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Pensée libérale vs pensée libertaire ?


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J'ai pour opinion que l'anarchisme individualiste, s'il n'était pas mort quelque part à la fin du 19eme siècle (sous la pression de l'anarcho-communisme et l'enfermement nihiliste), aurait largement pris la voie du libertarisme. Comme il est dit dans la fiche wikibéral, un auteur comme Proudhon, s'il avait été un peu plus systématique et moins attaché à la théorie de la valeur travail, aurait pu poser les bases d'une réflexion individualiste en économie. Enfin, l'histoire ne repasse pas les plats.

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J'ai pour opinion que l'anarchisme individualiste, s'il n'était pas mort quelque part à la fin du 19eme siècle (sous la pression de l'anarcho-communisme et l'enfermement nihiliste), aurait largement pris la voie du libertarisme. Comme il est dit dans la fiche wikibéral, un auteur comme Proudhon, s'il avait été un peu plus systématique et moins attaché à la théorie de la valeur travail, aurait pu poser les bases d'une réflexion individualiste en économie. Enfin, l'histoire ne repasse pas les plats.

A l’époque tout le monde était attaché a la valeur travail non ? Il me semble que meme bastiat y fait référence.

Sinon je n'ai moi non plus jamais compris quelle était la différence concrète entre libertaire et libertarien: être contre la propriété privée ça ne veut rien dire, si on n’explique pas comment on l’empêche.

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A l’époque tout le monde était attaché a la valeur travail non ? Il me semble que meme bastiat y fait référence.

Sinon je n'ai moi non plus jamais compris quelle était la différence concrète entre libertaire et libertarien: être contre la propriété privée ça ne veut rien dire, si on n’explique pas comment on l’empêche.

C'est parce que tu compares des utopies, et tu oublies que la politique est du domaine de l'action.

Les libertaires ont des actions politiques qui sont tout simplement à milles lieues des libertariens.

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Dans ma grande ignorance , j'ai du mal à saisir l'antinomie entre pensée libérale et pensée libertaire ? Si quelques esprits savants pouvaient éclairer ma lanterne ?

Je vais tenter de t'aider à y voir plus clair. ;)

D'abord les termes, je t'invite à consulter les définitions suivantes :

Libéral

Libertaire

Ensuite qu'est-ce qui distingue les courants de pensée libéraux/libertariens des libertaires ?

J'espère que tu y vois un peu plus clair à partir de la représentation graphique j'ai réalisé ici :

http://www.liberaux.org/topic/48451-parti-libertarien/page__view__findpost__p__731982

Puis lis les pages suivantes pour bien saisir ce qui distingue les libéraux/libertariens des libertaires :

Libéral

Libertaire

La seule chose qu'ont en commun les libéraux/libertariens et les libertaires c'est la défense de la liberté politique.

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Merci à tous pour vos liens et informations . En fait la pensée libertaire défend la liberté politique et le collectivisme économique , ce qui parait assez paradoxal et peu cohérent ?.

@ Wizard : Dans ton graphisme tu place le mutualisme comme sur un axe politique anti - capitaliste ce qui n'est pas forcément le cas. Etendre la propriété économique et intellectuel au plus grand nombre sans contrainte mais par la volonté de ses acteurs, correspond à la fois au mutualisme et au processus d'organisation capitaliste.

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Si l'objet échangé sur le marché doit intégré dans son coût le temps de travail passé pour être objectivement jugé et non la valeur subjective que les protagonistes espèrent dans l'échange, il devient assez facile pour les socialistes, Proudhon en tête, de déceler une inégalité en faveur du patronat et au détriment des salariés.

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Je ne suis pas spécialiste. Pour moi un libertaire est révolutionnaire, façon marxiste, dans le sens où la liberté ne peut naturellement naître de la société bourgeoise mais qu'elle doit être instituée par un rapport de force, violent si besoin. Cela me semble contraire à la pensée libérale que je connais un peu.

Je viens de lire "le banquier anarchiste" (1921) de Fernando Pessoa qui décrit l'expérience d'un anarchiste qui prend conscience qu'il n'y a aucune issue dans un mouvement collectif qui inévitablement provoque des conduites "tyranniques" de la part des membres envers d'autres. Il décide alors (parce que c'est le seul moyen logique) qu'il sera anarchiste tout seul et par la suite devient banquier par soucis d'autonomie vis à vis de l'argent.

Je réfléchis encore à ce bouquin et je me demande pourquoi il a continué à se dire anarchiste alors qu'il aurait pu se tourner vers le libéralisme (un anarcap avant l'heure ?). Pourquoi la 4eme de couve du bouquin prétend qu'il dénonce le pouvoir de l'argent comme ennemi de la liberté alors que sa rhétorique vise à démontrer la concordence et la pertinence de ses choix et de ses actes avec son idéologie et qu'il devient banquier… et que je n'ai lu aucune analyse économique d'aucune sorte dans les pages du livre. Je ne comprends pas.

Il me semble que la grande différence entre le libertarisme et le libéralisme est essentiellement affaire de profondeur de réflexion. Je crois que si on pousse la logique libertaire plus loin que l'esprit de révolte et la soif d'en découdre, à moins d'être de mauvaise foi, elle ne peut que déboucher sur le libéralisme.

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Un aspect important des libertaires c'est que sous couvert de liberté individuelle, c'est bien une restriction de la liberté d'association qu'ils visent en considérant l'immense majorité des modes d'organisations comme liberticides et en cherchant a détruire toutes les institutions sociales.

Cette volonté émancipatrice totale et inhumaine est partagée par certains 'libéraux', mais n'est pas uniforme chez eux, chez les libertaires c'est un consensus.

Il y a bien entendu des points communs, mais ils sont de mon point de vue nocifs, ce sont ces commonalitees qui font chez certains du libéralisme un constructivisme (ou peut être un destructivisme, mais ca reviens au même !)

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C'est parce que tu compares des utopies, et tu oublies que la politique est du domaine de l'action.

Les libertaires ont des actions politiques qui sont tout simplement à milles lieues des libertariens.

Les libertariens ont des actions politiques ?

En fait même les libertaires je les vois pas trop faire quoi que ce soit, a part défiler de temps en temps pour certain d'entre eux.

Un aspect important des libertaires c'est que sous couvert de liberté individuelle, c'est bien une restriction de la liberté d'association qu'ils visent en considérant l'immense majorité des modes d'organisations comme liberticides et en cherchant a détruire toutes les institutions sociales.

Mais comment on fait pour détruire une institution tout en préservant la liberté individuelle ?

Qu’est ce qu'ils proposent concrètement ?

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Qu’est ce qu'ils proposent concrètement ?

Pour les actions à court terme ils sont indifférenciables des autres gauchistes (grèves pour défendre les acquis sociaux, combats pour les minorités ou l'émancipation etc.). C'est sur le type d'utopies à long terme qu'ils visent que les nuances apparaissent (et encore, c'est jamais très évident, disons qu'ils ne ne focalisent pas sur les mêmes points).

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Pour les actions à court terme ils sont indifférenciables des autres gauchistes (grèves pour défendre les acquis sociaux, combats pour les minorités ou l'émancipation etc.).

Ah carrément ?

Oui du coup la différence avec les libéraux c'est qu'ils sont exactement a l’oppose …

Naïvement je pensais qu'ils voulaient moins d’état.

Lutter contre l'Etat en défendant l'augmentation du nombre des fonctionnaires.

Ok c'est n'importe quoi donc :blink:

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Un aspect important des libertaires c'est que sous couvert de liberté individuelle, c'est bien une restriction de la liberté d'association qu'ils visent en considérant l'immense majorité des modes d'organisations comme liberticides et en cherchant a détruire toutes les institutions sociales.

Voilà, avec eux tu es libre d'être comme eux le veulent.

Il n'y a pas trop de noeuds à se faire au cerveau avec les libertaires, il suffit d'en rencontrer quelques uns pour se rendre compte que c'est n'importe nawak ce qu'ils pensent et racontent.

Comme dirait Lucilio, pas la peine de perdre du temps avec ces klettes.

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Comme il est dit dans la fiche wikibéral, un auteur comme Proudhon, s'il avait été un peu plus systématique et moins attaché à la théorie de la valeur travail, aurait pu poser les bases d'une réflexion individualiste en économie. Enfin, l'histoire ne repasse pas les plats.

Le deuxième Proudhon s'en rapprochait graduellement. Ce qui explique qu'une collection de certaines de ses oeuvres tardives ait été republié dans la BCL d'Alain Laurent.

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Plus je lis vos posts moins je trouve d'humanité dans ce libéralisme que vous défendez….

Le libertaire serait donc ce neuneu qui scande à moitié bourré "anarchie" dans les rues d'une ville le visage camouflé par une cagoule et une matraque à la main ? Mais où sont les libéraux responsables en France ?

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Plus je lis vos posts moins je trouve d'humanité dans ce libéralisme que vous défendez….

Pourquoi?

Le libertaire serait donc ce neuneu qui scande à moitié bourré "anarchie" dans les rues d'une ville le visage camouflé par une cagoule et une matraque à la main ? Mais où sont les libéraux responsables en France ?

Lis ceci : (badurl) http://www.alternativelibertaire.org/spip.php?rubrique23 (badurl) Elle est où l'humanité là-dedans? Tu es en mesure de trouver un seul truc positif dans ce manifeste indigeste? Non, tu ne trouveras qu'un mot clé : lutte. Ces gens-là sont en lutte perpétuelle, ça porte un nom cela s'appelle le complexe de persécution.

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Le libertaire serait donc ce neuneu qui scande à moitié bourré "anarchie" dans les rues d'une ville le visage camouflé par une cagoule et une matraque à la main ?

Euh non, je me demande bien ou tu as lu ça.

Ce qui a été dit c'est qu'ils ont du caca dans la tête, le lien de chitah appuyant cette théorie, et surtout que leurs actions vont a l'exact oppose du libéralisme.

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Pourquoi?

Lis ceci : (badurl) http://www.alternativelibertaire.org/spip.php?rubrique23 (badurl) Elle est où l'humanité là-dedans? Tu es en mesure de trouver un seul truc positif dans ce manifeste indigeste? Non, tu ne trouveras qu'un mot clé : lutte. Ces gens-là sont en lutte perpétuelle, ça porte un nom cela s'appelle le complexe de persécution.

Euh non, je me demande bien ou tu as lu ça.

Ce qui a été dit c'est qu'ils ont du caca dans la tête, le lien de chitah appuyant cette théorie, et surtout que leurs actions vont a l'exact oppose du libéralisme.

J'ai cru en voyant le site que c'était un fake , avec des rubriques aussi farfelu que le " socialisme spontané" ou la rengaine systématique de la "lutte des classes" .

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Le libertaire serait donc ce neuneu qui scande à moitié bourré "anarchie" dans les rues d'une ville le visage camouflé par une cagoule et une matraque à la main ?

Oui, un troupeau d'abrutis incultes excités par l'instinct de vengeance.

(…)le mouvement démocratique recueille l'héritage du mouvement chrétien. Mais que ce mouvement soit encore beaucoup trop lent et trop endormi pour les impatients, les malades et les intoxiqués de cet instinct, c'est ce qu'expriment les hurlements de plus en plus furieux, les grincements de dents de moins en moins dissimulés de ces chiens d'anarchistes qui errent à travers les rues de la civilisation européenne. Apparemment opposés aux paisibles et laborieux démocrates, aux idéologues de la révolution, plus encore à ces nigauds rêvasseurs de fraternité, illuminés sectaires qui se déclarent socialistes et veulent la "société libre"; mais en réalité tous d'accord avec eux dans leur hostilité foncière et instinctive à toute autre forme de société que celle du troupeau autonome (allant jusqu'au refus des concepts de maître et de serviteur - "ni dieu ni maître", dit un slogan socialiste); tous d'accord dans la résistance opiniâtre à toute prérogative individuelle, à tout droit préférentiel (c'est-à-dire à toute espèce de droit, car si tous sont égaux, nul n'a besoin de droits); tous unis dans la méfiance à l'égard de la justice pénale (comme si c'était une violence exercée envers le faible, une injustice envers une situation qui résulte nécessairement de tout l'état social antérieur); mais tous unis aussi dans la religion de la pitié et dans la "sympathie" pour tout ce qui sent, dans la haine mortelle de toute souffrance, dans l'impuissance quasi féminine à voir souffrir (…)
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Arf… je suis peut-être un peu trop utopiste… dans ma tête je me dis que l'on pourrait peut-être se passer un jour du capital. C'est sans doute une des raisons pour lesquelles je me tourne vers les valeurs humanistes et souhaite voir une évolution vers plus de lien social. Mais en même temps je sais que ce n'est pas pour demain.

Ce que je découvre jour après jour de la société dont je fais partie ne me réjouit guère… je constate nombre de libertés qui nous sont restreintes sous couvert de sécurité de solidarité. Et ce genre d'excuse ne me paraît pas raisonnable à long terme. Du coup je cherche une alternative à notre système actuel qui puisse me sembler plus "libéral".

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Arf… je suis peut-être un peu trop utopiste… dans ma tête je me dis que l'on pourrait peut-être se passer un jour du capital. C'est sans doute une des raisons pour lesquelles je me tourne vers les valeurs humanistes et souhaite voir une évolution vers plus de lien social. Mais en même temps je sais que ce n'est pas pour demain.

Ce que je découvre jour après jour de la société dont je fais partie ne me réjouit guère… je constate nombre de libertés qui nous sont restreintes sous couvert de sécurité de solidarité. Et ce genre d'excuse ne me paraît pas raisonnable à long terme. Du coup je cherche une alternative à notre système actuel qui puisse me sembler plus "libéral".

J'ai cherché a réduire ce paragraphe a son contenu sémentique, et j'ai echoué a trouver un seul concept…

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J'ai cherché a réduire ce paragraphe a son contenu sémentique, et j'ai echoué a trouver un seul concept…

C'est fou, hein, comme penser par soi-même et être libre de toutes chaînes idéologiques n'empêche pas de jargonner comme un responsable syndical.

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Arf… je suis peut-être un peu trop utopiste… dans ma tête je me dis que l'on pourrait peut-être se passer un jour du capital. C'est sans doute une des raisons pour lesquelles je me tourne vers les valeurs humanistes et souhaite voir une évolution vers plus de lien social. Mais en même temps je sais que ce n'est pas pour demain.

Ce que je découvre jour après jour de la société dont je fais partie ne me réjouit guère… je constate nombre de libertés qui nous sont restreintes sous couvert de sécurité de solidarité. Et ce genre d'excuse ne me paraît pas raisonnable à long terme. Du coup je cherche une alternative à notre système actuel qui puisse me sembler plus "libéral".

La liberté défendue par les libéraux, qui implique la responsabilité de s'assumer sans recevoir d'aide de l'Etat, est source du "lien social", si je comprends bien ce que tu entends par là.

Car si la solidarité est une obligation et un "droit", financé par la force de l'Etat, alors le lien social est détruit pour être remplacé par l'obligation légale ("je n'aide pas les autres, je paie déjà des impots pour que l'Etat le fasse"). Sous couvert de solidarité, c'est la destruction de la charité, de l'entraide entre génération, entre communautés,… qui est en place.

Le libéralisme, parce qu'il rend nécessaire la prise en charge des faibles et dépendants (enfants, vieillards, handicapés mentaux,…) par la société civile, créé le lien social qui va permettre cette prise en charge.

C'est pour ça que le libéralisme est un humanisme. Quand un libéral dit "l'Etat ne doit pas donner un RMI aux personnes sans ressources", il ne dit pas qu'on doit laisser crever ces personnes, il dit que c'est à la société civile (la famille, des associations caritatives,…) de le faire, de façon volontaire. Car si l'Etat le fait, celà entrainera tout une suite d'effets pervers, et le côté obligatoire détruira le côté humain et le lien social que contient l'acte volontaire.

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J'ai cherché a réduire ce paragraphe a son contenu sémentique, et j'ai echoué a trouver un seul concept…

Je pense que je peux me vanter d'avoir contribué à faire que des gens plus jeunes que moi, me montrant leur travail d'écriture, ne produisent plus de textes de ce genre. C'est dingue, plus une personne a fait des études littéraires, et plus elle a tendance à bullshiter. :facepalm:

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Arf… je suis peut-être un peu trop utopiste… dans ma tête je me dis que l'on pourrait peut-être se passer un jour du capital. C'est sans doute une des raisons pour lesquelles je me tourne vers les valeurs humanistes et souhaite voir une évolution vers plus de lien social. Mais en même temps je sais que ce n'est pas pour demain.

Ce que je découvre jour après jour de la société dont je fais partie ne me réjouit guère… je constate nombre de libertés qui nous sont restreintes sous couvert de sécurité de solidarité. Et ce genre d'excuse ne me paraît pas raisonnable à long terme. Du coup je cherche une alternative à notre système actuel qui puisse me sembler plus "libéral".

Pourquoi voudrais-tu te passer du capital ? Pourquoi voudrais-tu te passer de tout ce qui te permet d'avoir un meilleur niveau de vie que l'homme des cavernes ?

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"Qui dit humanité veut tromper" Un sac de riz à celui qui trouve l'auteur de cette citation, sans faire appel à google-mon-ami.

Mince, je l'avais su. J'aurais dit Nietzsche, mais tu sembles davantage pointer (discrètement) vers Bernard Kouchner. ;)

Arf… je suis peut-être un peu trop utopiste… dans ma tête je me dis que l'on pourrait peut-être se passer un jour du capital.

Si tu crois ça, c'est que tu ne sais pas ce qu'est le capital. Le capital, c'est tout ce dont on peut tirer un revenu. Ca peut être une action d'entreprise dont on attend des dividendes ou une machine qui produit des trucs destinés à être vendus, ou encore un logement que tu louerais à un gars, mais ça peut aussi être ce que tu as appris durant tes études et grâce à quoi tu vas gagner ta vie, ou encore ton bagout naturel ou ta jolie frimousse qui te serviront si tu deviens commercial ou politicien. Je t'assure que tu ne veux pas vivre sans capital. Tu ne pourrais pas te construire de maison, tu ne pourrais même pas fabriquer un arc pour chasser : ce serait déjà un capital.

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J'ai cherché a réduire ce paragraphe a son contenu sémentique, et j'ai echoué a trouver un seul concept…

C'est fou, hein, comme penser par soi-même et être libre de toutes chaînes idéologiques n'empêche pas de jargonner comme un responsable syndical.

Merci messieurs pour ces commentaires empreints de tolérances… vous avez certainement plus d'expérience que moi en ce qui concerne la politique et tout ce qui est abordé dans ce sujet mais ça ne vous empêche pas d'être constructif. Pour info je ne m'intéresse à ces sujets de manière concrète que depuis peu de temps. Je pensais que ce forum était destiné à partager, non à enfoncer les gens sur leurs petits défauts de rédaction… j'essaye au moins de parler dans un langage correct.

La liberté défendue par les libéraux, qui implique la responsabilité de s'assumer sans recevoir d'aide de l'Etat, est source du "lien social", si je comprends bien ce que tu entends par là.

Car si la solidarité est une obligation et un "droit", financé par la force de l'Etat, alors le lien social est détruit pour être remplacé par l'obligation légale ("je n'aide pas les autres, je paie déjà des impots pour que l'Etat le fasse"). Sous couvert de solidarité, c'est la destruction de la charité, de l'entraide entre génération, entre communautés,… qui est en place.

Le libéralisme, parce qu'il rend nécessaire la prise en charge des faibles et dépendants (enfants, vieillards, handicapés mentaux,…) par la société civile, créé le lien social qui va permettre cette prise en charge.

C'est pour ça que le libéralisme est un humanisme. Quand un libéral dit "l'Etat ne doit pas donner un RMI aux personnes sans ressources", il ne dit pas qu'on doit laisser crever ces personnes, il dit que c'est à la société civile (la famille, des associations caritatives,…) de le faire, de façon volontaire. Car si l'Etat le fait, celà entrainera tout une suite d'effets pervers, et le côté obligatoire détruira le côté humain et le lien social que contient l'acte volontaire.

Non ce que je disais c'est que la reconnaissance de l'autre comme son égal (en terme de droit et de nature) était ce qui conduisait au lien social. Je parle d'une reconnaissance consentie, non une obligation légale. Tu reconnais l'autre comme ton égal dans une situation ou il n'est pas possible de vivre seul et c'est cette égalité qui génère une fraternité ("je l'accepte, je dois vivre avec, autant que cela se passe bien").

Pour le reste de ton message : l'assistanat n'est pas une solution c'est évident… trop d'abus, trop de fraudes… Et je veux bien croire que les Hommes seront assez sages un jour pour accepter un système ou de leur propre volonté ils accepteraient de prendre en charge leurs "dépendants". Ce serait le système le plus humain. En ce sens je comprend et approuve ta perspective

Pourquoi voudrais-tu te passer du capital ? Pourquoi voudrais-tu te passer de tout ce qui te permet d'avoir un meilleur niveau de vie que l'homme des cavernes ?

Bien sûr en parlant de capital je ne parle que de la monnaie… Je pense que nous pourrions tous nous contenter du nécessaire et du suffisant. Je ne parle pas de vivre à l'âge de pierre ou dans des tipis… je parle d'une habitation et de conditions matérielles basées sur le bon sens et la nécessité. Je parle de loisirs raisonnables et respectueux des autres et du bien commun.

Si tu crois ça, c'est que tu ne sais pas ce qu'est le capital. Le capital, c'est tout ce dont on peut tirer un revenu. Ca peut être une action d'entreprise dont on attend des dividendes ou une machine qui produit des trucs destinés à être vendus, ou encore un logement que tu louerais à un gars, mais ça peut aussi être ce que tu as appris durant tes études et grâce à quoi tu vas gagner ta vie, ou encore ton bagout naturel ou ta jolie frimousse qui te serviront si tu deviens commercial ou politicien. Je t'assure que tu ne veux pas vivre sans capital. Tu ne pourrais pas te construire de maison, tu ne pourrais même pas fabriquer un arc pour chasser : ce serait déjà un capital.

Comme dit plus haut… je parlais du capital en désignant la monnaie et ses échanges… je ne remet pas en cause la propriété… encore que toute circulation de propriété peut être considérée comme une transaction monétaire. Bref, je me suis sans doute (très) mal exprimé et là tout de suite je ne vois pas du tout comment on pourrait s'en passer… si je trouve je vous en ferai part :P ! Ce que je voudrais voir un jour mis en place c'est surtout au niveau de la façon de penser des gens… moins d'égoïsme, plus d'empathie moins d'individualisme, plus d'altruisme… moins de transaction à seule visée de gagner toujours plus et plus de développement durable.

Pardonnez au nouvel usager que je suis ses erreurs de langage et ses clichés ^^ ! Comme vous (je pense) je suis ici pour apprendre et m'améliorer ! :)

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