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Pensée libérale vs pensée libertaire ?


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Non ce que je disais c'est que la reconnaissance de l'autre comme son égal (en terme de droit et de nature) était ce qui conduisait au lien social. Je parle d'une reconnaissance consentie, non une obligation légale. Tu reconnais l'autre comme ton égal dans une situation ou il n'est pas possible de vivre seul et c'est cette égalité qui génère une fraternité ("je l'accepte, je dois vivre avec, autant que cela se passe bien").

Je ne suis pas certain que le lien social parte de la reconnaissance de l'autre comme son égal. Il y a un lien social entre un maître et son esclave (surtout au sens antique), sans qu'il y ait la moindre égalité. Non, à mon sens, il n'y a de lien social que par la discussion, l'échange, et aussi l'imitation de liens préalables (c'est peut-être mon côté tardien).

Pour le reste de ton message : l'assistanat n'est pas une solution c'est évident… trop d'abus, trop de fraudes… Et je veux bien croire que les Hommes seront assez sages un jour pour accepter un système ou de leur propre volonté ils accepteraient de prendre en charge leurs "dépendants". Ce serait le système le plus humain. En ce sens je comprend et approuve ta perspective

L'abus et la fraude ne sont pas de vrais arguments contre l'assistanat. Non, l'assistanat est mauvais en soi, parce qu'il avilit l'assisté et le fait considérer par le reste de la société comme un être inférieur. Quant à prendre en charge les "dépendants" (en supposant qu'il existe des "indépendants", ce dont je doute), il y a une institution formidable pour ça, qui remplit cette fonction depuis des milliers d'années : la famille. Et à défaut, d'autres institutions complètent cette tâche depuis des siècles : les religions. Et quand tout ça n'est pas suffisant, il y a encore une couche qui est active depuis des décennies : les mutuelles, assurances et autres sociétés d'entraide. Et tout ça, de manière volontaire et non contrainte. C'est fou, hein.

Bien sûr en parlant de capital je ne parle que de la monnaie… Je pense que nous pourrions tous nous contenter du nécessaire et du suffisant. Je ne parle pas de vivre à l'âge de pierre ou dans des tipis… je parle d'une habitation et de conditions matérielles basées sur le bon sens et la nécessité. Je parle de loisirs raisonnables et respectueux des autres et du bien commun.

Comme dit plus haut… je parlais du capital en désignant la monnaie et ses échanges… je ne remet pas en cause la propriété… encore que toute circulation de propriété peut être considérée comme une transaction monétaire. Bref, je me suis sans doute (très) mal exprimé et là tout de suite je ne vois pas du tout comment on pourrait s'en passer… si je trouve je vous en ferai part :P !

Vivre sans monnaie, c'est soit revenir au troc, soit plonger dans l'autarcie. Ce dont tu ne te rends pas compte, c'est que la monnaie a constitué un progrès immense par rapport à l'état antérieur des choses. Immense, vraiment. Et la monnaie (et son corollaire, la comptabilité) constitue de plus une institution civilisatrice, au sens où elle permet de poser une limite à ce qu'une personne doit à une autre, ou peut prendre à une autre. Cette mesure (au sens d'une métrique, si tu as fait des maths) permet davantage de mesure (au sens de tempérance) dans les relations commerciales. Quant au "nécessaire" et au "suffisant", qui peut bien en juger pour autrui ?

Ce que je voudrais voir un jour mis en place c'est surtout au niveau de la façon de penser des gens… moins d'égoïsme, plus d'empathie moins d'individualisme, plus d'altruisme… moins de transaction à seule visée de gagner toujours plus et plus de développement durable.

Donc, tu penses être assez sage pour savoir ce qui est bon pour autrui ; mieux, pour savoir ce qu'autrui doit penser ? Et bien, tu as un bel avenir qui s'offre à toi en tant que gourou de secte. ;) Plus sérieusement, je ne vois pas ce qui peut être nuisible dans l'égoïsme et encore moins dans l'individualisme. Je ne vois pas pourquoi "toujours plus" serait mal dans l'absolu et a priori. Enfin, le développement du râble, je m'en occupe à chaque fois que je fais des tractions.

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Et je veux bien croire que les Hommes seront assez sages un jour pour accepter un système ou de leur propre volonté ils accepteraient de prendre en charge leurs "dépendants". Ce serait le système le plus humain. En ce sens je comprend et approuve ta perspective.

Je préconise une cure de Hayek : un système, ça n'a pas à se concevoir, pas à être explicite ni même à être accepté. Un système viable, c'est une émanation involontaire des actions de chacun dans une société.

Bien sûr en parlant de capital je ne parle que de la monnaie…

Pourquoi toucher à un truc qui fonctionne ?

Je pense que nous pourrions tous nous contenter du nécessaire et du suffisant. Je ne parle pas de vivre à l'âge de pierre ou dans des tipis… je parle d'une habitation et de conditions matérielles basées sur le bon sens et la nécessité. Je parle de loisirs raisonnables et respectueux des autres et du bien commun.

Nécessaire et suffisant selon qui ? Le bon sens de qui ? Qui décrète ce qui est raisonnable et le bien commun ?

Il faut comprendre un truc : la valeur est une notion subjective.

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Bien sûr en parlant de capital je ne parle que de la monnaie… Je pense que nous pourrions tous nous contenter du nécessaire et du suffisant. Je ne parle pas de vivre à l'âge de pierre ou dans des tipis… je parle d'une habitation et de conditions matérielles basées sur le bon sens et la nécessité. Je parle de loisirs raisonnables et respectueux des autres et du bien commun.

Une petite question simple : quels loisirs ne te paraissent pas "raisonnables et respectueux des autres et du bien commun", concrètement? Je pense que si tu réponds à cette question, on comprendra mieux ce que tu entends par là.

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Wouah ca fait deux fois qu'on me dit que je ferais un bon gourou en deux jours… je commence à me poser des questions :D ! Effectivement, j'aimerais bien que les gens changent, effectivement je reconnais que je superpose mon point de vue à celui des autres. Mais ce changement j'aimerais qu'il vienne des gens eux-même et qu'il n'y ait qu'à leur montrer qu'il existe plusieurs points de vue. Je vais tenter d'être moins impératif dans mes prochains posts ;) ! Mais je trouve ça frustrant de se dire qu'on ne peut pas modeler un système en fonction d'un idéal… même si j'entrevois le côté gourou dans une telle tentative toufou.gif ! Je pense que je trouve notre société profondément injuste parce qu'elle repose sur des inégalités de comportement. Un tel est le nez dans sa bulle et n'en sors pas, se moquant bien de ce qui se passe autour de lui, et un autre au contraire a une telle bonté qu'il finit par se négliger. La personne "moyenne" se distingue par un comportement équilibré entre les 2 tendances, ne comprenant pas trop pourquoi il doit donner par solidarité alors que certains s'en moquent bien. Et c'est une espèce de nivellement une régulation de ces comportements que je trouverais nécessaire pour que chacun se sente à sa place. Et c'est parce que je pense qu'il est primordial de reconnaître l'autre comme son égal pour tisser le lien social que j'estime nécessaire ce genre de mise à niveau. Chacun est responsable devant les inégalités qu'il contribue à perpétuer.

Quand à cette histoire de loisirs respectueux : ne pas s'acheter une voiture à 2 millions d'euros alors que ses voisins vivent dans une roulotte, ne pas mettre 1 million pour son chien sur son testament, ne pas pratiquer du street golf avec des balles dures, ne pas s'adonner aux plaisir du car-jacking, ne pas collectionner les allocations comme on collectionnerait les timbres… L'argent distord la perception lorsqu'on en a de trop, je souhaiterais juste qu'on fasse appel au bon sens lorsqu'on le dilapide, qu'on réfléchisse avant de gaspiller une ressource que l'on a peut-être en excès personnellement mais qui manque cruellement à d'autres. Disons que nous parlions de cette prise en charge par la société civile, qui pourrait prendre en charge une personne dépendante de façon personnelle mieux que quelqu'un qui a ce genre de ressource. Alors que d'autres n'ont que de quoi vivre et ne peuvent assurer pareille prise en charge.

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Guest jabial

"Une régulation de ces comportements", mais par qui s'il y a plus d'Etat ? Et de quel droit ? Qui décide qu'on n'a pas le droit de réguler, aussi, pour le bien de tous bien sûr, les fumeurs de joints ? Et puis tiens, dans l'intérêt du patrimoine génétique de l'humanité, les handicapés, allez hop, au four ??? Après tout c'est l'intérêt collectif, non ?

Tout ce qui est collectif est empoisonné. Chaque individu est un monde qui existe par lui-même et n'a pas besoin d'autre justification que son existence en tant qu'être rationnel. Sa liberté est sacrée. Il a le droit de vivre dans une bulle si il veut, ou de tout donner aux autres si il veut. Les deux comportements, de façons très différentes, peuvent produire de grandes choses. Et personne à part les deux personnes en question n'a le droit d'en juger, et encore moins d'intervenir par la force, ce qui n'est rien d'autre que le début du fascisme.

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"Une régulation de ces comportements", mais par qui s'il y a plus d'Etat ? Et de quel droit ? Qui décide qu'on n'a pas le droit de réguler, aussi, pour le bien de tous bien sûr, les fumeurs de joints ? Et puis tiens, dans l'intérêt du patrimoine génétique de l'humanité, les handicapés, allez hop, au four ??? Après tout c'est l'intérêt collectif, non ?

Tout ce qui est collectif est empoisonné. Chaque individu est un monde qui existe par lui-même et n'a pas besoin d'autre justification que son existence en tant qu'être rationnel. Sa liberté est sacrée. Il a le droit de vivre dans une bulle si il veut, ou de tout donner aux autres si il veut. Les deux comportements, de façons très différentes, peuvent produire de grandes choses. Et personne à part les deux personnes en question n'a le droit d'en juger, et encore moins d'intervenir par la force, ce qui n'est rien d'autre que le début du fascisme.

Je ne parle pas de supprimer l'état… et surtout je parle d'une régulation par soi-même. Je fais appel à l'individu à sa morale pour qu'il soit apte à prendre en compte la globalité de la société et pas seulement sa petite personne. La régulation s'opère d'elle-même dès lors qu'il se trouve en chaque individu un système de valeur solide et rationnel.

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Je ne parle pas de supprimer l'état… et surtout je parle d'une régulation par soi-même. Je fais appel à l'individu à sa morale pour qu'il soit apte à prendre en compte la globalité de la société et pas seulement sa petite personne. La régulation s'opère d'elle-même dès lors qu'il se trouve en chaque individu un système de valeur solide et rationnel.

Bien. Maintenant explique-moi en quoi est-il plus juste d'agir en fonction de la globalité de la société plutôt que par rapport à ses propres désirs ?

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Je ne parle pas de supprimer l'état… et surtout je parle d'une régulation par soi-même. Je fais appel à l'individu à sa morale pour qu'il soit apte à prendre en compte la globalité de la société et pas seulement sa petite personne

Prendre en compte la globalité de la société c'est un peu flou comme concept.

La régulation s'opère d'elle-même dès lors qu'il se trouve en chaque individu un système de valeur solide et rationnel.

Là c'est tout à fait conforme au libéralisme à condition de se mettre d'accord sur le système de valeur en question.

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Agir pour le compte de ses propres désirs c'est ne répondre qu'à la part animale qui nous compose et fait de nous des êtres aussi ambivalents. Nous sommes capables de faire de grandes oeuvres humaines et en même temps capables des pires actes de barbaries.

Il y a le désir construit et rationnel et il y a le désir impulsif et animal. Ce dernier est vecteur d’agressivité et de comportements violents qu'ils soient verbaux ou non. Le premier est quand à lui construit sur ta représentation du monde, en fonction de tes croyances et valeurs et peut en fonction de ce système prendre ou non en compte les conséquences prévues de tes actes sur la société. C'est là que pourrait se trouver l'action de ce que je propose, un système de valeur qui prenne en compte la globalité de la société et sa propre responsabilité.

Comme je le disais, la société est une nécessité et la politique (vie de la société) est sa conséquence. Pour ne pas bafouer les libertés de chacun il est essentiel que ces libertés soient envisagées dans un aspect de non-ingérence dans les affaires des autres. Chacun a son oasis de liberté et quiconque y pénètre bafoue cette liberté. Il est donc de bon ton de prendre en compte les conséquences de ses actes pour éviter d'arriver à l'escalade du "je t'ai bouffé ta noix de coco, tu fais un méchoui avec mon chien". D'où l'utilité de ne pas raisonner en désirs impulsifs et animaux qui ne peuvent mener qu'au conflit et de prendre en compte les intrications qui tournent autour des décisions que nous prenons. C'est faire des choix raisonnables et assumer la responsabilité dans les conséquences qu'ils génèrent.

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Prendre en compte la globalité de la société c'est un peu flou comme concept.

Là c'est tout à fait conforme au libéralisme à condition de se mettre d'accord sur le système de valeur en question.

Je fais appel en fait à la notion d'empathie… comprendre l'autre, c'est le reconnaître comme son égal et envisager de poursuivre son chemin à ses cotés sans lui faire de croche-patte. Cette notion d'égalité dans la reconnaissance de l'autre me paraît fondamental puisqu'elle permet de ne pas établir de hiérarchie dans une relation entre 2 citoyens et donc de les mettre face à face avec le même impératif de se comprendre l'un l'autre pour ne pas se retrouver en conflit. Tu comprends la société qui t'entoure en faisant l'effort de voir les relations qui la compose et en les comprenant. SI fait tu es capable de voir ce qui t'entoure comme si tu prenais de l'altitude pour contempler un labyrinthe et en trouver la sortie. Tu embrasses donc toute la complexité de l'affaire et tu peux prendre en compte ce fonctionnement global lors de tes prises de décisions en te disant "ce que je fais aura des conséquences autour de moi", certaines seront prévues, d'autres non, mais tu auras eu raison de t'imprégner du fonctionnement global pour anticiper de possibles réactions néfastes, c'est selon moi un comportement responsable.

En ce qui concerne le système de valeur, je suis d'accord, il faut trouver un système qui fasse consensus pour 6 milliards d'individus aux expériences et cultures différentes… mission impossible… Ou alors il suffit de mettre en avant le caractère primordial de la curiosité, de l'ouverture d'esprit absolue et de la tolérance qui en découle. Selon moi les valeurs comme les symboles sont une sorte de langage universel. Toutes les civilisations en sont dotées et seuls leurs moyens d'expression diffèrent. Mais le fond reste le même et doit pouvoir faire consensus de lui-même. Chacun doit se forger son propre système de valeur, ce système n'en sera que plus solide qu'il sera librement consenti. Et donc l'accent doit être mis au moment de l'éducation sur les valeurs phares qui font de la société une union et juste un collectif d’intérêts communs : tolérance, égalité, liberté, fraternité… et l'outil qui permet d'en prendre conscience, c'est l'empathie !

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Agir pour le compte de ses propres désirs c'est ne répondre qu'à la part animale qui nous compose et fait de nous des êtres aussi ambivalents. Nous sommes capables de faire de grandes oeuvres humaines et en même temps capables des pires actes de barbaries.

Non. Là, tu ne fais que balancer des termes qui n'ont rien à voir les uns avec les autres, et par conséquent, mélange tout.

J'ai bien compris que tu étais autodidacte et que tu aimais forger tes concepts par toi-même, mais il va te falloir quand même lire les grands maîtres de la psychologie et de la psychiatrie si tu ne veux pas développer des croyances complètement abracadabrantes dont tu n'arriveras plus à te séparer. Avant de vouloir écrire, il vaut mieux commencer à apprendre l'alphabet si tu ne veux pas finir totalement dyslexique.

La prise en compte de son désir, de ses attentes, ou de ses valeurs n'a strictement rien à voir avec une quelconque part animale. L'animal réagit à des besoins, l'Homme agit selon ses envies. Et c'est là toute la différence.

La question de l'ambivalence que tu soulèves à travers le conflit "agir pour soi-même" contre "agir pour les autres" est liée à ta propre préférence pour l'intériorisation ou l'extériorisation de ta fonction cognitive empathique. Et tu n'as strictement aucun droit à juger les préférences de l'autre, ni même à vouloir interférer dans ces préférences.

Moi-même, n'ayant pas une grande préférence pour l'externalisation de l'empathie, ne trouve aucune foutue injustice lorsque je me paie des vestes hors de prix alors que certains de mes voisins pourraient vivre tout un mois avec la somme ainsi dépensée. Certains de mes voisins sont au RMI et n'ont jamais travaillé, sont remariés trois fois, ont six enfants, et n'ont pas cogité la moindre seconde à leur avenir lors de ces dix dernières années. Années durant lesquelles, j'aurais, de mon côté, monté cinq entreprises différentes.

Et je pourrais dire d'eux que leur façon puérile de suivre leurs instincts sans réfléchir la moindre seconde n'est que le reflet de leur part animale, et que, par extension, ce sont des sous-hommes incapables de se contrôler. Mais je m'efforce de ne pas le faire, de ne pas juger inutilement.

Maintenant, la façon dont tu vois "les pires actes de barbarie" me semble empreinte d'un profond manichéisme : ces actes n'ont strictement rien à voir avec un process cognitif sain comme la prise en compte de ses désirs dans l'acte décisionnel. Tu extrapoles en voyant dans l'impossibilité qu'aurait un individu à réaliser ses désirs la source obligatoire d'une décompensation psychologique menant à un comportement violent. La plupart du temps ce n'est pas le cas, sauf déséquilibre psychique aigu.

Il y a le désir construit et rationnel et il y a le désir impulsif et animal. Ce dernier est vecteur d’agressivité et de comportements violents qu'ils soient verbaux ou non. Le premier est quand à lui construit sur ta représentation du monde, en fonction de tes croyances et valeurs et peut en fonction de ce système prendre ou non en compte les conséquences prévues de tes actes sur la société. C'est là que pourrait se trouver l'action de ce que je propose, un système de valeur qui prenne en compte la globalité de la société et sa propre responsabilité.

Voilà, là tu es déjà beaucoup moins confus.

Il y a effectivement une nécessité de ré-équilibrer son désir, ce qui est le processus cognitif le plus courant chez toute personne adulte, afin de ne pas se laisser dévorer par celui-ci et mener à la décompensation sus-mentionnée dans mon dernier paragraphe. Ce qui peut se faire par la rationalisation, en comparant le bénéfice de l'accomplissement de son désir relativement aux risques que cela nous fait encourir. Ou par un extériorisation de l'empathie, en prenant en compte l'impact que pourrais avoir cet accomplissement sur les autres.

Maintenant, tu ne peux et ne pourras jamais imposer aux autres d'obéir en toutes circonstances à ces schémas. Tu peux, par la psychologie, la médication ou certaines thérapies cognitivo-comportementales, essayer de limiter la casse chez les personnes présentant des risques de décompensation violentes, mais il est impossible — et même dangereux — de vouloir rechercher préemptivement le risque zéro. Il faudrait faire de l'ingénierie sociale à grande échelle pour ce faire, et ainsi valider la pire des tyrannie, le tout sans la moindre assurance de résultat (se souvenir du Meilleur des Mondes, d'Huxley).

Comme je le disais, la société est une nécessité et la politique (vie de la société) est sa conséquence. Pour ne pas bafouer les libertés de chacun il est essentiel que ces libertés soient envisagées dans un aspect de non-ingérence dans les affaires des autres. Chacun a son oasis de liberté et quiconque y pénètre bafoue cette liberté. Il est donc de bon ton de prendre en compte les conséquences de ses actes pour éviter d'arriver à l'escalade du "je t'ai bouffé ta noix de coco, tu fais un méchoui avec mon chien". D'où l'utilité de ne pas raisonner en désirs impulsifs et animaux qui ne peuvent mener qu'au conflit et de prendre en compte les intrications qui tournent autour des décisions que nous prenons. C'est faire des choix raisonnables et assumer la responsabilité dans les conséquences qu'ils génèrent.

Bien, tu redécouvres les droits naturels. De l'intérêt de lire et relire les grands classiques, qu'ils soient de psychologie ou traitant du libéralisme, pour ne pas sans cesse à avoir à réinventer la roue. Bien que l'exercice soit intellectuellement intéressant et stimulant, il vaut mieux toujours prendre d'autres références pour vérifier que la roue que l'on s'est construite n'est pas totalement voilée et ne risque pas de nous flanquer dans le décor.

Par contre, je ne vois pas en quoi le politique puisse être une conséquence de la vie en société. Non sequitur ?

Je fais appel en fait à la notion d'empathie… comprendre l'autre, c'est le reconnaître comme son égal et envisager de poursuivre son chemin à ses cotés sans lui faire de croche-patte. Cette notion d'égalité dans la reconnaissance de l'autre me paraît fondamental puisqu'elle permet de ne pas établir de hiérarchie dans une relation entre 2 citoyens et donc de les mettre face à face avec le même impératif de se comprendre l'un l'autre pour ne pas se retrouver en conflit. Tu comprends la société qui t'entoure en faisant l'effort de voir les relations qui la compose et en les comprenant. SI fait tu es capable de voir ce qui t'entoure comme si tu prenais de l'altitude pour contempler un labyrinthe et en trouver la sortie. Tu embrasses donc toute la complexité de l'affaire et tu peux prendre en compte ce fonctionnement global lors de tes prises de décisions en te disant "ce que je fais aura des conséquences autour de moi", certaines seront prévues, d'autres non, mais tu auras eu raison de t'imprégner du fonctionnement global pour anticiper de possibles réactions néfastes, c'est selon moi un comportement responsable.

Le monde n'est malheureusement pas aussi simple que ça, et le principe de non-agression n'est pas l'apanage des masses, surtout pas en France.

Dans l'optimal, les relations gagnant-gagnant, articulées autour d'un contrat entre deux personnes leur permettant d'accomplir un projet commun ou de commercer, devraient composer l'intégralité de nos relations avec autrui. Mais ce n'est pas le cas. Il y a des gens qui le comprennent aisément, et sauront mettre en place spontanément ce type de relation. D'autres voient en chaque relation un rapport de force et de domination. La réalité est quelque part entre les deux, et il faut toujours rester pragmatique et s'y préparer.

En ce qui concerne le système de valeur, je suis d'accord, il faut trouver un système qui fasse consensus pour 6 milliards d'individus aux expériences et cultures différentes… mission impossible… Ou alors il suffit de mettre en avant le caractère primordial de la curiosité, de l'ouverture d'esprit absolue et de la tolérance qui en découle. Selon moi les valeurs comme les symboles sont une sorte de langage universel. Toutes les civilisations en sont dotées et seuls leurs moyens d'expression diffèrent. Mais le fond reste le même et doit pouvoir faire consensus de lui-même. Chacun doit se forger son propre système de valeur, ce système n'en sera que plus solide qu'il sera librement consenti. Et donc l'accent doit être mis au moment de l'éducation sur les valeurs phares qui font de la société une union et juste un collectif d’intérêts communs : tolérance, égalité, liberté, fraternité… et l'outil qui permet d'en prendre conscience, c'est l'empathie !

Est-ce que tu as lu les travaux de Jung ? Car ton texte (et ma réponse, d'ailleurs) sont truffées de références à cet auteur que j'affectionne tout particulièrement. Il ne détient pas la vérité absolue, mais ses théories sont véritablement enrichissantes et poussent à se questionner sur soi-même (à mettre en place une dialectique interne entre soi et son inconscient, aurait-il dit).

Si tu as réussi à en arriver jusque là sur la simple base de ton intuition (ce qui fut mon cas, comme d'ailleurs celui de beaucoup d'autres jungiens), je te conseille vraiment de te prendre le temps de te renseigner sur l'auteur et lire ses ouvrages, car tu y retrouveras ces concepts d'universalité des symbolismes, d'inconscient collectif, etc…

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Ta réponse est très enrichissante :) ! Comme tu le dis j'ai le problème du manque de références et d'exemples, ça se corrigera au fur et à mesure… là, je le répète encore une fois, je n'ai vraiment pas le temps, je pense en trouver plus cet été et me pencherai bien évidemment sur Jung qui m'intrigue pas mal depuis un moment.

J'ai conscience qu'il n'y a pas 2 relations identiques, et c'est une aubaine pour la diversité et contre le dogme d'une pensée unique.

Par rapport à la politique, des recherches m'ont permis de délimiter 3 sens à ce mot :

- la vie de la cité : chacun son rôle dans la cité ("politikos" en grec)

- l'organisation de la vie de la cité : mise en place de l'administration de la cité, structuration d'un ordre ("politeia" si je me souviens bien)

- l'exercice du pouvoir : le politicien proprement dit, professionnel de l'exercice du pouvoir ("politike")

Donc j'entend la politique comme une conséquence directe du regroupement en société d'individus qui y cherche des intérêts réciproquement profitable, celle-ci s'exprimant diversement en fonction de l'étendue de la cité et de sa population, on administre pas une PME comme une multinationale je pense.

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Si tu as réussi à en arriver jusque là sur la simple base de ton intuition (ce qui fut mon cas, comme d'ailleurs celui de beaucoup d'autres jungiens), je te conseille vraiment de te prendre le temps de te renseigner sur l'auteur et lire ses ouvrages, car tu y retrouveras ces concepts d'universalité des symbolismes, d'inconscient collectif, etc…

Décidément, malgré sa réputation de difficulté d'accès, le libéralisme ne manque pas de portes d'entrées (militantisme politique, Droit, économie, mysticisme, évolutionnisme, psychologie, cocktails…).

Donc j'entends la politique comme une conséquence directe du regroupement en société d'individus qui y cherche des intérêts réciproquement profitable, celle-ci s'exprimant diversement en fonction de l'étendue de la cité et de sa population, on administre pas une PME comme une multinationale je pense.

Si je peux répondre là dessus, pour moi cette définition est insuffisante. Il faut la préciser pour isoler réellement ce qui fait la spécificité du politique par rapport aux types de phénomènes étudiés par les autres sciences sociales.

Ainsi, si la psychologie sociale s'intéresse à l'influence du groupe sur l'individu, la sociologie s'intéresse (ou du moins devrait s'intéresser…) aux lois qui s'appliquent aux groupes, et on ne peut pas réellement définir l'une sans l'autre.

De même, l'économie (même si ce n'est pas encore trop ma tasse de thé) s'intéresse aux relations concurrentielles tandis que la science politique s'intéresse aux relations de domination (d'où la jolie formule "qui fait quoi pour qui et pourquoi ?"), et on ne peut pas réellement comprendre l'une sans l'autre.

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Vouloir soumettre les relations sociales à un plan rationnel est un fantasme, la plupart des actions individuelles étant non logiques, car motivées par le sentiment, c'est-à-dire le goût ou le dégoût. Les actions volontaires quotidiennes sont attribuées par erreur au verdict de la raison alors qu’elles résultent de préjugés bénéfiques et de passions calmes telles que la sympathie pour ses proches, la bienveillance, le désir de reconnaissance ou l'appétit pour la réussite.

Je dirais que la raison est un instinct humain parmi d'autres qu'il convient de limiter à son usage empirique, celui de fournir au jugement une représentation probable par l'intermédiaire de l'entendement et de l'imagination. C'est le jugement qui oriente l'action et domestique nos impulsions. Cette faculté permet de donner autant que possible leurs justes poids aux composantes d'une problématique, de discriminer la perspective de bénéfice ou de souffrance qu'on peut tirer d'une situation, de choisir les moyens appropriés pour satisfaire une passion.

En ce sens la raison doit rester l'esclave des passions et leur obéir, prétendre le contraire revient à nier les préférences de chacun. Non seulement on doit juger les préférences des autres, mais il faut s'exercer pour son propre bien à les condamner et à s'en écarter quand elles sont nuisibles ou douloureuses.

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Si je peux répondre là dessus, pour moi cette définition est insuffisante. Il faut la préciser pour isoler réellement ce qui fait la spécificité du politique par rapport aux types de phénomènes étudiés par les autres sciences sociales.

Ainsi, si la psychologie sociale s'intéresse à l'influence du groupe sur l'individu, la sociologie s'intéresse (ou du moins devrait s'intéresser…) aux lois qui s'appliquent aux groupes, et on ne peut pas réellement définir l'une sans l'autre.

De même, l'économie (même si ce n'est pas encore trop ma tasse de thé) s'intéresse aux relations concurrentielles tandis que la science politique s'intéresse aux relations de domination (d'où la jolie formule "qui fait quoi pour qui et pourquoi ?"), et on ne peut pas réellement comprendre l'une sans l'autre.

La politique est un fait, ce n'est pas une science, c'est un qualificatif pour désigner les interactions découlant de la vie en société. Suivant le sens qu'on lui donne, on parlera de l'articulation de la vie entre les citoyens, de l'organisation institutionnelle ou du leadership des gouvernants.

Vouloir soumettre les relations sociales à un plan rationnel est un fantasme, la plupart des actions individuelles étant non logiques, car motivées par le sentiment, c'est-à-dire le goût ou le dégoût. Les actions volontaires quotidiennes sont attribuées par erreur au verdict de la raison alors qu’elles résultent de préjugés bénéfiques et de passions calmes telles que la sympathie pour ses proches, la bienveillance, le désir de reconnaissance ou l'appétit pour la réussite.

Je dirais que la raison est un intinct humain parmi d'autres qu'il convient de limiter à son usage empirique, celui de fournir au jugement une représentation probable par l'intermédiaire de l'entendement et de l'imagination. C'est le jugement qui oriente l'action et domestique nos impulsions. Cette faculté permet de donner autant que possible leurs justes poids aux composantes d'une problématique, de discriminer la perspective de bénéfice ou de souffrance qu'on peut tirer d'une situation, de choisir les moyens appropriés pour satisfaire une passion.

En ce sens la raison doit rester l'esclave des passions et leur obéir, prétendre le contraire revient à nier les préférences de chacun. Non seulement on doit juger les préférences des autres, mais il faut s'exercer pour son propre bien à les condamner et à s'en écarter quand elles sont nuisibles ou douloureuses.

Ta perspective est particulièrement sombre je trouve puisqu'elle signifie entre autre que nous ne sommes jamais libres et que notre libre-arbitre n'est qu'un leurre, une fleur pour notre ego.

Bien sûr que les émotions sont partout et conditionnent notre comportement et nos décisions, mais il est possible via le système de valeur de les encadrer. Alors non, nous ne serons jamais totalement logiques mais persister à dire qu'il est impossible de sortir du joug de nos passions revient à abandonner la partie qui nous mènerait à l'émancipation. C'est par un équilibre harmonieux entre l'expression de notre identité (dont l'assouvissement de nos passions) et celle consentie de l'exercice de notre rôle social que nous parvenons à nous émanciper de cette condition sulfureuse qu'est l'assouvissement de nos pulsions.

Et pour ce qui est du jugement : http://novospirit.canalblog.com/archives/2011/05/30/21265467.html

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La politique est un fait, ce n'est pas une science, c'est un qualificatif pour désigner les interactions découlant de la vie en société. Suivant le sens qu'on lui donne, on parlera de l'articulation de la vie entre les citoyens, de l'organisation institutionnelle ou du leadership des gouvernants.

Le fait politique est l'objet de la science politique. Je ne confonds pas les deux, il se trouve simplement qu'un des objectifs fondamentaux de la seconde est de définir le premier.

Il n'y a pas que du politique dans les interactions découlant de la vie en société.

L'articulation de la vie entre les citoyens ne convient pas puisqu'il ne s'agit que d'un aspect de ces interactions. Pour l'organisation institutionnelle, même problème. Le leadership des gouvernants est, pour sa part, trop restrictif (bien qu'il s'agisse effectivement de politique).

Ta perspective est particulièrement sombre je trouve puisqu'elle signifie entre autre que nous ne sommes jamais libres et que notre libre-arbitre n'est qu'un leurre, une fleur pour notre ego.
L'omniprésence de l'émotion dans notre développement et, par la suite, dans notre expérience quotidienne relie quasiment chaque objet ou situation rencontré dans notre expérience, en vertu du conditionnement, aux valeurs fondamentales de la régulation homéostasique : récompense et punition, douleur et plaisir, approche ou retrait, avantage ou désavantage personnel, et, inévitablement, bien (au sens de la survie) et mal (au sens de la mort). Que cela nous plaise ou non, telle est la condition humaine naturelle. Mais lorsque la conscience est présente, les sentiments ont leur impact maximal, et les individus sont également capables de réfléchir et de dresser des plans. Ils disposent d'un moyen pour contrôler la tyrannie omniprésente de l'émotion : cela s'appelle la raison. Ironiquement, bien sûr, les moteurs de la raison continuent d'avoir besoin de l'émotion, ce qui signifie que le pouvoir de contrôle de la raison est souvent modeste.

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Donc j'entend la politique comme une conséquence directe du regroupement en société d'individus qui y cherche des intérêts réciproquement profitable, celle-ci s'exprimant diversement en fonction de l'étendue de la cité et de sa population, on administre pas une PME comme une multinationale je pense.

Dans ce cas, un chef de famille est un homme politique, ainsi qu'un directeur d'entreprise ou un président d'association.

Je pense pour ma part que l'aspect politique est purement lié à l'existence de l'état, fut-il un état-nation ou une cité-état. Mais étant très porté sur l'anarcho-capitalisme, je ne trouve pas le modèle "état" comme un modèle pertinent dans l'idéal, et par extension, ne trouve pas non plus de pertinence à la présence de la politique. Je préfère dépendre d'un directeur d'entreprise ou d'association nommé en fonction d'un droit de vote accordé selon ma participation, que d'un politique nommé en fonction d'un droit de vote lié à mon point d'attache géographique.

Vouloir soumettre les relations sociales à un plan rationnel est un fantasme, la plupart des actions individuelles étant non logiques, car motivées par le sentiment, c'est-à-dire le goût ou le dégoût. Les actions volontaires quotidiennes sont attribuées par erreur au verdict de la raison alors qu’elles résultent de préjugés bénéfiques et de passions calmes telles que la sympathie pour ses proches, la bienveillance, le désir de reconnaissance ou l'appétit pour la réussite.

La plupart des actions individuelles sont non logiques car la plupart des individus sont mus par leurs affects. Dans une société qui considère le pathos comme l'ultime source de vérité et de justice, il n'y a d'ailleurs rien d'étonnant.

Mais sache qu'il existe tout de même de purs rationnels dont les actions ne découlent pas forcément de l'empathie externe (sympathie, bienveillance, désir de reconnaissance…) ou interne (appétit pour la réussite, respect de ses valeurs, goûts personnels…) mais bien de considération éminemment logiques. Ceux-ci ne prennent pas leurs décisions par accointance envers des valeurs, qu'elles soient individuelles ou communes, mais en prenant en compte la plus stricte cohérence des leurs actions ou de leurs idées face à une situation donnée.

Ce qui nous donne ce type d'homme, qui, alors que sa compagne le presse de venir se coucher et promet de belles surprises pour le récompenser, mettra de côté sa libido et prendra le risque de vexer sa belle, simplement pour pouvoir aller écrire le grandiose papier dont l'introduction vient d'éclore dans son esprit, ou contacter ses subalternes restés au bureau pour leur donner une nouvelle série de consigne et vérifier que toutes les procédures seront suivies. Ce genre de génies ou de bourreaux de travail, capables de tout laisser tomber sous l'impulsion d'une idée qu'ils tiennent absolument à concrétiser avant qu'elle ne s'évapore, ne sont pas que des figures mythiques. Je suis même sur que tu pourrais te reconnaitre en un de ceux-ci.

Bien sur, il y a toujours ce rééquilibrage à postériori, tempérant la première préférence pour en arrondir les angles. Celui qui a tout laissé tomber pour venir en aide à un ami trouvera un moyen de retourner à ses prérogatives personnelles le plus rapidement possible, afin que cela ne lui soit pas personnellement préjudiciable, tout comme celui qui laisse sa femme languir seule sera pris de remords et cherchera à la rejoindre au plus vite une fois son éclair de génie "sécurisé".

C'est de ce processus de rééquilibrage que naissent la plupart des violences, d'ailleurs. Psychologiques ou physiques. Le premier peut très bien accuser son ami d'être responsable d'avoir ruiné sa journée, alors qu'il a pourtant délibérément choisi de lui venir en aide. Le second peut très bien refuser l'attention que sa femme exige de lui, la jugeant trop collante, projetant ainsi sur elle l'ombre de sa propre carence empathique.

Ce qui peut mener à des situations violentes, la projection ou le déni de sa propre tendance à vouloir réintégrer un certain équilibre psychologique pouvant mener à des décompensations brutales. C'est la raison pour laquelle j'expliquais à Novo de ne pas être manichéen dans son jugement de ce qui pourrait finir en "actes barbares".

Je dirais que la raison est un intinct humain parmi d'autres qu'il convient de limiter à son usage empirique, celui de fournir au jugement une représentation probable par l'intermédiaire de l'entendement et de l'imagination. C'est le jugement qui oriente l'action et domestique nos impulsions. Cette faculté permet de donner autant que possible leurs justes poids aux composantes d'une problématique, de discriminer la perspective de bénéfice ou de souffrance qu'on peut tirer d'une situation, de choisir les moyens appropriés pour satisfaire une passion.

Tu me rejoins donc bien ici. Le jugement qui se veut être le plus fiable possible, et répondre de la meilleure manière à une situation donnée, pour découler sur des actes responsables, se doit d'être à la croisée des chemins entre raison et passion. Notre fameux putain d'équilibre psychologique, sous sa forme parfaitement intégrée, sans tentative de compromission par le biais d'un quelconque rejet d'un revers ou d'un autre de la médaille.

En ce sens la raison doit rester l'esclave des passions et leur obéir, prétendre le contraire revient à nier les préférences de chacun. Non seulement on doit juger les préférences des autres, mais il faut s'exercer pour son propre bien à les condamner et à s'en écarter quand elles sont nuisibles ou douloureuses.

Justement, en affirmant que la raison doit rester l'esclave des passions, ne nies-tu pas la préférence de ceux qui considèrent la passion comme esclave de la raison, comme le feu qui doit animer l'esprit sans jamais le consumer ?

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Mais sache qu'il existe tout de même de purs rationnels dont les actions ne découlent pas forcément de l'empathie externe (sympathie, bienveillance, désir de reconnaissance…) ou interne (appétit pour la réussite, respect de ses valeurs, goûts personnels…) mais bien de considération éminemment logiques. Ceux-ci ne prennent pas leurs décisions par accointance envers des valeurs, qu'elles soient individuelles ou communes, mais en prenant en compte la plus stricte cohérence des leurs actions ou de leurs idées face à une situation donnée.

Ce qui nous donne ce type d'homme, qui, alors que sa compagne le presse de venir se coucher et promet de belles surprises pour le récompenser, mettra de côté sa libido et prendra le risque de vexer sa belle, simplement pour pouvoir aller écrire le grandiose papier dont l'introduction vient d'éclore dans son esprit, ou contacter ses subalternes restés au bureau pour leur donner une nouvelle série de consigne et vérifier que toutes les procédures seront suivies. Ce genre de génies ou de bourreaux de travail, capables de tout laisser tomber sous l'impulsion d'une idée qu'ils tiennent absolument à concrétiser avant qu'elle ne s'évapore, ne sont pas que des figures mythiques. Je suis même sur que tu pourrais te reconnaitre en un de ceux-ci.

L'exemple ne démontre pas la prérogative de la raison car le désir se cache en toute chose. Ce qui anime l'esprit, ce qui pousse à l'action, c'est encore bien souvent le désir ou la passion.

La raison ne peut rien sans le désir, la passion qui donne de la couleur aux objets, qui donne un sens aux actions, qui permet de trier selon la préférence…Celui là choisit la satisfaction du travail bien fait, le bel oeuvre, ou encore le pouvoir que lui procure son travail, tandisqu'un autre s'abandonnera dans les bras d'une dame, ou dans les plaisirs faciles, les deux sont mus par une forme de désir.

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Mais sache qu'il existe tout de même de purs rationnels dont les actions ne découlent pas forcément de l'empathie externe (sympathie, bienveillance, désir de reconnaissance…) ou interne (appétit pour la réussite, respect de ses valeurs, goûts personnels…) mais bien de considération éminemment logiques. Ceux-ci ne prennent pas leurs décisions par accointance envers des valeurs, qu'elles soient individuelles ou communes, mais en prenant en compte la plus stricte cohérence des leurs actions ou de leurs idées face à une situation donnée.

Ce qui nous donne ce type d'homme, qui, alors que sa compagne le presse de venir se coucher et promet de belles surprises pour le récompenser, mettra de côté sa libido et prendra le risque de vexer sa belle, simplement pour pouvoir aller écrire le grandiose papier dont l'introduction vient d'éclore dans son esprit, ou contacter ses subalternes restés au bureau pour leur donner une nouvelle série de consigne et vérifier que toutes les procédures seront suivies. Ce genre de génies ou de bourreaux de travail, capables de tout laisser tomber sous l'impulsion d'une idée qu'ils tiennent absolument à concrétiser avant qu'elle ne s'évapore, ne sont pas que des figures mythiques. Je suis même sur que tu pourrais te reconnaitre en un de ceux-ci.

Je doute de cette analyse. Le type d'homme dont tu parles répond lui aussi à un besoin émotionnel, celui d'exceller dans son travail ou dans sa recherche. Il peut être réjoui comme l'est un enfant qui dessine des figures sur une feuille ou construit une cabane, fasciné par l'adéquation entre les éléments concrets qu'il manipules et les images qui se forment dans son esprit. Le plaisir de faire avancer quelque chose, d'être efficace, de résoudre un problème, d'évoluer dans un monde connu ou au contraire de découvrir ce qui est obscur, tout cela lui procure une sensations d'accomplissement, en plus des secrétions d'hormones (adrénaline, morphine) qui accompagnent l'effort intellectuel. A mon humble avis, même le génie entièrement dévoué à son travail, solitaire, sans appétit, sans joie, qui se contrefous de la reconnaissance et qui ne cherche pas à changer le monde par son œuvre obéit à une passion interne fondamentale, qui est celle du jeu.

Édit: ah bah POE m'a devancé.

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@Filthy John : je pense que la sphère familiale est davantage du ressort d'une organisation patriarcale que politique à proprement parler, mais oui on peut voir la politique partout où il est nécessaire (la politique de communication interne d'une entreprise, la politique de gestion des eaux usées d'une municipalité, …) d'organiser la vie active au sein d'une population.

@tous les autres : je pense que nous avons pas mal dérivé du sujet depuis le début (et je pense ne pas être en reste de ce point de vue là ^^) ! Néanmoins je persiste et signe à affirmer que tout est déterminé par les émotions sous-jacentes… les croyances définissent les valeurs qui combinés aux motivation tracent une ligne de conduite comportementale dans une réalité dessinée par une représentation du monde nécessairement biaisée par les différents filtres cognitifs. Et les croyances sont des convictions subjectives relatives à des thématiques issues d'interactions entre la réalité et les sens donc tout aussi biaisées… rien n'est absolu dans le vécu. Cependant, avec la volonté d'être objectif, et via cette capacité d'empathie internalisée dont parlait Filthy john, il est possible de savoir ce qui vient d'un excès émotif ou ce qui vient d'une réflexion rigoureuse.

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Je vois où se situe votre incompréhension. N'oubliez pas que j'utilise la grille de lecture fournie par la psychologie analytique :sorcerer: .

Ainsi, lorsque j'emploie les termes "logique" ou "raison" et les oppose respectivement aux termes "empathie" ou "passion", il faut les interpréter comme les fonctions psychologiques inhérentes au jugement, telles que définies par CG Jung, et qui servent, entre autres, de bases aux tests de personnalité du type MBTI.

La dichotomie classique les place sur cet axe sous les dénominations "Pensée" et "Sentiment" (Thinking / Feeling dans le Myers Briggs).

Les fonctions psychologiques liées au jugement sont celles qui définissent notre mode préférentiel de prise de position, antécédentes à l'action, et il ne faut pas les confondre avec les fonctions liées à la perception, qui sont liées au recueil de l'information.

En particulier, il ne faut pas confondre la fonction "Sentiment", liée au jugement (celle que j'entendais en utilisant le mot "passion", ou lorsque je parle d'affects), qui va nous pousser à agir conformément à nos valeurs, nos goûts dans sa dimension interne ou par compassion, par sympathie, dans sa dimension externe, avec la fonction "Sensation", liée à la perception, qui va nous permettre de percevoir les réalités extérieures, à travers nos sens, ou les réalités intérieures, à travers nos émotions.

L'exemple ne démontre pas la prérogative de la raison car le désir se cache en toute chose. Ce qui anime l'esprit, ce qui pousse à l'action, c'est encore bien souvent le désir ou la passion.

La raison ne peut rien sans le désir, la passion qui donne de la couleur aux objets, qui donne un sens aux actions, qui permet de trier selon la préférence…Celui là choisit la satisfaction du travail bien fait, le bel oeuvre, ou encore le pouvoir que lui procure son travail, tandisqu'un autre s'abandonnera dans les bras d'une dame, ou dans les plaisirs faciles, les deux sont mus par une forme de désir.

En ce sens, non, ce n'est pas la passion qui donne de la couleur aux objets, ce sont nos sens, à travers lesquels nous percevons les couleurs. Et sur la base de cette perception, je peux avoir un jugement rationnel ou un jugement passionnel.

Je peux simplement, rationnellement, estimer que cette pomme rouge semble très mûre, procédant ainsi à un jugement objectif. Je peux aussi, si j'aime ce type de fruit, juger que cette pomme rouge semble particulièrement appétissante, émettant ainsi un avis subjectif.

De même, celui qui aime à se retrouver dans les bras d'une demoiselle, et qui peut y trouver à la fois des sensations purement sensorielles, mais aussi des sensations bien plus portées sur l'aspect émotionnel (suivant sa préférence pour la dimension interne ou externe de cette sensation) utilise ici une fonction psychologique liée à la perception.

Perception sur laquelle il peut bâtir un jugement empathique externe (je suis heureux de la voir apprécier ma présence), empathique interne (je n'aime pas l'odeur de cette donzelle) ou même un jugement rationnel, même si cela semble contre-intuitif, et ce dans un domaine interne (feu vert : je peux me la faire) ou externe (elle est suffisamment musclée pour me briser les reins).

Et suivant ce jugement, nous n'orienterons pas tout nos actions futures de la même façon :lol:.

Je doute de cette analyse. Le type d'homme dont tu parles répond lui aussi à un besoin émotionnel, celui d'exceller dans son travail ou dans sa recherche. Il peut être réjoui comme l'est un enfant qui dessine des figures sur une feuille ou construit une cabane, fasciné par l'adéquation entre les éléments concrets qu'il manipules et les images qui se forment dans son esprit. Le plaisir de faire avancer quelque chose, d'être efficace, de résoudre un problème, d'évoluer dans un monde connu ou au contraire de découvrir ce qui est obscur, tout cela lui procure une sensations d'accomplissement, en plus des secrétions d'hormones (adrénaline, morphine) qui accompagnent l'effort intellectuel. A mon humble avis, même le génie entièrement dévoué à son travail, solitaire, sans appétit, sans joie, qui se contrefous de la reconnaissance et qui ne cherche pas à changer le monde par son œuvre répond à une passion interne fondamentale, qui est celle du jeu.

Là, on entre plutôt dans le domaine de l'intuition, qui est l'autre façon de percevoir le monde, de recueillir des informations sur ce qui nous entoure ou se cache au fond de nous. Si au niveau du jugement, il y a une ambivalence entre raison et passion, au niveau de la perception, celle-ci s'effectue entre sensation et intuition.

L'intuition, c'est cette fonction psychologique permettant de percevoir ce qui ne découle pas direction de nos sens et de nos émotions, de saisir les images, les interactions cachées, les relations de cause à effet.

Le cas du "génie", utilisé pour illustrer l'exemple que je donnais à Free Jazz, est effectivement typiquement une personnalité intuitive, en plus d'être rationnelle. Il tirera effectivement un grand plaisir de la transformation des relations de cause à effet qu'il observe en schéma mentaux complexes.

Comme je le précisais, il y a toujours une nécessité de retourner à l'équilibre psychologique. Si l'intuition vient comme cognition préférentielle pour un individu, celui-ci n'échappera pas pour autant aux sensations, qui viendront contre-balancer sa préférence pour l'intuition. Ce qui entrainera le plaisir de résoudre des problèmes complexes.

Et comme à l'accoutumée, il peut y avoir rejet ou déni, rompant l'équilibre, ce qui chez une personne intuitive, peut se manifester par une "résistance" à la sensation, et donc au réel, générant paranoïa ou hallucination (suivant l'orientation, là encore).

Enfin, là on arrive dans des concepts un peu plus complexes de la psychologie analytique. Mais qui sont très intéressants.

Néanmoins je persiste et signe à affirmer que tout est déterminé par les émotions sous-jacentes… les croyances définissent les valeurs qui combinés aux motivation tracent une ligne de conduite comportementale dans une réalité dessinée par une représentation du monde nécessairement biaisée par les différents filtres cognitifs. Et les croyances sont des convictions subjectives relatives à des thématiques issues d'interactions entre la réalité et les sens donc tout aussi biaisées… rien n'est absolu dans le vécu. Cependant, avec la volonté d'être objectif, et via cette capacité d'empathie internalisée dont parlait Filthy john, il est possible de savoir ce qui vient d'un excès émotif ou ce qui vient d'une réflexion rigoureuse.

Le biais que tu cherches à définir, dans la psychologie analytique, s'appelle la persona. C'est le masque social que nous portons pour coller au type de personnalité que l'on attends de nous. Les Hommes aiment mettre les Hommes dans des petites cases : celui-ci est un cérébral, celui-ci est un rêveur compulsif, celui-ci est un joyeux drille…

Par conformisme, et par rejet de certaines fonctions psychologiques, nous avons effectivement tendance à se couler dans un moule qui ne représente que la moitié de ce que nous pourrions être. Certains rejettent toute rationalité, parce que c'est "trop prise de tête de réfléchir tout le temps", certains, déçus suite à un amour brisé, rejettent toute empathie, veulent jouer les durs ou d'autres ne veulent croire que ce qu'ils voient et rejettent toute perception intuitive.

Cela crée effectivement des personnalités caricaturales, stéréotypées, dont les comportements sont prévisibles et peuvent être facilement manipulées, passant leur vie à user de tous les biais cognitifs possibles pour conserver leurs croyances au détriment de leur intégrité mentale.

On passe notre vie à cotoyer de telles personnes (j'avais décrit le profil psychologique du conspirationniste sur le fil dédié, qui est un cas d'école de déséquilibré), et si tu veux devenir psychiatre, tu vas effectivement devoir apprendre à gérer ce type de sujet.

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Mais je trouve ça frustrant de se dire qu'on ne peut pas modeler un système en fonction d'un idéal… même si j'entrevois le côté gourou dans une telle tentative toufou.gif !

On ne peut pas, parce que le système a toujours au moins un ordre de complexité (et souvent plusieurs) de plus que chacune de ses parties, impliquant qu'un ordre polycentrique est seul à même de maintenir une société complexe. Pour approfondir cette réflexion, je te livre une pensée de Benjamin Constant (un auteur que je te conseille et que tu devrais apprécier) que j'ai lue pas plus tard qu'aujourd'hui :

Restez fidèles à la justice, qui est de toutes les époques ; respectez la liberté, qui prépare tous les biens ; consentez à ce que beaucoup de choses se développent sans vous, et confiez au passé sa propre défense, à l'avenir son propre accomplissement.
Je pense que je trouve notre société profondément injuste parce qu'elle repose sur des inégalités de comportement. Un tel est le nez dans sa bulle et n'en sors pas, se moquant bien de ce qui se passe autour de lui, et un autre au contraire a une telle bonté qu'il finit par se négliger. La personne "moyenne" se distingue par un comportement équilibré entre les 2 tendances, ne comprenant pas trop pourquoi il doit donner par solidarité alors que certains s'en moquent bien. Et c'est une espèce de nivellement une régulation de ces comportements que je trouverais nécessaire pour que chacun se sente à sa place.

La personne "moyenne" est un outil théorique intéressant, mais elle n'existe pas dans la réalité. Pire encore, vouloir forcer la réalité à entrer dans le moule de la théorie, c'est le début de la pensée totalitaire. Ce qui caractérise la société humaine, c'est au contraire sa formidable diversité, qui est dans une certaine mesure une bonne chose. C'est par la diversité de ses stratégies qu'un ensemble de groupes humains, que l'humanité survit et progresse. L'uniformisation, c'est le début de la mort.

Chacun est responsable devant les inégalités qu'il contribue à perpétuer.

Juste une question en passant : en quoi les inégalités seraient-elles une mauvaise chose ?

Quand à cette histoire de loisirs respectueux : ne pas s'acheter une voiture à 2 millions d'euros alors que ses voisins vivent dans une roulotte, ne pas mettre 1 million pour son chien sur son testament, ne pas pratiquer du street golf avec des balles dures, ne pas s'adonner aux plaisir du car-jacking, ne pas collectionner les allocations comme on collectionnerait les timbres… L'argent distord la perception lorsqu'on en a de trop, je souhaiterais juste qu'on fasse appel au bon sens lorsqu'on le dilapide, qu'on réfléchisse avant de gaspiller une ressource que l'on a peut-être en excès personnellement mais qui manque cruellement à d'autres. Disons que nous parlions de cette prise en charge par la société civile, qui pourrait prendre en charge une personne dépendante de façon personnelle mieux que quelqu'un qui a ce genre de ressource. Alors que d'autres n'ont que de quoi vivre et ne peuvent assurer pareille prise en charge.

Encore une fois, qui es-tu pour dire qu'une personne dilapide ses ressources, tant qu'elle les a acquises honnêtement ? Oncle Picsou peste à chaque épisode contre le mode de vie dispendieux de ses neveux, aussi bien Gontran que Donald, qu'il accuse de jeter l'argent par les fenêtres ; et pourtant, qui peut être certain qu'il a tort, ou qu'il a raison ? La diversité humaine, c'est aussi la diversité des goûts, et la capacité que chacun a d'assouvir les siens sans faire de mal à autrui. Encore une fois, tu traites la propriété d'autrui comme si tu avais un droit de regard dessus, ce qui me permet de soumettre à ta réflexion les écrits d'un humble voyageur français de la fin du XVIIème siècle, François Bernier, qui, comparant l'Europe à l'Inde de l'époque, énonce :

[La distinction entre] le mien et le tien, avec l'espérance que chacun a qu'il travaille pour un bien permanent qui est à lui et qui sera pour ses enfants, c'est le principal fondement de ce qu'il y a de beau et de bon dans le monde…
Alors non, nous ne serons jamais totalement logiques mais persister à dire qu'il est impossible de sortir du joug de nos passions revient à abandonner la partie qui nous mènerait à l'émancipation.

Tu parles beaucoup d'émancipation… Mais que recouvre ce mot ? Et une fois que tu nous auras expliqué en quoi consiste l'émancipation, tu pourras nous préciser l'émancipation de qui, par rapport à quoi, pour quelles raisons et dans quel but. J'attends ta réponse avec un intérêt sincère. :)

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D'ailleurs c'est dans les rangs des AG anti-fascistes que j'ai observé les comportements les plus proches des jeunesses fascistes.

Le sentiment d'agir pour le Bien absolu et incontestable, surtout si ce sentiment est sans cesse confirmé en circuit fermé par un groupe soudé ; le remplacement de la raison par le tourne-disque, de la réflexion par le slogan et de l'esprit critique par l'obsession haineuse d'un ennemi : voilà les points communs les plus frappants entre ces deux genres de zigotos.

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Tu parles beaucoup d'émancipation… Mais que recouvre ce mot ? Et une fois que tu nous auras expliqué en quoi consiste l'émancipation, tu pourras nous préciser l'émancipation de qui, par rapport à quoi, pour quelles raisons et dans quel but. J'attends ta réponse avec un intérêt sincère. :)

La définition de l'émancipation est selon le dictionnaire : rendre libre, affranchir de toute autorité

Selon wikipédia : il n'y a pas d'article sur wikipédia…

Mais soyons franc, nous ne sommes pas des dictionnaires ambulants, et nous avons nos propres définitions. La mienne pour le concept d'émancipation est un poil plus fournie que celle du dico et un poil plus spiritualiste il faut bien l'avouer.

L'émancipation est un processus actif (effort) par lequel transite volontairement (motivation) un individu qui souhaite libérer son esprit de tout dogme restreignant la portée de ses considérations (croyances) et de ses réflexions (valeurs). Un individu émancipé est en situation de rupture vis-à-vis de toute contrainte qui pourrait influencer son libre-arbitre (jugement éclairé et rationnel). Il s'agit d'arriver à un stade ou l'esprit est équilibré dans ses différentes influences internes (les passions) et externes (les relations) et permet donc de faire des choix, d'avoir une attitude et des comportements tout aussi équilibrés. Lequel équilibre est bien entendu spécifique à chacun.

Un esprit émancipé ne juge pas autre chose que des idées. Il est capable de tolérance, voire d'indulgence dans certaines conditions. Il est capable de prioriser ses actions loin de l'influence irrationnelle de ses passions. Il vit en harmonie avec les autres citoyens et développe vis-à-vis d'eux une volonté de collaboration dans un projet humain commun, celui d'une société de progrès responsables face à son écosystème (il s'agit d'écologie au sens large). L'esprit émancipé, fort de l'expérience du passé est résolument tourné vers l'avenir et ne se contente pas de l'acquis, il cherche plus que tout à être curieux de tout pour avoir une connaissance globale et bienveillante du monde qui l'entoure et auquel il participe. Il y a une grande part active à cette définition de l'émancipation.

Ce que je souhaite, c'est une émancipation de tous, sans exception et qui touche aussi bien la vie professionnelle que personnelle. Ceci dans le but d'encourager au développement personnel qui je pense est un pas en avant vers une société de progrès et une société humaniste.

Je me doute déjà un peu des réponse, ça fait un peu bisounours voire gourou… mais c'est la définition que je donnerais aujourd'hui à l'émancipation. Sachant qu'elle était un peu différente il y a quelques mois, je dirais qu'elle peut encore évoluer, parvenir à maturité.

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Mettons que je refuse de m'émanciper. Ce faisant, j'exerce mon libre arbitre, donc je m'émancipe. Du coup tout le monde est émancipé, et la société est déjà remplie de surhommes humanistes :)

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Mettons que je refuse de m'émanciper. Ce faisant, j'exerce mon libre arbitre, donc je m'émancipe. Du coup tout le monde est émancipé, et la société est déjà remplie de surhommes humanistes :)

What he said.

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