Occam et le complot du rasoir

[Return_of_Soral]

Pourtant, jusqu'en 1918 au moins deux états similaires ont existé, l'Autriche-Hongrie et l'Empire Ottoman. Donc c'était largement faisable, même avec le téléphone et les chemins de fer.

[Stendhal]

C'est marrant de voir des marxistes (ou se prétendant comme tels) défendre la nation, alors que c'est une construction bourgeoise qui a triomphé historiquement.

[free jazz]

C'est marrant de voir des marxistes (ou se prétendant comme tels) défendre la nation, alors que c'est une construction bourgeoise qui a triomphé historiquement.

Pas plus que de voir des libéraux défendre l'internationalisme contre ladite construction bourgeoise. Mais plus rien ne m'étonne en ces temps troublés.

[Stendhal]

Pas plus que de voir des libéraux défendre l'internationalisme contre ladite construction bourgeoise. Mais plus rien ne m'étonne en ces temps troublés.

Hum, à ceci près quand même que l'internationalisme n'est finalement qu'une version remarxterisée de l'universalisme (ou du cosmopolitisme), non ?

Je précise que ce n'est pas une question rhétorique, je me pose sincèrement la question.

[Lancelot]

Et que tu le veuilles ou non, tu es un rouage, c'est sans doute bien joli de rêver d'un monde constitué d'individus libres, mais la nation est un héritage plus qu'une construction.

Nan, c'est les nationalistes et autres collectivistes de tous bords qui aiment à se masturber devant des systèmes bien huilés où l'individu ne serait qu'un rouage qu'on peut tailler à volonté pour le faire rentrer en place. Leur ferveur constructiviste leur permet de se rassurer en se répétant qu'au fond les choses sont contrôlables et qu'il suffirait qu'on leur donne le pouvoir pour que tout soit parfait. Rêveries ridicules qu'ils échangent contre leur liberté bien réelle.

[Gio]

ça, je ne sais pas (Italie, Allemagne, Belgique, …)

ça s'est diffusé dans le monde bien sûr. Mais c'est une création française.

[Mathieu_D]

ça s'est diffusé dans le monde bien sûr. Mais c'est une création française.

ça se joue entre les ricains et les français.

[poney]

Vraiment, je ne me suis jamais penché sur la question du prima de cette histoire. C'était un peu dans l'air du temps, bizarement, c'est encore la version allemande que je connais le mieux (la Kultur, toussa).

Rapport à Vélorution Française ?

[Mathieu_D]

Rapport à Vélorution Française ?

Oui, ça se joue entre la vélorution de Delanoe et celle d'Obama.

L'état-nation allemand ça correspond plus aux conquêtes de la Prusse…

[poney]

Oui, ça se joue entre la vélorution de Delanoe et celle d'Obama.

Wow, je ne l'ai même pas fait exprès celle là

L'état-nation allemand ça correspond plus aux conquêtes de la Prusse…

et une sorte d'anti-France à l'époque de la bourgeoisie (l'aristocratie étant francophile), si j'ai bonne mémoire.

[Return_of_Soral]

Au passage, la défense marxiste de l'état nation est tout à fait valable. Il fut un temps où l'état générait en effet les conflits de classe. Aujourd'hui, c'est bien la finance mondialisée, les firmes transnationales qui l'alimentent. On a jamais mis fin à la lutte des classe, le prolétaire étant aussi pauvre que le paysan, la seule richesse supplémentaire vient du progrès technique, qui est vite compensé par l’aliénation du travail parcellisé. Le monde bourgeois horizontalise les luttes, ce qui détruit tout harmonie à l'intérieur des nations. Vous noterez le caractère inexistant de cette lutte au Moyen-Âge, où l'existence des classes sociales née d'une fatalité du fait de la spécialisation des individus.

[poney]

C'est sans doute un des pires paragraphe que t'aies jamais écris.

Pas de lutte des classes au moyen-age ? J'aimerais tellement avoir une Dolorean pour t'y envoyer paître quelques jours.

Y a pas pire vecteur d'inégalités que l'Etat, pas un. C'est bien la raison pour laquelle le marxisme n'est soluble que dans l'anarchisme, au passage.

[Return_of_Soral]

"C'est sans doute un des pires paragraphe que t'ai jamais écris."

Ah ouais, quand même…

"Pas de lutte des classes au moyen-age ? J'aimerais tellement avoir une Dolorean pour t'y envoyer paître quelques jours."

La noblesse est une classe raciale, le monde est divisé en trois parties, c'est dur, comme à chaque époque, mais ça évite l’enfumage, les justifications bourgeoises et médiocres (comme Locke et Smith) les gens travailles parce que…c'est comme ça, il y a un mythe des origines qui fait que les gens travaillent et l'état agit. La démocratie, elle, se prend pour la fin de l'histoire. Malheureusement, les derniers à avoir tenté de renouer avec la transcendance kantienne sans la puissance dogmatique du catholicisme, c'étaient les nazis.

[Saucer]

La noblesse est une classe raciale, le monde est divisé en trois parties, c'est dur, comme à chaque époque, mais ça évite l’enfumage, les justifications bourgeoises et médiocres (comme Locke et Smith) les gens travailles parce que…c'est comme ça, il y a un mythe des origines qui fait que les gens travaillent et l'état agit. La démocratie, elle, se prend pour la fin de l'histoire. Malheureusement, les derniers à avoir tenté de renouer avec la transcendance kantienne sans la puissance dogmatique du catholicisme, c'étaient les nazis.

C'est assez confus, même d'un point de vu marxiste.

Racial ? Justification de quoi ? De quel mythe des origines on parle ? Transcendance pourquoi faire ?

Trois parties, ça évite l'enfumage ?

[poney]

Locke et Smith médiocres ? C'est un soralien qui dit ça, on croit rêver…

Pour mémoire, l'idée de "lutte des classes", c'est une idée à la base française et libérale (Turgot, Say et autres que j'ai oublié), pompé par Marx, qui ne voyait lui que deux classes à son époque : les bourgeois et le prolétariat (ce qui est, comme l'a montré Aron, un méga raccourci historique). Mais Marx n'a jamais dit que ça ne devait être que les seuls. La première phrase du manifeste est bien que l'histoire est traversée de lutte de classes (et même "faite de lutte de classes"), moyen-age compris.

Donc t'es a coté de la plaque.

Mais tu sais, à force de parler d'idées, de concepts, d'auteurs et de livres, ont fini par les lire.

[Ray]

Vous noterez le caractère inexistant de cette lutte au Moyen-Âge, où l'existence des classes sociales née d'une fatalité du fait de la spécialisation des individus.

Les individus sont spécialisés dans leur travail depuis à peu près la préhistoire. Tu dis donc n'importe quoi.

[Ray]

Locke et Smith médiocres ? C'est un soralien qui dit ça, on croit rêver…

Pour mémoire, l'idée de "lutte des classes", c'est une idée à la base française et libérale (Turgot, Say et autres que j'ai oublié), pompé par Marx, qui ne voyait lui que deux classes à son époque : les bourgeois et le prolétariat (ce qui est, comme l'a montré Aron, un méga raccourci historique).

Pour Turgot et Say je ne sais pas. En tout cas Simonnot dit que c'est Ricardo qui est le premier a avoir théorisé "scientifiquement" la lutte des classes, et que c'est ses travaux qui ont servi à Marx pour son système.

En fait, toute la merde dans l'histoire des concepts économiques vient de ces saloperies d'anglais.

[Return_of_Soral]

Le fait que la noblesse soit une classe raciale, nourrie par le peuple, (dans un monde où la production reste difficile) est consubstantiel à une vraie monarchie qui fonctionne avec des avantages concrets en plus des avantages symboliques. Ceux-ci deviennent vite conscients que c'est le peuple qui les fait vivre, et qu'ils doivent ainsi consacrer leurs vies à la défense du territoire, et doivent également s'instruire pour connaître les rouages de la politique. La démocratie véritable ne peut se faire qu'à petite échelle.

Quand je parlais du mythe des origines, je pensais aux mythes chrétiens qui expliquaient la division du travail dans le monde. Ici, avec l'individualisme généralisé, et la croyance en la méritocratie, quand celle-ci est impossible, il y a la formation d'une masse de frustrés qui ne pouvait exister au Moyen-Âge.

[poney]

Pour Turgot et Say je ne sais pas. En tout cas Simonnot dit que c'est Ricardo qui est le premier a avoir théorisé "scientifiquement" la lutte des classes, et que c'est ses travaux qui ont servi à Marx pour son système.

En fait, toute la merde dans l'histoire des concepts économiques vient de ces saloperies d'anglais.

http://books.google….classes&f=false

L'institut Turgot avait fait un papier la dessus qui a disparu depuis, c'est depuis l'avoir lu que j'ai appris que la lutte des classes n'est pas de Marx… (je n'ai lu Aron que plus tard -en fait je suis en train de lire "la lutte des classes" au moment ou je parle, hasard du forum-)

Même Tocqueville insiste pour mettre les classes au milieu de l'histoire.

Le fait que la noblesse soit une classe raciale, nourrie par le peuple, (dans un monde où la production reste difficile) est consubstantiel à une vraie monarchie qui fonctionne avec des avantages concrets en plus des avantages symboliques. Ceux-ci deviennent vite conscients que c'est le peuple qui les fait vivre, et qu'ils doivent ainsi consacrer leurs vies à la défense du territoire, et doivent également s'instruire pour connaître les rouages de la politique. La démocratie véritable ne peut se faire qu'à petite échelle.

Quand je parlais du mythe des origines, je pensais aux mythes chrétiens qui expliquaient la division du travail dans le monde. Ici, avec l'individualisme généralisé, et la croyance en la méritocratie, quand celle-ci est impossible, il y a la formation d'une masse de frustrés qui ne pouvait exister au Moyen-Âge.

Quelle soupe.

[Ray]

http://books.google….classes&f=false

L'institut Turgot avait fait un papier la dessus qui a disparu depuis, c'est depuis l'avoir lu que j'ai appris que la lutte des classes n'est pas de Marx… (je n'ai lu Aron que plus tard -en fait je suis en train de lire "la lutte des classes" au moment ou je parle, hasard du forum-)

J'ai lu en diagonale, de ce je comprends il a identifié des classes sociales mais il n'a pas dit que leurs intérêts étaient antagoniques, n'est-ce pas ?

Or c'est ce qu'a fait Ricardo en inférant, de sa théorie foireuse de la rente de la terre, que l'augmentation des salaires entrainait nécessairement la baisse des profits.

[poney]

On retrouve déjà l'idée du salaire minimum compressé et autres idées d'antagonismes.

Notons que Turgot fait la distinction entre "paysan" et "ouvrier", que ne fera pas Marx, et qui est d'ailleurs l'une de ces grandes erreurs théoriques (aucune analyse des paysans chez Marx, en dehors du fait qu'il les considérait comme des propriétaire bourgeois -une sorte de pré-capitalistes avant l'heure- et qu'il voyait leur avenir dans la mutualisation des forces (il a un terme qui m'échappe), d'où les kolkhoze.)

[Ray]

On retrouve déjà l'idée du salaire minimum compressé et autres idées d'antagonismes.

Notons que Turgot fait la distinction entre "paysan" et "ouvrier", que ne fera pas Marx, et qui est d'ailleurs l'une de ces grandes erreurs théoriques (aucune analyse des paysans chez Marx, en dehors du fait qu'il les considérait comme des propriétaire bourgeois -une sorte de pré-capitalistes avant l'heure- et qu'il voyait leur avenir dans la mutualisation des forces (il a un terme qui m'échappe), d'où les kolkhoze.)

Albert Camus a écrit d'ailleurs que ce fâcheux oubli théorique a coûté la vie a cinq millions de koulaks : ils avaient le mauvais goût de ne pas correspondre à la théorie, donc on les a tués et déportés pour rendre la réalité conforme à la théorie.

[poney]

J'ai eu un cours passionnant sur l'économie politique agricole, j'ai découvert Chayanov. A lire, relire et connaître son histoire. Le gars s'est fait assassiné parce que ses conclusions (empiriques…) ne correspondait pas avec le marxisme orthodoxe…

edit : pour Marx, c'était la "loi de la concentration" qui m'échappait.

edit 2 : peut-etre que Ricardo en parle plus, mais je connais que sa loi de la rente…

[Ray]

edit 2 : peut-etre que Ricardo en parle plus, mais je connais que sa loi de la rente…

Ce doit surtout être qu'il aboutit à cette conclusion après un raisonnement ciselé. Et comme Marx a été un fervent lecteur de Ricardo, il est impossible que cet élément lui ait échappé. Simonnot dit que Ricardo est le chaînon manquant entre Smith et Marx.

[poney]

Peut-être, mais en gros, faut que je rajoute à mes déja 1200 livres en attente dans Amazon, ceux de Simonnot ?

[Ray]

Peut-être, mais en gros, faut que je rajoute à mes déja 1200 livres en attente dans Amazon, ceux de Simonnot ?

En tout cas l'Erreur économique en tant que bouquin d'histoire de la pensée économique pas prise de tête est vraiment excellent ^–^

[Chitah]

Nan, c'est les nationalistes et autres collectivistes de tous bords qui aiment à se masturber devant des systèmes bien huilés où l'individu ne serait qu'un rouage qu'on peut tailler à volonté pour le faire rentrer en place. Leur ferveur constructiviste leur permet de se rassurer en se répétant qu'au fond les choses sont contrôlables et qu'il suffirait qu'on leur donne le pouvoir pour que tout soit parfait. Rêveries ridicules qu'ils échangent contre leur liberté bien réelle.

+1, je me permets de reformuler ce que tu sembles dire en creux : il s'agit d'idéologies de losers essentiellement.

[Neuron]

Nan, c'est les nationalistes et autres collectivistes de tous bords qui aiment à se masturber devant des systèmes bien huilés où l'individu ne serait qu'un rouage qu'on peut tailler à volonté pour le faire rentrer en place. Leur ferveur constructiviste leur permet de se rassurer en se répétant qu'au fond les choses sont contrôlables et qu'il suffirait qu'on leur donne le pouvoir pour que tout soit parfait. Rêveries ridicules qu'ils échangent contre leur liberté bien réelle.

Petite question qui me turlupine: y a-t-il un sujet dans le forum qui décrit tout ces pays qui ont vécu dans le libéralisme? Parceque je cherche mais je trouve pas.

[Lancelot]

Petite question qui me turlupine : y a-t-il un sujet dans le forum qui décrit tout ces pays qui ont vécu dans le libéralisme ? Parceque je cherche mais je trouve pas.

Ben déjà qu'est-ce que ça veut dire "vivre dans le libéralisme" ? Il peut y avoir des pays plus ou moins libéraux sur plus ou moins de points différents (par exemple la France actuellement a de beaux restes de libéralisme qui se font de plus en plus aspirer par le gouffre public).

S'il s'agit des exemples les plus libéraux ayant existé, il faudrait regarder les fils sur l'anarcapie quand la question de l'utopie est évoquée.

S'il s'agit des exemples les plus libéraux actuellement, il y a quelques fils sur les classements internationaux ou l'expatriation (pour des avis de première main).

Pour une autre perspective, remonter dans l'histoire française pour chercher les périodes les plus libérales peut aussi être intéressant, mais ça fait longtemps que le sujet n'a plus été abordé.

[yiggles]

Je ne vois pas pourquoi l'Etat-Nation serait radicalement antinomique du libéralisme : l'âge d'or des Etats-nations est le 19e siècle, et c'est aussi l'age d'or du libéralisme (la première mondialisation, etc…)

L'Etat-nation permet de créer des "high-trust societies" favorable au développement du capitalisme et des grandes entreprises nationales compétitives sur le marché mondial : http://webpages.charter.net/dbrews/trust.htm#High