée sur le fil Comment célébrer un titre de champion ?) où l'on voit une racaille, légèrement molestée à coups de matraque téléscopique, se mettre à pleurnicher comme une fillette, mais elle a été désactivée. 

[Bastiat]

Je ne vois pas trop dans quel but vous citez cet article de Selgin, mais j’y réponds quand même. Au préalable, je précise toutefois que, ce monsieur ayant le mauvais goût de ne pas mettre ses livres en accès libre sur internet, je ne connais que très imparfaitement ses thèses.

 

Ce caveat posé, je reviens à l’article. Deux choses m’y gênent.

 

Ha ben si c'est juste les références sur la banque libre qui vous manquent.il fallait le dire.

 

Selgin est LE spécialiste autrichien de la banque libre outre atlantique de moins de 50 ans. Il à fait sa thèse de doctorat dessus dans les années 80 après A la suite de la publication de l'ouvrage de Hayek en la matière The denationalisation of monney dont un exposé en français est fait ici.

Sa thése à été publiée et traduite en français dans la foulée avec La théorie de la banque libre. (il manque 2 graphs dans cette version PDF, je me ferais un plaisir de vous les envoyer si besoin)

 

Selgin développe brillamment le sujet, avec réserve fractionnaire. Par contre, il évacue le Risque Limité en 10 lignes exactement comme je l'ai fait à l'époque et comme le font les libéraux qui croient qu'il est de nature contractuelle.

Evidement, la réserve fractionnaire pause un problème de 

 

les oscillations de la confiance économique ne pourraient, en présence de banques à réserves fractionnaires, que générer des mouvements de contraction et d’extension du stock bancaire liés à l'évolution du marché des prêts.

 

Qui est parfaitement réglée selon moi par la Responsabilité Illimitée.

Pour avoir échangé récemment avec lui, je sais qu'il n'a absolument pas envisagé la question sous cet angle.

Cependant je n'ais pas lu encore son ouvrage sur la stabilité monétaire Less than Zero.

 

 

D’abord, l’auteur semble considérer comme bénigne, sous prétexte qu’elle ne se produirait selon lui qu’une seule fois, l’importante augmentation de la masse monétaire qui suivrait l’instauration de la liberté bancaire.

 

L’ennui est que, si l’on prend l’ABCT au sérieux, cette augmentation initiale serait à elle seule susceptible d’entraîner un épisode de malinvestissements se concluant par des faillites bancaires, à la suite desquelles le secteur bancaire aurait à nouveau à se reconstruire, et donc à créer de nouveau de la monnaie fiat, etc.

 

Ensuite, même en mettant à part l’ABCT, les oscillations de la confiance économique ne pourraient, en présence de banques à réserves fractionnaires, que générer des mouvements de contraction et d’extension du stock bancaire liés à l'évolution du marché des prêts.

 

Bref, il est erroné de soutenir que, au-delà de la période de démarrage, les réserves fractionnaires ne seraient pas inflationnistes. L’on pourrait tout au plus faire remarquer qu’elles ne le sont pas en permanence, des périodes de déflation succédant à celles d’inflation – mais cette intermittence ne serait nullement une qualité. 

 

 

La banque d'Amsterdam était publique mais, pendant toute la période où elle a conservé des réserves quasi intégrales, elle a été regardée avec révérence dans toute l'Europe. Cela dit, je veux bien utiliser l'histoire comme illustration, mais pas comme argument. Ce n'est pas parce qu'une chose a été qu'elle se reproduira ou que l'on ne pourrait mieux faire.

 

Il parle de 2% en reponse à un "quadruplement des prix" qui circule comme une Legendre urbaine, d'ailleurs il y a une autre legende urbaine qu attribue une baisse des prix au 19e sciecle américain du fait d'une fantomatique période de réserve pleine.

 

En fait discuter de variation si faible me parait discutable...

Pour ma part l'augmentation des substitut monétaires due à cette période n’entraîne tend à ne PAS faire varier les prix (à la baisse ou à la hausse) puis qu'elle à pour contrepartie une création de valeur. En revanche, le changement d'arbitrage des clients, entre monnaie et substituts monétaire, est une cause de variation des prix.

 

Il y a ici une video de selgin. et quelques articles de lui.

 

Je répondrais à la partie boxe ce soir si j'ai le temps

[Raoul.]

Je sais très bien qui est Selgin, merci. J'ai lu un certain nombre d'articles et des commentaires de blogue qu'il a écrits, mais aucun de ses ouvrages. On m'avait déjà communiqué le PDF scanné de l'institut Coppet, mais je dois dire que je n'aime pas trop travailler sur un livre que je ne peux même pas souligner. J'avais déjà téléchargé Less Than Zero, mais je ne l'ai pas encore lu. En revanche, j'ai lu The Denationalization of Money, et je n'ai pas été particulièrement emballé.

 

En définitive, je connais surtout les thèses de Selgin et White par l'intermédiaire des écrits de leurs adversaires (Hoppe et Rothbard). Je suis bien conscient que cela m'expose à n'en pas saisir tout le mérite. C'est pour cette raison que je prends des pincettes quand je parle d'eux. Néanmoins, sauf à recourir à un argument d'autorité, cela ne m'interdit nullement d'avoir un avis sur la banque libre. Les disciples de White et Selgin qui penseraient que je restitue mal leurs arguments sont libres de me corriger. 

[Raoul.]

 Pour ma part l'augmentation des substitut monétaires due à cette période n’entraîne tend à ne PAS faire varier les prix (à la baisse ou à la hausse) puis qu'elle à pour contrepartie une création de valeur.

 

Un des arguments des 100 % or porte sur l'idée que la création monétaire peut engendrer des désordres qui ne se traduisent pas par une variation apparente des prix.

 

Par ailleurs, tant que j'y songe, le tenancier de ce blogue m'avait demandé il y a quelques mois si je connaissais des gens versés dans la théorie de la banque libre. Ca pourrait vous intéresser. Du moins si les discussions décomplexées sur la génétique ne vous gênent pas. 

[Bastiat]

On était en train de parler de SNC et de SCA, mais, effectivement, la règle est différente pour les sociétés civiles.

 

Cela dit, je ne comprends toujours pas pourquoi vous me parlez de ça. Votre thèse de départ était :

- société à responsabilité illimitée = bien

- société à responsabilité limitée = pas bien

 

Pour lever tout doute, je ne parle pas de la seule SARL, mais de toutes les sociétés à Risque Limité (SARL, SA, SAS, SCA avec des dirigeants personnes morales, etc...). J'emploi le terme Risque Limité à dessin, parce que dans mes premier articles et discussions, le lecteur interprétait "responsabilité limitée"  par SARL. Sans compter que dans les abréviations le Responsabilité et Risque commencent parla même lettre et que le "L" minuscule ressemble à un "i" majuscule...

 

Je vais donc utiliser les termes suivants:

RL: risque limité (SARL, SA, SAS, SCA avec des dirigeants personnes morales, etc.)

RP: responsabilité normale pleine (SNC, SCA avec des dirigeants personnes physiques, etc.)

 

Maintenant, à force d’ergoter et de déplacer le sujet de discussion, vous en êtes arrivé à critiquer également le droit positif des sociétés à responsabilité illimitée. Je ne dis pas que vos critiques sont infondées, mais je peine à voir comment elles s’ajustent à votre propos et en quoi elles contredisent le mien.

 

 

Je suis jus-naturaliste, c'est donc un peu normal que je critique le droit positif... mais ma seule "critique" sur les sociétés à responsabilité pleine tient à ce qu'il en faudrait une en plus qui fonctionne à grande échelle, susceptible donc de remplacer la SA.

 

D’abord, un bref rappel du contexte. Votre thèse de départ était que les partenaires commerciaux d’une SARL ne pouvaient être présumés avoir accepté la RL de celle-ci alors même qu’ils en avaient pleinement connaissance avant de contracter. Pour cela, vous avez soutenu que le risque encouru par ces partenaires commerciaux était de même nature que celui pesant sur les habitants d’un quartier gangrené par des racailles. Je vous ai donc demandé si vous faisiez une différence entre recevoir des coups lors d’une agression de rue et en recevoir dans le cadre d’un entraînement de boxe. L’objection portait ainsi sur la notion de consentement au risque. En fait, je ne faisais qu’invoquer la différence (supposée essentielle pour les libéraux) entre ce qu’un individu a accepté en tant que propriétaire et ce qui lui a été imposé en violation de son droit de propriété.

Cela exposé, en quoi consiste votre réponse ?

 

J’y distingue trois éléments distincts.

 

1° D’abord, vous partez sur une distinction entre responsabilité du club et responsabilité de « l’autre boxeur », ce qui est hors sujet, puisque cela n’a pas trait à la nature de mon consentement à recevoir des coups.

2° Ensuite, vous faites valoir que, en vous inscrivant à un club de boxe, vous ne consentez pas à prendre des « coups graves ». Cependant, le degré de gravité des coups est également hors sujet. La question se pose de la même façon avec un coup d’une gravité modérée. Exemple : Voyez-vous une différence entre recevoir un coup modérément grave dans le cadre d’un entraînement et recevoir ce même coup dans la rue ? Je pourrais également adapter cette question au cas des sports de combat où tous les coups sont permis.

 

3° Enfin, vous réitérez votre affirmation selon laquelle le risque d’être passé à tabac en passant dans un quartier dangereux serait de même nature que celui encouru par le partenaire commercial d’une société à RL. Vous complétez cette assertion en établissant une distinction entre « prise de risque » et « consentement ». Cette distinction me convient. Mais elle va dans mon sens. Quand on signe un contrat avec une société à RL, on ne fait pas que courir un risque, on y donne également son consentement. Sinon, il n’y aurait pas de contrat. A l’inverse, quand vous traversez un quartier dangereux, vous ne faites que « prendre un risque », vous n’y donnez pas votre consentement.

 

1° on peut effectivement pour discuter ce point simplifier les hypothèses et considérer une société unipersonnelle ayant la personnalité morale, au quel cas l'action des deux se confond.

 

2° Je fais la distinction "coups graves", parce que c'est celle qui porte à conséquence, elle n'est pas nécessaire à l'apprentissage, et n'est donc pas une conséquence de l'objet du contrat de formation à la boxe, et conduit même souvent à l'abandon de l'activité. Inversement on pourrait considérer que l'objet d'un contrat avec un "fight club" serait de se faire défoncer la gueule. 

 

3° notre divergence porte bien sur ça (au moins): "Quand on signe un contrat avec une société à RL, on ne fait pas que courir un risque, on y donne également son consentement."

On doit se poser la question de savoir si l'objet du contrat est d'apprendre la boxe en sécurité ou se faire défoncer la gueule. La seule manière légitime pour cela est de décrire dans le contrat la répartition des risques à la quelle s'engagent les parties, étant entendu que la responsabilité originelle de la prestation porte sur le prestataire.

C'est fondamentalement une question de validité de consentement et on ne peut pas s'y soustraire, même partiellement, sans des conséquences potentiellement très graves, selon les domaines d'activité, en particulier la banque. 

Corriger notre façon faire conduira évidement le juge à évaluer chaque clause de transfert de risque au regard des autres clauses du dit contrat, afin de tenter d'identifier au mieux la volonté réelle des parties.

 

Un des arguments des 100 % or porte sur l'idée que la création monétaire peut engendrer des désordres qui ne se traduisent pas par une variation apparente des prix.

 

Par ailleurs, tant que j'y songe, le tenancier de ce blogue m'avait demandé il y a quelques mois si je connaissais des gens versés dans la théorie de la banque libre. Ca pourrait vous intéresser. Du moins si les discussions décomplexées sur la génétique ne vous gênent pas. 

 

S'il y a des gains de productivité, le 100% entraîne aussi une variation "générale" des prix, à la "baisse". Il me semble que de toute façon la "hausse", comme la "baisse", comme la "constance" macro des prix "moyens" ne peu pas être un objectif dans le paradigme Autrichien, c'est une pollution intellectuelle qui nous vient d'écoles plus "macro". La question est quelle est le comportement des banquiers dans un monde qui respecte le triptyque liberté, responsabilité, propriété, et quel en est le résultat au regard de la "masse monétaire" générée par l’établissement bancaire lui même.

 

Pour autant, si les conclusions théoriques amènent par exemple à penser que le résultat est un équilibre fragile, susceptible de s'effondrer avec avec une quantité de substituts monétaires dans les bilans bancaires déraisonnablement grande par rapport à la part monétaire (Comme c'est il me semble le cas avec la réserve fractionnaire + risque limité), Il faut évidement se demander ou est la faille de raisonnement.

Si les seules solutions trouvées (incluant le 100%) impliquent manifestement une limitation de la liberté contractuelle, ce serait que le paradigme libéral est faux, ou là encore qu'il manque une clé.

 

En ce qui me concerne je pense avoir trouvé cette clé, les arguments dans la littérature autrichienne n'avances jamais cet argument et sont généralement peu creusés. pour l'essentiel, je pense que c'est une question non posées, et qu'elle doit être mise à la table des débats.

Je lirais ce blogue.

[Bastiat]

Cas d'école
Dans la série REGLEMENTATION DE MERDE

 

 

Le fabricant américain de generiques n'a pas le droit de modifier l'étiquetage des médoc sans l'accord de la FDA rappel la cours suprême US.
http://www.whiteoutpress.com/articles/q32013/supreme-court-rules-drug-companies-exempt-from-lawsuits/

 

http://www.letemps.ch/Page/Uuid/896d91e2-ab39-11e0-8dc5-498d07a83e38%7C1#.UdziG_ngRyQ
"En effet, si un fabricant de génériques veut modifier sa notice d’emploi, par exemple pour signaler un effet secondaire nouvellement découvert, il doit obtenir l’accord préalable de la FDA; il ne peut le faire spontanément. La FDA tient en effet à garantir que les notices d’emploi des génériques restent identiques à celles du médicament original."

QUESTION SUBSIDIAIRE
Un fabricant à risque limité est il incité à bien étiqueter ses produits, à rechercher tous les effets indésirables, etc ...
http://www.libreafrique.org/Madrolle_responsabilite_311011

 

[Bastiat]

Tu le souhaite constructif, mais tu essaye de construire un machin avec des regles fiscales aventageuses pour favoriser ta vision, si supprimer la TVA (par exemple) est positif, pourquoi chercher à ne le faire que pour ce type de societé ?

Je n'ai rien contre l'existance de responsabilité "illimitée" (dans les faits, elle est, heureusement, toujours limitée), mais la ça ressemble à du lobbying tout à fait classique et illibéral a base de "je veux un aventage fiscal mais rien que pour mes potes, si tout le monde l'a ça ne favorise pas mon truc à moi".

Il ne sagit pas de chercher une forme juridique originale içi, mais bien de demander des aventages fiscaux spécifiques, d'ou mon coup de gueule, si ça se contentait de parler de gouvernance d'entreprise, ça ne me regarderai pas.

Ton discourt est à peu prés celui des hommes politiques qui appellent "cadeau" une baisse d’impôt.

 

Une baisse d’impôts n'est pas un privilège, c'est le risque limité des SA qui est un privilège (pour autant que je sache tu ne propose pas de le supprimer). Mon travail vise précisément à créer une forme absolument originale, une société de grande taille, avec des titres ouvrables aux public et à responsabilité illimitée, ce qui à ma connaissance n'existe nulle part, elle ne rentre donc en concurrence qu'avec la SA du fait de la taille et de l'accessibilité aux marchés boursiers..

 

 

[Bastiat]

Maintenant. ..

 

On leur accordes aux banques un droits à une DEMI faillite à responsabilité limitée... (renier une partie de leur dette).

Certains me diront que les clients savent... donc pas de problème... haha

 

En cas de crise, les banques pourront prélever les dépôts des épargnants

http://www.challenges.fr/economie/20131213.CHA8402/en-cas-de-crise-les-banques-pourront-prelever-les-depots-des-epargnants.html

[Stef75]

Maintenant. ..

 

On leur accordes aux banques un droits à une DEMI faillite à responsabilité limitée... (renier une partie de leur dette).

Certains me diront que les clients savent... donc pas de problème... haha

 

En cas de crise, les banques pourront prélever les dépôts des épargnants

http://www.challenges.fr/economie/20131213.CHA8402/en-cas-de-crise-les-banques-pourront-prelever-les-depots-des-epargnants.html

 

Personne n'a répondu ... ça ne me surprend qu'à moitié. Les libéraux sont bons pour défendre la liberté (et nous savons comme il y a du boulot), mais dès qu'on parle responsabilité, qui est pourtant le pendant de la liberté, c'est beaucoup plus difficile de trouver les défenseurs. 

 

C'est à mes yeux en partie la raison pour laquelle le libéralisme n'avance pas dans ce pays communiste qu'est la France. Dès qu'on parle de liberté aux français, ils répondent : loi du plus fort, loi de la jungle. Ils auront raison tant qu'on ne mettra pas en avant les bienfaits de la responsabilité avec la même conviction que pour la liberté. 

[Bastiat]

Personne n'a répondu ... ça ne me surprend qu'à moitié. Les libéraux sont bons pour défendre la liberté (et nous savons comme il y a du boulot), mais dès qu'on parle responsabilité, qui est pourtant le pendant de la liberté, c'est beaucoup plus difficile de trouver les défenseurs. 

 

C'est à mes yeux en partie la raison pour laquelle le libéralisme n'avance pas dans ce pays communiste qu'est la France. Dès qu'on parle de liberté aux français, ils répondent : loi du plus fort, loi de la jungle. Ils auront raison tant qu'on ne mettra pas en avant les bienfaits de la responsabilité avec la même conviction que pour la liberté. 

 

Oui et non, libéral ou pas, le devoir d’être responsable est bien moins motivant que le droit d'être libre.

​On n'a jamais vu de barricades avec des gens criant : "la responsabilité ou la mort".

 

Par ailleurs c'est un sujet difficile, j'ais moi même défendu ici il y a longtemps la responsabilité limitée, croyant à la validité logique de l'arguments selon lequel la signature d'un contrat avec la société correspondait à un consentement au risque limité, ce qui n'a aucun sens en fait, il ne s'agit que d'un contrat entre associés bien distincte de celui entre le client et la personne morale, ce que sait tout professeur de droit des affaires. Erreur que les juristes d'autrefois ne faisant pas, mais que le droit positif à imposé comme norme non discutable... et non discutée.

 

Il m'a fallu des cours de droit des affaires en plus de mon bagage Autrichien en économie pour bien comprendre le sujet.

Cette difficulté est un obstacle objectif, mais on ne trouve rien d’intéressant là ou le réverbère éclair ...

 

Chez nos plus grands auteurs j'ai trouvé des citations de premiers plan, mais la difficulté de réfutation est réelle, je n'ais pas trouvé d'argumentation complète dans ce que j'ai lu.

http://www.wikiberal.org/wiki/Responsabilit%C3%A9_limit%C3%A9e#Citations

Je ne jette pas la pierre, mais tu as raison, ça conduit à la défense inconsciente par les libéraux, d'un privilèges terriblement destructeurs.

Ce n'est pas non plus la gauche qui trouvera, on ne reforme bien que ce qu'on aime.

[Jeff84]

Mon humble avis :

 

La responsabilité limitée, même si elle est définie par la loi, a une base incontestablement contractuelle. Les partenaires économiques d'une telle société adhèrent à ce contrat en acceptant de contracter avec elle. Cette connaissance a priori crée donc de facto une clause implicite ajoutée à chacun de leurs contrat. Je peux choisir de ne pas contracter avec une telle entreprise. Ma liberté est intacte, tant que la société respecte ce contrat de bonne foi.

 

Le contrat peut ne pas être respecté :

- Par des comportements frauduleux : surtout le délit de banqueroute, qui est insuffisamment poursuivi en France.

- Par l'existence de privilèges contractuels de certains créanciers (par exemple, une banque) : je ne suis pas intervenu au contrat, donc si la société dépose le bilan, je devrais avoir une action en responsabilité contre les associés pour la différence entre ( ma créance / total créances x actif liquidé ) et le montant effectivement remboursé. La seule chose qui devrait faire échec à ce principe est une clause de réserve de propriété, qui joue en cas de non-paiement du prix par la société.

- Mais surtout par l'intervention de l'Etat, qui traîne la majorité des créanciers dans la boue à chaque procédure collective. Le remboursement des créanciers est le seul objectif moral de la procédure collective. Mais je présume que vous êtes tous d'accord.

 

C'est pareil dans le cas d'une banque, tel que décrit par Stef75, mais l'immense différence est que les conditions ne sont pas connues à l'avance. S'il y avait un gros "responsabilité limitée" clignotant devant le nom de la banque, comme dans le cas d'une SARL, ou même si c'était dans leurs conditions générales, pas de problème. Mais cela n'y est pas. Il n'y a donc pas de contrat, et les associés de la banque devraient être intégralement responsables de ses dettes. Et bien entendu, la caution de l'Etat est une atteinte aux droits individuels, et donc ne devrait pas jouer.

[Stef75]

Bastiat,

 

Le contrat de société « il ne s'agit que d'un contrat entre associés bien distinct de celui entre le client et la personne morale ».

 

C’est exactement ça ! Mais je n’imaginais pas que des cours de droit étaient nécessaires pour comprendre qu’on ne parle pas de la même chose avec la responsabilité limitée. Après, je fais une différence entre l'associé qui apporte son fric, et l'associé dirigeant qui n'ont pas la même responsabilité. 

 

 

Jeff84,

 

Ce qui est contractuel , c’est les dispositions librement discutées entre les parties au contrat. Dès que la loi prévoit un statut, même si on est libre d’adhérer ou non, cela ne relève pas du contrat.

 

Par exemple, si tu adhères à l’institution du mariage, et bien qu’un contrat de mariage soit possible en plus, tu ne pourras pas déroger conventionnellement à certaines dispositions qui sont considérées comme étant d’ordre public (ex. l’art. 212 du code civil).

 

Même chose dans le contrat de société avec les clauses léonines par exemple. Donc non, la base n’est pas contractuelle.

 

Les partenaires économiques n’adhèrent pas à ce contrat. Ils auront le contrat négocié avec le dirigeant de l’entité, ce qui n’a rien à voir avec les statuts de la société.

 

Tu as raison sur le fait que je peux, le plus souvent, choisir de contracter avec une société qui a ce statut. Mais le problème n’est pas celui de la responsabilité limitée des associés, c’est celui de la responsabilité limitée des dirigeants (associés ou non).

 

Sur une petite SARL les partenaires économiques les plus importants exigeront que le dirigeant se porte caution sur ses biens personnels. Ça ne sera pas le cas dans les grands groupes, ça ne sera pas le cas pour les petits partenaires économiques de la société. Tu fais d’ailleurs référence aux comportements frauduleux, mais il n’y a pas que ça… Quand un dirigeant prend des décisions sur des contrats à risque (il n’y a pas fraude), il le fait avec le fric des autres, c’est là que c’est ennuyeux, parce qu’il s’en tape si le fric des autres est perdu vu qu’il n’est pas responsable.

 

Il faut dissocier les associés dirigeants des simples associés qui ne font qu’apporter des fonds. Le risque limité des simples associés me paraît acceptable. Pas celui des dirigeants, tant vis-à-vis des simples associés, que des partenaires économiques ou encore des salariés de l’entreprise.

 

S’agissant des banques, je rejoins Rocou lorsqu’il dit que c’est un problème de monopole des banques (le fait que l'on soit obligé de leur confier notre argent), il n’empêche qu’il y a aussi un problème de responsabilité des dirigeants qui jouent avec des fonds qui ne leurs appartiennent pas. Par exemple dans l’affaire de la SG, que l’on considère que le tradeur soit responsable… pourquoi pas. Mais pourquoi la seule sanction du dirigeant a été de quitter la SG ? On ne sait même pas s’il est parti avec une prime. Les managers savaient très bien ce qui était fait (des positions à 40 G€, ça se voit), pourquoi ne sont-ils pas responsable ? 

[Chitah]

Qui se souvien du topic appelé "responsabilité non contractuelle" ? La plus grosse baston de toute l'histoire de liborg. Très très largement plus féroce que tout ce que vous avez pu voir dans les 5 dernières années sur ce forum.

[Stef75]

Le topic est toujours en place ?

[Chitah]

Non du tout.

[Stef75]

Dommage, le sujet avait l'air sympa 

[Rincevent]

En cherchant das les archives, peut-être ?

[Chitah]

Non car il est dans un forum caché et inaccessible au commun des mortels.

[poney]

Des forums cachés ? Quel sectarisme.

 

Et l'égalité en droit la dedans ? Je réclame un droit à consulter les archives.

[Adrian]

C'était en quel année ?

[Chitah]

2005 ou 2004 je sais plus.

[Jeff84]

Jeff84,

 

Ce qui est contractuel , c’est les dispositions librement discutées entre les parties au contrat. Dès que la loi prévoit un statut, même si on est libre d’adhérer ou non, cela ne relève pas du contrat.

 

Par exemple, si tu adhères à l’institution du mariage, et bien qu’un contrat de mariage soit possible en plus, tu ne pourras pas déroger conventionnellement à certaines dispositions qui sont considérées comme étant d’ordre public (ex. l’art. 212 du code civil).

 

Même chose dans le contrat de société avec les clauses léonines par exemple. Donc non, la base n’est pas contractuelle.

 

Les partenaires économiques n’adhèrent pas à ce contrat. Ils auront le contrat négocié avec le dirigeant de l’entité, ce qui n’a rien à voir avec les statuts de la société.

 

Tu as raison sur le fait que je peux, le plus souvent, choisir de contracter avec une société qui a ce statut. Mais le problème n’est pas celui de la responsabilité limitée des associés, c’est celui de la responsabilité limitée des dirigeants (associés ou non).

 

Sur une petite SARL les partenaires économiques les plus importants exigeront que le dirigeant se porte caution sur ses biens personnels. Ça ne sera pas le cas dans les grands groupes, ça ne sera pas le cas pour les petits partenaires économiques de la société. Tu fais d’ailleurs référence aux comportements frauduleux, mais il n’y a pas que ça… Quand un dirigeant prend des décisions sur des contrats à risque (il n’y a pas fraude), il le fait avec le fric des autres, c’est là que c’est ennuyeux, parce qu’il s’en tape si le fric des autres est perdu vu qu’il n’est pas responsable.

 

Il faut dissocier les associés dirigeants des simples associés qui ne font qu’apporter des fonds. Le risque limité des simples associés me paraît acceptable. Pas celui des dirigeants, tant vis-à-vis des simples associés, que des partenaires économiques ou encore des salariés de l’entreprise.

 

S’agissant des banques, je rejoins Rocou lorsqu’il dit que c’est un problème de monopole des banques (le fait que l'on soit obligé de leur confier notre argent), il n’empêche qu’il y a aussi un problème de responsabilité des dirigeants qui jouent avec des fonds qui ne leurs appartiennent pas. Par exemple dans l’affaire de la SG, que l’on considère que le tradeur soit responsable… pourquoi pas. Mais pourquoi la seule sanction du dirigeant a été de quitter la SG ? On ne sait même pas s’il est parti avec une prime. Les managers savaient très bien ce qui était fait (des positions à 40 G€, ça se voit), pourquoi ne sont-ils pas responsable ? 

Base contractuelle : Toujours pas d'accord. La RL existait avant les lois qui l'ont réglementée. Que celle-ci ait rajouté des dispositions illégitimes ne change rien à sa base contractuelle : elle a existé, et peut exister sans loi. Comme d'ailleurs le mariage existerait sans loi, c'est un bon exemple.

 

Dirigeant : Le dirigeant est nommé par les associés, pour les associés. Il n'existe pas juridiquement, sauf quand les associés se retournent contre lui. Tous les co-contractant peuvent, et doivent se retourner contre les associés pour toute fraude commise par le dirigeant dans l'exercice de ses fonctions. Et les associés doivent pouvoir se retourner contre le dirigeant, de manière illimitée ou pas, selon un autre contrat conclu entre eux deux, qui ne regarde en rien les autres.

 

Pour reprendre tes termes, le dirigeant joue avec le fric des associés, absolument. Mais pas avec le fric des co-contractants, car il n'a aucun lien contractuel avec eux. C'est la société qui sera responsable, à elle de nommer un bon dirigeant et de le virer quand il le faut. Et aux co-contractants de travailler ou pas avec la société en jugeant de sa qualité dans son ensemble, dirigeant compris. Oui, leur dirigeant peut faire n'importe quoi et me faire perdre tous mes avoirs. Je l'ai accepté. A moi donc d'en limiter l'étendue ou de m'assurer contre cette perte.

 

Donc, dans le cas de la SG, la société est responsable de tous les agissements, fraudes comprises, de ses traders et de son dirigeant. Elle passe en pertes les sommes concernées. Si elle ne peut pas absorber ces pertes, elle est liquidée, et les associés doivent payer intégralement, RL ou pas, car ici c'est une fraude. Si cela n'avait pas été une fraude, mais par exemple un investissement massif dans les sub-primes, c'est différent. Les co-contractants étant informés de cet investissement (sinon on tombe dans le délit de présentation de faux bilan), ils peuvent choisir ou non de continuer à contracter. S'ils se plantent et perdent leur billes, pas de problème, ils ont accepté le risque. Il n'y a toujours aucune atteinte aux libertés.

[Bastiat]

Base contractuelle : Toujours pas d'accord. La RL existait avant les lois qui l'ont réglementée. Que celle-ci ait rajouté des dispositions illégitimes ne change rien à sa base contractuelle : elle a existé, et peut exister sans loi. Comme d'ailleurs le mariage existerait sans loi, c'est un bon exemple.

 

Absolument pas

La RL est Historiquement un privilège royal (donc en dérogation au droit coutumier) accordé parmi d'autre (comme le monopole) aux compagnie à charte (colonies, commerce monopolistique, esclavage, etc.), En Angleterre et aux colonies Américaines, le droit de créer une compagnie a charte relève du parlement et les privilèges qui vont avec aussi. Adam Smith dans son livre V noirci des pages et des pages pour tailler en pièce leur gestion irresponsable et leur coût pour les finances publiques... Rien de nouveau...

La coutume dans le droit marchant ne spécifie si l'on en crois le "code" Savary chapitre XL que 3 types de société dont les équivalant sont aujourd'hui La société en commandite, la société en non collectif, et la société en participation (dite "anonimes" sans rapport avec la SA). Ces 3 types de société sont des sociétés de personne à responsabilité indéfinie. La Société anonyme moderne né du code du commerce de 1807, en remplacement des compagnie à charte, et jusqu'en 1867 (1856 en Angleterre) elle ne peuvent être créées que par privilège du conseil d'Etat, il faut environ 2 ans de démarche, démontrer que l'on a un projet "d’intérêt public" (comprendre d’intérêt étatique) et apporter de solide apport personnels.

 

Il a fallu que la loi balaie le droit coutumier pour que cette forme se généralise. D'abord réservée aux très grosses sociétés (et donc aux très gros privilégiés), elle s’entant progressivement aux sociétés moyennes avec la SARL (1925) dont la différence est essentiellement de ne pas permettre l'appel à l’épargne publique, puis au société unipersonnelles. Dans les faits, les petites sociétés font 99% du paysage, et dans la plus part des cas, si le dirigeant n'est pas juridiquement responsable des dettes, il est le plus souvent caution  des dettes... sur son patrimoine personnel au prés d'une banque.

 

Dirigeant : Le dirigeant est nommé par les associés, pour les associés. Il n'existe pas juridiquement, sauf quand les associés se retournent contre lui. Tous les co-contractant peuvent, et doivent se retourner contre les associés pour toute fraude commise par le dirigeant dans l'exercice de ses fonctions. Et les associés doivent pouvoir se retourner contre le dirigeant, de manière illimitée ou pas, selon un autre contrat conclu entre eux deux, qui ne regarde en rien les autres.

 

Pour reprendre tes termes, le dirigeant joue avec le fric des associés, absolument. Mais pas avec le fric des co-contractants, car il n'a aucun lien contractuel avec eux. C'est la société qui sera responsable, à elle de nommer un bon dirigeant et de le virer quand il le faut. Et aux co-contractants de travailler ou pas avec la société en jugeant de sa qualité dans son ensemble, dirigeant compris. Oui, leur dirigeant peut faire n'importe quoi et me faire perdre tous mes avoirs. Je l'ai accepté. A moi donc d'en limiter l'étendue ou de m'assurer contre cette perte.

 

Donc, dans le cas de la SG, la société est responsable de tous les agissements, fraudes comprises, de ses traders et de son dirigeant. Elle passe en pertes les sommes concernées. Si elle ne peut pas absorber ces pertes, elle est liquidée, et les associés doivent payer intégralement, RL ou pas, car ici c'est une fraude. Si cela n'avait pas été une fraude, mais par exemple un investissement massif dans les sub-primes, c'est différent. Les co-contractants étant informés de cet investissement (sinon on tombe dans le délit de présentation de faux bilan), ils peuvent choisir ou non de continuer à contracter. S'ils se plantent et perdent leur billes, pas de problème, ils ont accepté le risque. Il n'y a toujours aucune atteinte aux libertés.

Mon humble avis :

 

La responsabilité limitée, même si elle est définie par la loi, a une base incontestablement contractuelle. Les partenaires économiques d'une telle société adhèrent à ce contrat en acceptant de contracter avec elle. Cette connaissance a priori crée donc de facto une clause implicite ajoutée à chacun de leurs contrat. Je peux choisir de ne pas contracter avec une telle entreprise. Ma liberté est intacte, tant que la société respecte ce contrat de bonne foi.

 

Le contrat peut ne pas être respecté :

- Par des comportements frauduleux : surtout le délit de banqueroute, qui est insuffisamment poursuivi en France.

- Par l'existence de privilèges contractuels de certains créanciers (par exemple, une banque) : je ne suis pas intervenu au contrat, donc si la société dépose le bilan, je devrais avoir une action en responsabilité contre les associés pour la différence entre ( ma créance / total créances x actif liquidé ) et le montant effectivement remboursé. La seule chose qui devrait faire échec à ce principe est une clause de réserve de propriété, qui joue en cas de non-paiement du prix par la société.

- Mais surtout par l'intervention de l'Etat, qui traîne la majorité des créanciers dans la boue à chaque procédure collective. Le remboursement des créanciers est le seul objectif moral de la procédure collective. Mais je présume que vous êtes tous d'accord.

 

C'est pareil dans le cas d'une banque, tel que décrit par Stef75, mais l'immense différence est que les conditions ne sont pas connues à l'avance. S'il y avait un gros "responsabilité limitée" clignotant devant le nom de la banque, comme dans le cas d'une SARL, ou même si c'était dans leurs conditions générales, pas de problème. Mais cela n'y est pas. Il n'y a donc pas de contrat, et les associés de la banque devraient être intégralement responsables de ses dettes. Et bien entendu, la caution de l'Etat est une atteinte aux droits individuels, et donc ne devrait pas jouer.

Le code civil fourni 4 articles clés:

La responsabilité civile pour non exécution de contrat (1147), cas ou je vais au guichet d'une banque qui refuse de me rendre mon argent. Je porte plainte, mais c'est à la banque qu’incombe la charge de la preuve de son bon droit.

 

Article 1147

Créé par Loi 1804-02-07 promulguée le 17 février 1804

Le débiteur est condamné, s'il y a lieu, au paiement de dommages et intérêts soit à raison de l'inexécution de l'obligation, soit à raison du retard dans l'exécution, toutes les fois qu'il ne justifie pas que l'inexécution provient d'une cause étrangère qui ne peut lui être imputée, encore qu'il n'y ait aucune mauvaise foi de sa part.

 

La responsabilité civile pour faute (1382 et suivants), cas ou je tombe dans l'escalier par vautre faute, c'est à moi d'apporter la preuve que vous en êtes responsable.

Article 1382

Créé par Loi 1804-02-09 promulguée le 19 février 1804

Tout fait quelconque de l'homme, qui cause à autrui un dommage, oblige celui par la faute duquel il est arrivé à le réparer.

 

Article 1383

Créé par Loi 1804-02-09 promulguée le 19 février 1804

Chacun est responsable du dommage qu'il a causé non seulement par son fait, mais encore par sa négligence ou par son imprudence.

 

Article 1384

Modifié par Loi n°2002-305 du 4 mars 2002 - art. 8 JORF 5 mars 2002

On est responsable non seulement du dommage que l'on cause par son propre fait, mais encore de celui qui est causé par le fait des personnes dont on doit répondre, ou des choses que l'on a sous sa garde.

[...]

 

Prenons deux habitants A et B avec chacun sa maison et une centrale nucléaire gérée par une société N de forme SA par monsieur M.

 

1/ A et B s'alimentent en Electricité de manière autonome.

Accident de production, la centrale nucléaire explose et rend inutilisable les maisons de A et B. On est dans un cas 1382, N est débitrice de A et B, si N est mise en liquidation, du fait de la  responsabilité limitée A et B n'ont que leurs yeux pour pleurer... M prend sa retraite... comme le boss de Fukushima... les actionnaires achètent autre chose, ils ont quand même perdu quelques jours de travail d'économies...

2/ A est autonome, B achète son Electricité chez N avec un contrat qui stipule disons 6kwh 30A à 100€ par an.

Accident de production, la centrale nucléaire N explose et rend inutilisable les maisons de A et B. On est dans un cas 1382, N est débitrice de A et B, QUI oserait prétendre une seule seconde que suite à cet accident de production, B qui était en contrat avec N aurait "consenti" au risque de renoncer à cette créance et de perdre ainsi sa maison ! PERSONNE, ni moi ni vous j’espère n’oserait soutenir une telle absurdité.

 

3/ Remplaçons la centrale nucléaire par la banque N, A a son argent sous son matelas, B à un contrat avec cette banque, il lui prête de l'argent contre interet, et il peu retirer son bien à tout moment,

Accident de production, une crise, la banque est débitrice de B mais ne peu pas payer, Au nom de quoi a t'on cette idées absurde que suite à cet accident, B qui était en contrat avec N aurait "consenti" au risque de renoncer à cette créance (son compte) sous prétexte que c'est une banque et pas une centrale nucléaire !

 

ça ne tient évidement pas la route une seconde ! ça n'est rien d'autre que le privilège de voler les autres.

 

Je ne prétend pas que les obligations ne naissent que du contrat mais cette prétendue "clause implicite" que vous évoquez est inexistante face à de véritable clause contractuelles, D'ailleurs comme l'a rappelé Stef75 la loi n'invoque nullement une quelconque "clause implicite", mais bien une disposition d'ordre publique, privilège qui depuis 5 siecle permet justement de s’asseoir sur ses obligations contractuelles.

Dans un véritable état de droit, ou la responsabilité serait prise au sérieux, PERSONNE n’empercherait le banquier de proposer à un client souhaitant ouvrir un compte de signer une clause stipulant que dans les circonstance X ou Y (liquidation judiciaire, 3 années de perte, etc.) lui client (et personne d'autre) paiera telle somme à la banque, ou remboursera X années d’intérêts, etc.

Mais il y a là une autre différence de PREMIERE importance, une telle clause signée avec le client est à égalité avec toute les autres closes du contrat. Par conséquent le juge l'appréciera au même titre que les autres pour déterminer les responsabilités et obligations de Chacun. En aucun cas cette clause ne serait l'équivalent d'une disposition d'ordre public permettant de s’asseoir sur le reste.

Le risque limité n'est rien d'autre que le serment fait entre les associés de ne PAS payer leurs dettes, autant dire que ça n'engage qu'eux. Jamais une telle ineptie n'a convaincu les juristes, des siècles durant, avant que les politiques ne l'imposent.

Cela a des conséquences majeurs en ce que les risques extrêmes, qui devraient rendre négative la valeur des titres coté, ne peuvent PAS être cotés sur les marchés. J'en conclu que si les crises ne sont pas prévues de manière satisfaisantes, ce n'est pas par efficience des marchés, mais bien au contraire parce que leur grande efficience leur fait immédiatement prendre en compte un tel privilège et que ce privilège légal leur dit de ne pas s'en préoccuper. La destruction de la responsabilité détruit l'information CQFD.

[Tramp]

La responsabilité de la compagnie en tant que personne juridique est illimitée. C'est elle qui contracte avec les banquiers etc. pas les actionnaires. La responsabilité limité des actionnaires est envers la compagnie, pas envers les créanciers de celle-ci. Les actionnaires n'ont pas de contrat avec les créanciers de la compagnie,