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Pensée libérale vs pensée libertaire ?


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L'idéologie de l'émancipation, oui, le féminisme, je ne sais pas trop, ça me semble un mouvement mineur et finalement assez diverse (et pas nécessairement émancipateur dans ses fins) dans le grand mouvement de dénaturation de l'homme.

J'ai du mal à voir le pan du féminisme qui ne serait pas émancipateur, à moins d'étendre considérablement le concept (parce qu'a priori, refuser qu'une femme se fasse taper dessus, ce n'est pas féministe, c'est normal)

L'amour confondu avec amour passion, on le voit déjà avec Chrétien de Troyes.

Dur de dire que les féministes l'ont influencé.

Question de définition. Disons que si on appelle "passion" l'amour courtois, alors ce qui se passe aujourd'hui serait plutôt le règne de l'amour-pulsion.

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Question de définition. Disons que si on appelle "passion" l'amour courtois, alors ce qui se passe aujourd'hui serait plutôt le règne de l'amour-pulsion.

Un règne sans partage d'ailleurs, ce que tu appelles l'amour courtois on peut le mettre dans la catégorie: "gloires du passé "

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J'ai du mal à voir le pan du féminisme qui ne serait pas émancipateur, à moins d'étendre considérablement le concept (parce qu'a priori, refuser qu'une femme se fasse taper dessus, ce n'est pas féministe, c'est normal)

C'est normal car les féministes sont passés par là.

Sans eux, ce serait aussi normal de frapper son épouse que pour un parent frapper un enfant, comme c'était le cas il y a pas si longtemps que ça et comme c'est encore le cas dans de nombreux pays.

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L'idéologie de l'émancipation, oui, le féminisme, je ne sais pas trop, ça me semble un mouvement mineur et finalement assez diverse (et pas nécéssairement émancipateur dans ses fins) dans le grand mouvement de dénaturation de l'homme.

Si j'ai insisté sur le mouvement féministe en tant qu'illusion, c'est parce qu'il est indissociable du combat libertaire en tant que branche du socialisme, alimentant l'envie de pénal et un désir punitif de coercition.

Il y aurait aussi beaucoup à dire sur la régression de la dignité de la femme dans la société hédoniste post 68. Le féminisme fut longtemps le fer de lance de cette idéologie de l'émancipation dont on trouve la source chez Rousseau, dans l'idée que les institutions sociales, en particulier l'éducation, sont la cause de l'inégalité des conditions qui corrompt la bonne volonté humaine, ruine la promesse de progrès en rendant les individus avides et méchants.

Or cette guerre déclarée aux institutions civilisées et aux préjugés favorables aux femmes comme la galanterie éclaire bien la distinction qu'on essaye de cerner dans ce fil, la pierre d'achoppement entre pensée libérale et pensée libertaire. Comme on l'a vu, la finalité du féminisme n'est pas l'égalité des droits (qui est un apport de la théologie chrétienne), mais un projet contre-nature de transformation sociale hostile à la vie, une volonté farouche de lutter contre les organisations qui permettent la division et la complémentarité des rôles, l'affranchissement des instincts féminins de conditions nécessaires à la vie.

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L'émancipation étant la soustraction à une contrainte, sa version idéologique considère qu'il faut s'abstraire de toutes contraintes. C'est une des bases de la pensée libertaire.

Le mariage étant par définition la ritualisation d'un contrat unissant le couple autour d'une série de contraintes communes, dont la fidélité et l'assistance, les férus de l'émancipation ne cautionnent que peu souvent le mariage, vécu comme une entrave à leur liberté.

Il faut bien comprendre que la sacralisation de la volonté émancipatrice s'oppose frontalement au concept même du mariage, et qu'elle n'a rien à voir avec la motivation inhérente à cette union, qui peut être la passion, l'Amour, ou des intérêts purement légaux.

C'est pour ça que passer d'une société où le mariage est imposé et obligatoire socialement à une société où le mariage est d'amour non imposé et non obligatoire est pour moi une bonne évolution.

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C'est normal car les féministes sont passés par là.

Sans eux, ce serait aussi normal de frapper son épouse que pour un parent frapper un enfant, comme c'était le cas il y a pas si longtemps que ça et comme c'est encore le cas dans de nombreux pays.

:rolleyes:

Euh non, c'est l'expression de la morale humaine la plus basique, je serais pris de fortes démangeaisons du poing si je voyais ma voisine de palier se faire tabasser par son mari! Pas besoin d'avoir vu tous les reportages rétros sur le MLF pour comprendre que taper ça femme , c'est pas meugnon !

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Auquel cas, tu classe l'eglise catholique comme un instrument multiséculaire de l'idéologie de l'émancipation dry.gif

Tu parles de cette église dont un père fondateur disait:

"Vous [Église catholique] enseignez aux serviteurs de ne s'attacher pas tant à leurs maîtres par la nécessité de leur condition que par le plaisir de les servir"

"Vous [Église catholique] soumettez les femmes à leurs maris en les obligeant de leur rendre les devoirs d'une chaste et fidèle obéissance, non pour assouvir leur passion, mais pour mettre des enfants au monde, et pour gouverner leur famille. Vous établissez la domination des maris sur leurs femmes, non pour traiter le sexe le plus faible avec mépris, mais pour le dominer selon les lois d'une pure et sincère affection"

On va dire, pas tellement non.

:rolleyes:

Euh non, c'est l'expression de la morale humaine la plus basique, je serais pris de fortes démangeaisons du poing si je voyais ma voisine de palier se faire tabasser par son mari! Pas besoin d'avoir vu tous les reportages rétros sur le MLF pour comprendre que taper ça femme , c'est pas meugnon !

Si tu vois ton voisin qui met une fessée à son fils car celui-ci a fait une bêtise, tu auras la même réaction?

Moi non.

Cela montre bien que ce n'est pas quelque chose de naturel, on peut accepter qu'un humain en frappe un autre.

et si on considère que la femme doit être soumise à son mari, rien de choquant à ce que celui-ci la frappe si elle se rebelle.

C'est pour ça que l'on parle souvent de minorité de la femme.

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Si tu vois ton voisin qui met une fessée à son fils car celui-ci a fait une bêtise, tu auras la même réaction?

Moi non.

Cela montre bien que ce n'est pas quelque chose de naturel, on peut accepter qu'un humain en frappe un autre.

et si on considère que la femme doit être soumise à son mari, rien de choquant à ce que celui-ci la frappe si elle se rebelle.

C'est pour ça que l'on parle souvent de minorité de la femme.

Tout est question de culture et d'éducation, qu'on soit un preux chevalier libéral , un progressiste hippie ou un taliban ! Mais quand même la nature de la personne peu jouer un rôle.

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Mais quand même la nature de la personne peu jouer un rôle.

La nature jouera sur comment toi tu agiras, rarement sur comment tu empêcheras les autres d'agir.

Si tu es anti-violent tu ne donneras pas de fessée à tes enfants.

Mais si la société et la culture te dit que donner une fessée à tes enfants est normal, et bien tu ne diras rien si ton voisin le fait.

Rare sont ceux qui agirons autrement.

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Ce n'est pas la violence qui est condamnable en soi mais son excès. Ne pas faire la différence entre un enfant qui reçoit une fessée et un enfant battu (qui, lui, peut être comparé à une femme battue), c'est de l'escroquerie.

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D'autre part la mise sur le même plan de la culture islamique dans son rapport despotique aux femmes avec la civilisation chrétienne est complètement erronnée et à la limite de la propagande.

Arabe, à la limite OK, mais islamique non. A se demander par ailleurs qu'est-ce que cette culture vient faire dans cette histoire mais soit.

Pour faire simple : dans la période pré-islamique, par exemple, la femme n'était pas sujet de droit chez les arabes, mais objet de droit. En d'autres termes, à la mort du père, l'aîné ne recevait pas seulement l'héritage au détriment des épouses, mais l'aîné recevait les épouses en tant qu'héritage (sauf sa mère biologique). L'islam est venu mettre de l'ordre dans tout cela.

Voir aussi ceci : http://www.erudit.org/revue/rf/1991/v4/n2/057660ar.pdf

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Ne pas faire la différence entre un enfant qui reçoit une fessée et un enfant battu (qui, lui, peut être comparé à une femme battue), c'est de l'escroquerie.

Je la fait très bien.

Mais pour toi, donner une bonne claque de temps en temps à sa femme est-ce acceptable?

Je ne parle pas de femme battues envoyé à l'hosto, je te parle juste d'une bonne claque pour lui remettre les idées en place de temps en temps.

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Je la fait très bien.

Mais pour toi, donner une bonne claque de temps en temps à sa femme est-ce acceptable?

Je ne parle pas de femme battues envoyé à l'hosto, je te parle juste d'une bonne claque pour lui remettre les idées en place de temps en temps.

Si la femme a la possibilité de faire la même chose avec le bonhomme je trouve ça plutôt sain et trés libéral!

Je déconnes :D

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Mais pour toi, donner une bonne claque de temps en temps à sa femme est-ce acceptable?

Je ne parle pas de femme battues envoyé à l'hosto, je te parle juste d'une bonne claque pour lui remettre les idées en place de temps en temps.

A moins d'être complètement timbré, la réponse est bien entendu non, ce n'est pas acceptable.

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A moins d'être complètement timbré, la réponse est bien entendu non, ce n'est pas acceptable.

Le problème est justement, n'est pas de savoir si on est timbré ou pas.

C'est de voir où on situe le rapport homme-femme, dans un rapport d'égalité d'adulte à adulte, ou dans un rapport de soumission.

Pas mal de civilisation l'autorisent et nous l'autorisions il n'y a pas si longtemps avant l'émancipation des femmes.

Le droit de frapper un être humain vient avec le droit de sujétion que l'on a dessus.

Personne ne va traiter de timbré (à part quelques extrémistes) un père qui donne une fessée à son enfant, car on considère que c'est une méthode éducative acceptable (ou au moins tolérable).

Donner une claque à sa femme, il n'y a pas si longtemps que ça en france, et c'est encore le cas dans d'autres pays où la femme n'est pas émancipée, relève de la même logique.

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Je ne parle pas de femme battues envoyé à l'hosto, je te parle juste d'une bonne claque pour lui remettre les idées en place de temps en temps.

D'abord il faudrait préciser que l’excès de violence s'évalue au cas par cas, change d'une société à l'autre, d'une époque à l'autre, d'un individu à l'autre. Bien sur il y a des seuils à peu prés universel, être bastonné est un excès partout, mais les violences familiales sont souvent beaucoup plus nuancées.

Dans notre occident postmoderne la claque est inacceptable même si elle ne cause aucun dommage physique (on parle bien d'une claque et non de coups), même contre les enfants ça devient réprouvé. La violence verbale est beaucoup plus tolérée même quand elle cause des dégâts psychologiques plus importants.

Il serait peut être plus pertinent de s'interroger sur la place de la violence dans le couple, sous toutes ses formes. A cet égard, j'ignore si il existe des familles sans violence, ou si c'est seulement possible.

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Donner une claque à sa femme, il n'y a pas si longtemps que ça en france, et c'est encore le cas dans d'autres pays où la femme n'est pas émancipée, relève de la même logique.

Je n'arrive pas à vraiment voir de période ou battre sa femme fût valorisé socialement.

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Mais pour toi, donner une bonne claque de temps en temps à sa femme est-ce acceptable ?

Je ne parle pas de femme battues envoyé à l'hosto, je te parle juste d'une bonne claque pour lui remettre les idées en place de temps en temps.

Et une femme qui, lors d'une dispute de couple, donne une claque à son mari (ou lui jette de la vaisselle à la tête) ?

Comme dit Ultros, ce genre de jugement de valeur hors contexte n'en a aucune (de valeur) quand les actions visées sont ambigües. Une claque, c'est assez peu violent pour être ambigu.

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Et une femme qui, lors d'une dispute de couple, donne une claque à son mari (ou lui jette de la vaisselle à la tête) ?

Tout autant innaceptable.

Perso pour moi c'est un clair motif de rupture amoureuse et amicale.

Et de mise au ban.

Comme dit Ultros, ce genre de jugement de valeur hors contexte n'en a aucune (de valeur) quand les actions visées sont ambigües. Une claque, c'est assez peu violent pour être ambigu.

Donc il est possible de donner des claques à sa femme.

C'est tout à fait tolérable si les circonstances le permettent.

Dans quel contexte, que je vois ce que cela peut être.

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Donc il est possible de donner des claques à sa femme.

C'est tout à fait tolérable si les circonstances le permettent.

Dans quel contexte, que je vois ce que cela peut être.

Ce qui me vient à l'esprit en premier c'est les cas ou la baffe ne vient pas en réponse à la violence de l'autre, mais comme une douche froide pour ramener à la raison. Prenons la crise d'hystérie, état dans lequel l'épouse/époux se met en danger ou met en danger les enfants, et dans lequel la raison n'a aucune prise. Quand la responsabilité de l'autre est mise en doute, sous l'effet de drogues ou d'un déséquilibre mental, je ne considère même pas ça comme de la violence. Bien sur il faut se montrer très prudent dans ce domaine, mais les cas existent et son nombreux.

Ensuite y a le cas ou la violence répond à la violence: la baffe est une riposte équivalente ou inférieure à ce qui à précédé. La on entre dans le débat que j'ai évoqué plus haut de la violence dans un couple. Faut-il tendre l'autre joue et sans cesse essayer de calmer le jeu ou faut il poser des limites au delà desquelles on répond? Faut il décider de se quitter à la moindre manifestation de brutalité? Peut on aller jusqu’à la baffe ou non? C'est variable pour chaque couple et je me vois mal donner des leçons en la matière et donner une limite universelle.

Personnellement la pire brutalité que j'ai faite à ma femme c'est lui balancer un oreiller dans le dos, mais si quelqu'un frappe un membre de sa famille, je chercherai d'abord à comprendre pourquoi avant de le vouer aux flammes de l'enfer.

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Tout autant inacceptable.

Perso pour moi c'est un clair motif de rupture amoureuse et amicale.

Et de mise au ban.

Et pourtant, c'est socialement accepté, alors que le contraire beaucoup moins (excès de féminisme ? reste de culture médiévale ?), ce qui montre bien le caractère ambigu de la chose dans la vraie vie.

On peut l'approuver ou pas, mais nier ça, vouloir supprimer totalement la violence des rapports humains, est un objectif irréaliste et déraisonnable parce que potentiellement totalitaire. Comme tous ceux qui combattent la nature humaine.

Donc il est possible de donner des claques à sa femme.

C'est tout à fait tolérable si les circonstances le permettent.

Dans quel contexte, que je vois ce que cela peut être.

i0GW0Vnr9Yc

:hypocrite:

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Et pourtant, c'est socialement accepté, alors que le contraire beaucoup moins (excès de féminisme ? reste de culture médiévale ?), ce qui montre bien le caractère ambigu de la chose dans la vraie vie.

Ah bon, les femmes violentes c'est socialement accepté?

Moi qui pensait qu'on les trait d'hystériques et autres….

On peut l'approuver ou pas, mais nier ça, vouloir supprimer totalement la violence des rapports humains, est un objectif irréaliste et déraisonnable parce que potentiellement totalitaire. Comme tous ceux qui combattent la nature humaine.

On ne supprimera jamais le vol.

Faut-il donc l'autoriser?

tourver cela acceptable?.

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Ce qui me vient à l'esprit en premier c'est les cas ou la baffe ne vient pas en réponse à la violence de l'autre, mais comme une douche froide pour ramener à la raison. Prenons la crise d'hystérie, état dans lequel l'épouse/époux se met en danger ou met en danger les enfants, et dans lequel la raison n'a aucune prise.

En gros le genre de cas totalement hypothétique qui arrive une fois en france par an quoi.

Ok.

Il y a toujours des exceptions à une règle.

Ensuite y a le cas ou la violence répond à la violence: la baffe est une riposte équivalente ou inférieure à ce qui à précédé. La on entre dans le débat que j'ai évoqué plus haut de la violence dans un couple. Faut-il tendre l'autre joue et sans cesse essayer de calmer le jeu ou faut il poser des limites au delà desquelles on répond? Faut il décider de se quitter à la moindre manifestation de brutalité? Peut on aller jusqu’à la baffe ou non? C'est variable pour chaque couple et je me vois mal donner des leçons en la matière et donner une limite universelle.

Personnellement la pire brutalité que j'ai faite à ma femme c'est lui balancer un oreiller dans le dos, mais si quelqu'un frappe un membre de sa famille, je chercherai d'abord à comprendre pourquoi avant de le vouer aux flammes de l'enfer.

Là tout de suite je pense au couple Cantat-Trintignant.

Un couple basé sur la violence.

Acceptable cette violence?

On a vu où cela menait.

Pour moi non elle ne l'est pas.

Et le fait que Trintignant ait été violente, n'absout pas Cantat.

Je ne vois pas Trintignant comme une sainte, loin de là, sauf que la morte au final c'est elle.

Et dans ce genre de cas, dans 95% des cas c'est l'homme le meurtrier.

Comprendre, oui toujours, accepter et rejoindre le point de vue des violents, non certainement pas.

Et oui, la bonne réponse dans le cas d'une violence qui va te faire donner un coup c'est de te casser.

Au moins temporairement.

C'est la réaction adulte.

L'autre est une réaction animale. Compréhensible mais pas excusable.

Quand je pense que ce sont les même sur ce forum qui pensent qu'il est légitime de frapper pour répondre à une violence veulent que tout le monde porte un flingue aux côtés. :crying:

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Ah bon, les femmes violentes c'est socialement accepté ?

Les "femmes violentes" non. Une femme qui donne une claque à son mari si elle se rend compte qu'il la trompe (par exemple), totalement. J'irai même jusqu'à dire que c'est la réaction attendue.

Encore une fois, il faut faire preuve de nuance. Les arguments par l'absurde sont totalement hors sujet dans ce genre de discussion qui porte précisément sur les zones de gris.

On ne supprimera jamais le vol. Faut-il donc l'autoriser ?

Trouver cela acceptable ?

Quel type de vol ? Une amie me vole des frites dans mon assiette, dois-je la mettre au ban ?

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Encore une fois, il faut faire preuve de nuance. Les arguments par l'absurde sont totalement hors sujet dans ce genre de discussion qui porte précisément sur les zones de gris.

/thread

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Ah bon, les femmes violentes c'est socialement accepté?

Moi qui pensait qu'on les trait d'hystériques et autres….

Si la violence féminine est moins mise en scène dans l'imaginaire social, cela ne signifie pas qu'elle soit absente. Ou bien est-ce à dire que les femmes seraient incapables de violence et de cruauté? On pourrait répondre que votre façon de présenter systématiquement les femmes en victimes de violences masculines est un cliché sexiste. De même, si l'hystérie féminine est plus répandue, il y a aussi une hystérie masculine.

Quelqu'un qui cite Chrétien de Troyes ne peut pas être complètement nul, alors cultivez-vous un peu : http://www.liberaux….ndpost&p=712617

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En gros le genre de cas totalement hypothétique qui arrive une fois en france par an quoi.

Ok.

Il y a toujours des exceptions à une règle.

Une fois par jour est encore trop faible. Demandes à n'importe quel pompier.

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Si la violence féminine est moins mise en scène dans l'imaginaire social, cela ne signifie pas qu'elle soit absente. Ou bien est-ce à dire que les femmes seraient incapables de violence et de cruauté?

Juste une question:

Combien de femmes tuées par un homme, combien d'homme tués par une femme en france en 2010?

Juste pour voir si votre vision égalitaire, en gros les femmes sont aussi violente, que les hommes est la bonne.

Si je vous crois on devrait avoir un nombre sensiblement égal (si 2010 ne vous convient pas, vous pouvez prendre 2009 ou n'importe quelle année).

Pour moi on devrait avoir une très grande proportion d'un côté qui justifie que la prévention se fasse plus d'un côté..

Je joue réglo, je ne connais pas les chiffres.

Je vais les chercher avec vous.

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