Le sort de la religiosité

[neuneu2k]

Je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais en écrivant cela, tu viens de nier l'existence du libre-arbitre. En effet, s'il n'y a pas de liberté au delà des lois de la physique, alors si la liberté (la vraie) existe, alors elle existe au sein des lois de la physique, ce que tu nies en affirmant que : "dans les lois de la physique, je n'inclus pas une équation qui va me prédire si je vais voter nul ou m'abstenir, par exemple".

Tu réalise que la réalité, tout matérialiste que tu soit, n'a strictement aucun rapport avec les équations, je dirait meme que si tu est matérialiste, les équations n'éxistent pas plus que le libre arbitre (ni moins )

[José]

L'inexistence du libre-arbitre…

Toi et moi, faut qu'on discute IRL. J'aimerais savoir si tu tiendrais encore cette position après que je t'aurais latté la gueule à coups de batte de base-ball pendant une heure.

[Métazét]

Toi et moi, faut qu'on discute IRL. J'aimerais savoir si tu tiendrais encore cette position après que je t'aurais latté la gueule à coups de batte de base-ball pendant une heure.

Sous la torture, je serais sans doute prêt à te dire que la neige est verte. Je remarque en tout cas que tu sais manier les arguments percutants…

[José]

Sous la torture, je serais sans doute prêt à te dire que la neige est verte.

Alors qu'elle sera rouge de ton sang ? Tu vois que ton libre arbitre existe.

Je remarque en tout cas que tu sais manier les arguments percutants…

Chais pas, je vois un Métazét, je cogne. C'est dingue non… de ne pas disposer de libre arbitre.

[Métazét]

Tu réalise que la réalité, tout matérialiste que tu soit, n'a strictement aucun rapport avec les équations, je dirait meme que si tu est matérialiste, les équations n'éxistent pas plus que le libre arbitre (ni moins )

C'est exact, mais je ne parlais pas vraiment d'équations, c'est Mathieu_D qui en parlait. Moi ce que j'ai dit, c'est que pour le matérialisme, la matière est déterminée (plus ou moins) de manière causale. Après, cette causalité, rien ne dit qu'une formulation mathématique lui rende justice, et encore moins que cette formulation mathématique ait une portée ontologique.

On peut bien sûr prétendre que le libre-arbitre se cacherait dans la singularité matérielle qu'est chaque individu. Mais est-ce encore du matérialisme alors ? N'est-ce pas plutôt du panpsychisme ?

[Métazét]

Alors qu'elle sera rouge de ton sang ? Tu vois que ton libre arbitre existe.

Chais pas, je vois un Métazét, je cogne. C'est dingue non… de ne pas disposer de libre arbitre.

Ah, c'est ça que tu voulais dire ! Je fonctionne en pratique comme si le libre-arbitre existait (donc si tu me lattes la gueule, je risque de t'en vouloir un peu quand même), et comme je n'aime pas m'appuyer sur des illusions, ça a tendance à me faire croire fortement au libre-arbitre. Mais d'un autre côté, je constate que dans un cerveau, tout n'est que neurotransmetteurs, flux ioniques, etc., ce qui a tendance à me faire croire fortement à l'inexistence du libre-arbitre. Donc, en tant qu'agent moral, je crois au libre-arbitre ; en tant que naturaliste, je n'y crois pas ; et en tant que MétaZét, je me gratte la tête pour essayer de ne pas finir schizo et de concilier tout ça… Peut-être après tout que je devrais me faire panpsychiste ?

[José]

…je constate que dans un cerveau, tout n'est que neurotransmetteurs, flux ioniques, etc., ce qui a tendance à me faire croire fortement à l'inexistence du libre-arbitre.

Ah bon ? Et le choix de la destination de tes prochaines vacances ?

[Métazét]

Un des arguments de ceux qui réfutent ou doutent de l'existence du libre arbitre serait l'existence de contraintes matérielles (rareté des ressources…) guidant le choix. Or, si on libérait une personne de ces contraintes, la notion même de libre arbitre n'aurait alors aucun sens, l'absence de contraintes réduisant du même coup le choix à un tirage aléatoire (si tu as un temps infini, un budget illimité et que tu ne t'ennuie jamais, peu importe pour toi de choisir l'autoroute payante mais plus rapide ou la nationale moins couteuse mais plus lente). Je pense donc que le libre arbitre n'est pas la possibilité de faire un choix libéré de toutes contraintes, ce qui n'aurait aucun intérêt, mais celle de faire un arbitrage entre différents compromis, tout en gardant à l'esprit que ces derniers n'existeraient pas sans contraintes. Si tu as le droit de faire cet arbitrage, même (surtout) si ce dernier est contraint par les lois de la nature, tu es libre. Si parmi les choix possibles soumis aux mêmes contraintes, une entité quelconque (mettons un état ) t'en interdit certains, tu ne l'es plus (en tout cas moins qu'avant).

Au passage les anti-libéraux utilisent souvent cet argument pour insinuer que la liberté ne profiterait pas aux pauvres, les contraintes qui pèsent sur leurs épaules restreignant leur libre arbitre par rapports aux riches (d'où la nécessaire intervention de l'état pour corriger cette injustice). Il est donc à mon avis utile de recadrer les choses (bon après je peux aussi raconter des conneries )

Non, c'est une remarque très intéressante. Seulement, elle peut aussi servir à défendre une certaine intervention de l’état car - et là je ne te suis plus - je ne vois pas pourquoi les contraintes étatiques seraient liberticides, et que ce serait l'inverse pour les contraintes naturelles. Une contrainte, ça reste une contrainte, et sauf à être absolue, permet toujours des compromis. Même avec l’état on peut faire des compromis. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles je ne crois pas que le libéralisme conduise nécessairement à une suppression totale de l’état. Je ne crois pas d'ailleurs que ce soit souhaitable. Ce qui est essentiel, c'est qu'il existe des contre-pouvoirs, que le domaine d'intervention de l’état soit bien délimité, etc. J'avais lu un article intéressant une fois, un article pourtant libéral, qui expliquait qu'en Anarcapie, l’état risquerait de réapparaître. S'en débarrasser totalement ne serait donc même pas possible, du moins sur le moyen ou long-terme.

Ah bon ? Et le choix de la destination de tes prochaines vacances ?

Où est la portée morale ?

[José]

…je ne vois pas pourquoi les contraintes étatiques seraient liberticides, et que ce serait l'inverse pour les contraintes naturelles.

La gravité serait liberticide ? Mmmouais…

[Métazét]

La gravité serait liberticide ? Mmmouais…

Il est tout aussi vrai de dire : je ne vois pas pourquoi les contraintes naturelles favoriseraient la liberté, mais que ce serait l'inverse pour les contraintes étatiques.

Donc non, la gravité n'est pas liberticide, sauf si elle te plaque au sol. De même, l’état n'est pas liberticide, sauf s'il s'introduit partout.

D'ailleurs, l’état ne serait-il pas une organisation naturelle des sociétés humaines, finalement ? Si oui, la contrainte étatique est une forme de contrainte naturelle.

Mais de même que la médecine (entre autres) nous permet de nous libérer quelque peu de la contrainte naturelle que représentent les diverses maladies, de même le libéralisme nous permet de nous libérer quelque peu de la contrainte naturelle que représente l’état. Le libéralisme est la médecine de la politique

[Johnnieboy]

Il est tout aussi vrai de dire : je ne vois pas pourquoi les contraintes naturelles favoriseraient la liberté, mais que ce serait l'inverse pour les contraintes étatiques.

Donc non, la gravité n'est pas liberticide, sauf si elle te plaque au sol. De même, l’état n'est pas liberticide, sauf s'il s'introduit partout.

D'ailleurs, l’état ne serait-il pas une organisation naturelle des sociétés humaines, finalement ? Si oui, la contrainte étatique est une forme de contrainte naturelle.

Mais de même que la médecine (entre autres) nous permet de nous libérer quelque peu de la contrainte naturelle que représentent les diverses maladies, de même le libéralisme nous permet de nous libérer quelque peu de la contrainte naturelle que représente l’état. Le libéralisme est la médecine de la politique

[Chitah]

Il est tout aussi vrai de dire : je ne vois pas pourquoi les contraintes naturelles favoriseraient la liberté, mais que ce serait l'inverse pour les contraintes étatiques.

Donc non, la gravité n'est pas liberticide, sauf si elle te plaque au sol. De même, l’état n'est pas liberticide, sauf s'il s'introduit partout.

D'ailleurs, l’état ne serait-il pas une organisation naturelle des sociétés humaines, finalement ? Si oui, la contrainte étatique est une forme de contrainte naturelle.

Mais de même que la médecine (entre autres) nous permet de nous libérer quelque peu de la contrainte naturelle que représentent les diverses maladies, de même le libéralisme nous permet de nous libérer quelque peu de la contrainte naturelle que représente l’état. Le libéralisme est la médecine de la politique

Il faudrait juste que tu comprennes que dans les discussions avec les libéraux, "contrainte" a un sens bien précis, celui de "contrainte d'un individu sur un autre individu". Si tu prends un autre sens, tu peux être amené à dire que lorsque tu as la grippe, le virus te prive de ta liberté.

[Invité]

Il est tout aussi vrai de dire : je ne vois pas pourquoi les contraintes naturelles favoriseraient la liberté, mais que ce serait l'inverse pour les contraintes étatiques.

Donc non, la gravité n'est pas liberticide, sauf si elle te plaque au sol. De même, l’état n'est pas liberticide, sauf s'il s'introduit partout.

D'ailleurs, l’état ne serait-il pas une organisation naturelle des sociétés humaines, finalement ? Si oui, la contrainte étatique est une forme de contrainte naturelle.

L'état est-il une forme de contrainte naturelle ?

A la base l'Etat est un outil, une structure sociétale que des individus libres décident de mettre en place pour assurer leur sécurité: ces individus acceptent librement la contrainte de sacrifier un peu de leur liberté personnelle contre une plus grande sécurité.Donc je ne crois pas que l'Etat soit une contrainte en soi.

En revanche là où il y a contrainte c'est premièrement le fait qu'on ne puisse pas quitter cette structure sociétale: obliger un individu par la force à appartenir à une structure sociétale est une atteinte au droit naturel.Deuxièmement c'est le fait que l'Etat ne respecte pas le principe de subsidiarité de la propriété:même un individu apatride doit payer une taxe à L'Etat dans lequel sa propriété se situe.

C'est pourquoi selon moi un société de liberté ce n'est pas l'anarcapie: empêcher des individus de s'associer librement pour créer des structures sociétales (même un Etat) est illégitime.En revanche on ne doit forcer personne à appartenir à ces structures sociétales et celles-ci ne doivent pas exercer de contraintes sur les individus qui n'en font pas partie.

[jamkan]

A la base l'Etat est un outil, une structure sociétale que des individus libres décident de mettre en place pour assurer leur sécurité

Je doute fortement que les Etats ont été créés comme ça.

C'est pourquoi selon moi un société de liberté ce n'est pas l'anarcapie: empêcher des individus de s'associer librement pour créer des structures sociétales (même un Etat) est illégitime.

En anarcapie on n'empêcherai pas de s'associer librement, au contraire, je ne sais pas où tu as lu ça. Les Etats étant juste optionnels, si les gens tiennent à leur Etat il peut toujours le garder, tant qu'ils ne l'imposent pas.

En revanche on ne doit forcer personne à appartenir à ces structures sociétales et celles-ci ne doivent pas exercer de contraintes sur les individus qui n'en font pas partie.

Une anarcapie quoi.

[Invité]

Je doute fortement que les Etats ont été créés comme ça.

Alors tu penses qu'ils ont été créés comment ?

En anarcapie on n'empêcherai pas de s'associer librement, au contraire, je ne sais pas où tu as lu ça. Les Etats étant juste optionnels, si les gens tiennent à leur Etat il peut toujours le garder, tant qu'ils ne l'imposent pas.

Dans ce cas là, autant pour moi, je croyais que l'anarcapie c'était obligatoirement l'abolition totale de l'Etat, je ne savais pas qu'il pouvait y avoir des Etats optionnels.

Une anarcapie quoi.

Serais-je un anarcap qui s'ignore ?

[jamkan]

Alors tu penses qu'ils ont été créés comment ?

Par la force, par des individus avides de pouvoir.

Dans ce cas là, autant pour moi, je croyais que l'anarcapie c'était obligatoirement l'abolition totale de l'Etat, je ne savais pas qu'il pouvait y avoir des Etats optionnels.

Du coup je ne sais pas si on doit appeler un Etat non-obligatoire, un Etat. Ce serait une entreprise à qui tu donnerais tant de % de ce que tu gagnes en échange de divers services. L'avantage (autre que moral), c'est que du coup ses Etats optionnels seraient obligés d'être performants, sous peine de perdre tous leurs contribuables/clients.

Serais-je un anarcap qui s'ignore ?

Si tu considères que l'Etat ne devrait pas être obligatoire, probablement.

[Astynoos]

A la base l'Etat est un outil, une structure sociétale que des individus libres décident de mettre en place pour assurer leur sécurité: ces individus acceptent librement la contrainte de sacrifier un peu de leur liberté personnelle contre une plus grande sécurité.Donc je ne crois pas que l'Etat soit une contrainte en soi.

Ceci est valable uniquement si on accepte les théories contractualistes. Historiquement, il semble que les choses se soient déroulées très différemment. Je te conseille la lecture de The State de F. Oppenheimer, qui est un ouvrage très apprécié par les libertariens américain et qui a exercé une influence décisive sur des gens comme A.J. Nock et Rothbard. Lis en particulier cet extrait : http://www.contrepoints.org/2011/01/05/10257-les-six-etapes-de-la-creation-de-letat

En revanche là où il y a contrainte c'est premièrement le fait qu'on ne puisse pas quitter cette structure sociétale: obliger un individu par la force à appartenir à une structure sociétale est une atteinte au droit naturel.

Je considère que la position minarchiste avec droit de sécession individuel rejoint l'anarcapisme. Si on a le droit de se passer des services de l'état, cela ne signifie pas qu'on puisse se passer d'un service de sécurité. Il faut donc que l'état accepte la concurrence d'agences de sécurité privées auxquelles pourront souscrire les sécessionnistes. Or, au moment où l'état perd son monopole de la violence, il cesse d'être l'état. Il devient simplement l'agence de sécurité dominante, au sein de laquelle les individus adhèrent d'office à leur naissance, mais qu'il peuvent quitter par la suite (ce qui est une position assez étrange quand on y pense).

[Métazét]

Je considère que la position minarchiste avec droit de sécession individuel rejoint l'anarcapisme. Si on a le droit de se passer des services de l'état, cela ne signifie pas qu'on puisse se passer d'un service de sécurité. Il faut donc que l'état accepte la concurrence d'agences de sécurité privées auxquelles pourront souscrire les sécessionnistes. Or, au moment où l'état perd son monopole de la violence, il cesse d'être l'état. Il devient simplement l'agence de sécurité dominante, au sein de laquelle les individus adhèrent d'office à leur naissance, mais qu'il peuvent quitter par la suite (ce qui est une position assez étrange quand on y pense).

Pour qu'il y ait anarcapie, il faut non seulement que la sécurité soit privée, mais que la justice y soit également.

[Métazét]

Il faudrait juste que tu comprennes que dans les discussions avec les libéraux, "contrainte" a un sens bien précis, celui de "contrainte d'un individu sur un autre individu".

Je le sais bien, mais cette définition me laisse un peu sceptique, et j'essaye de montrer les motifs de mon scepticisme. Il est vrai qu'on ne peut pas lancer une procédure judiciaire contre un ouragan, mais pour ce qui est de cette autre fonction régalienne qu'est la sécurité, je ne vois vraiment pas en quoi se protéger d'un serial killer qui rôderait en ville serait fondamentalement différent de se protéger d'un lion qui rôderait en ville.

Si tu prends un autre sens, tu peux être amené à dire que lorsque tu as la grippe, le virus te prive de ta liberté.

Ça ne me paraît pas complètement inepte.

[Lancelot]

Ça ne me paraît pas complètement inepte.

S'pèce de sale libertaire proto socialiste.

Ça commence comme ça, puis on se met à distinguer "liberté formelle" et "liberté réelle", puis on conclut que les riches sont des esclavagistes.

[WBell]

Ça ne me paraît pas complètement inepte.

Si tu considères qu'il est nécessaire de pouvoir exercer son libre arbitre pour être responsable et donc libre, un virus n'a pas le choix d'agir autrement que comme un virus. Alors qu'un humain peut choisir entre plusieurs actions. Donc on ne peut pas dire je pense que le virus atteint à ta liberté, tout comme le lion qui mange la gazelle n'est pas un "méchant".

[Métazét]

S'pèce de sale libertaire proto socialiste.

Ça commence comme Ça, puis on se met à distinguer "liberté formelle" et "liberté réelle", puis on conclut que les riches sont des esclavagistes.

Qu'est-ce qui faut pas entendre

Bon, je vais essayer d'éclaircir ma pensée…

Je pense effectivement qu'un virus prive d'une part de liberté celui qui en est malade. De même que Dupont prive Durand d'une part de liberté s'il l'agresse.

Mais le libéralisme exige-t-il qu'un Etat ou un quidam quelconque vienne s'interposer pour protéger Durand de Dupond ? Pas nécessairement.

Il me semble que le libéralisme (au sens le plus général) exige seulement ceci : que chacun s'abstienne personnellement de porter atteinte à la liberté d'autrui. Pas nécessairement de devoirs positifs en libéralisme, uniquement le devoir négatif de ne pas nuire. Le reste relève de la morale. (c'est pourquoi il n'y a pas nécessairement de délit de non-assistance à personne en danger en libéralisme).

Donc, certes, le libéralisme n'exige pas qu'on me soigne de mes virus, mais il n'exige pas davantage qu'on intervienne pour me protéger de mes congénères. La preuve, en anarcapie, il n'y a rien de tout Ça.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de sécurité concevable en anarcapie (contre les virus, contre les méchants pas bô), mais ceux qui s'en chargeront, Ça sera parce qu'ils le veulent bien.

Si tu considères qu'il est nécessaire de pouvoir exercer son libre arbitre pour être responsable et donc libre, un virus n'a pas le choix d'agir autrement que comme un virus. Alors qu'un humain peut choisir entre plusieurs actions. Donc on ne peut pas dire je pense que le virus atteint à ta liberté, tout comme le lion qui mange la gazelle n'est pas un "méchant".

Je pense que le lion qui m'arrache un bras attente à ma liberté, par contre, la différence avec un humain c'est qu'il n'en est pas pénalement, moralement ou civilement responsable. Donc pas de justice à destination des lions, OK. Mais pour la sécurité, si on choisit d'en faire une fonction régalienne, elle doit s'occuper aussi des lions arracheurs de bras

[WBell]

Mais pour la sécurité, si on choisit d'en faire une fonction régalienne, elle doit s'occuper aussi des lions arracheurs de bras

Tu n'aurais vraiment pas de bol de tomber sur la seule barre chocolatée piégée du lot…

[José]

Dis, Métazét, le truc que tu fumes là, il t'en reste encore ? Tu pourrais partager, salaud !

[Lancelot]

Je pense effectivement qu'un virus prive d'une part de liberté celui qui en est malade. De même que Dupont prive Durand d'une part de liberté s'il l'agresse.

Ben non, justement pas "de même". La liberté au sens libéral est une notion purement politique, c'est à dire qui concerne les rapports de force entre humains (son opposé étant la coercition).

Si j'attrape un virus qui m'empêche d'aller au cinéma ce soir, ça n'a absolument aucune incidence sur le fait que je suis libre (qu'on peut essayer de traduire en termes juridiques par "j'ai le droit") d'aller au cinéma dans l'absolu. Par contre, si un politicien pour une raison quelconque décide d'interdire les séances de cinéma après 18h, c'est une atteinte à ma liberté même si je préfère le bowling.

Mais le libéralisme exige-t-il qu'un Etat ou un quidam quelconque vienne s'interposer pour protéger Durand de Dupond ? Pas nécessairement.

Le libéralisme exige que la coercition soit justifiée et limitée au maximum. C'est tout.

[Métazét]

Si j'attrape un virus qui m'empêche d'aller au cinéma ce soir, ça n'a absolument aucune incidence sur le fait que je suis libre (qu'on peut essayer de traduire en termes juridiques par "j'ai le droit") d'aller au cinéma dans l'absolu. Par contre, si un politicien pour une raison quelconque décide d'interdire les séances de cinéma après 18h, c'est une atteinte à ma liberté même si je préfère le bowling.

Si je suis ton raisonnement, alors pourquoi ne pas dire aussi, dans ce 2ème cas, que dans l'absolu, tu as toujours le droit (au sens du droit naturel) d'aller au cinéma après 18h, c'est juste que si tu le fais, tu risques de subir des emmerdes ? Pour que tu n’aies plus le droit, il faudrait qu'une loi humaine soit capable de suspendre le DN. Maintenant, du point de vue du droit positif, certes tu n'as plus le droit d'aller au cinéma après 18h, mais le DP n'a aucune légitimité pour un libéral, non ? (au moins s'il contredit le DN).

Il me semble qu'il y a un paradoxe dans la distinction que toi et d'autres vous voulez faire : car si cette distinction était valable, alors en se plaçant dans l'optique d'un Etat régalien ne se préoccupant que des rapports entre humains, il faudrait déjà savoir si une nuisance causée à une personne est causée par un être humain avant de décider d'empêcher étatiquement cette nuisance. Or, il n'est pas toujours évident de savoir s'il s'agit d'un être humain. Imaginons les deux cas suivants :

- une personne se trouve agressée par un lion sauvage ;

- une personne se trouvé agressée par un lion dompté qu'on a dressé intentionnellement pour qu'il s'attaque à cette personne bien précise.

Comment être bien sûr qu'on se trouve dans un cas plutôt qu'un autre ?

[neuneu2k]

Il me semble qu'il y a un paradoxe dans la distinction que toi et d'autres vous voulez faire : car si cette distinction était valable, alors en se plaçant dans l'optique d'un Etat régalien ne se préoccupant que des rapports entre humains…

C'est toi qui a inventé cette histoire d'état régalien qui ne se préoccupe que des rapports entre humains, c'est vrai si tu limite le domaine régalien a la justice, pas si tu l'étends a la sureté.

[Métazét]

C'est toi qui a inventé cette histoire d'état régalien qui ne se préoccupe que des rapports entre humains,

Non, c'est une extrapolation des propos de Lancelot, car si la liberté libérale est une notion qui ne concerne que les rapports de force entre êtres humains, il s'ensuit qu'un Etat régalien au sens libéral, c'est-à-dire un Etat se bornant à garantir à chacun l'exercice de la liberté libérale, ne se préoccupe que des rapports de force entre êtres humains.

c'est vrai si tu limite le domaine régalien a la justice, pas si tu l'étends a la sureté.

Donc tu es d'accord avec moi on dirait, non ?…

[Lancelot]

Si je suis ton raisonnement, alors pourquoi ne pas dire aussi, dans ce 2ème cas, que dans l'absolu, tu as toujours le droit (au sens du droit naturel) d'aller au cinéma après 18h, c'est juste que si tu le fais, tu risques de subir des emmerdes ? Pour que tu n’aies plus le droit, il faudrait qu'une loi humaine soit capable de suspendre le DN. Maintenant, du point de vue du droit positif, certes tu n'as plus le droit d'aller au cinéma après 18h, mais le DP n'a aucune légitimité pour un libéral, non ? (au moins s'il contredit le DN).

Droit naturel et libéralisme ne sont pas synonymes, et à la limite ne relèvent pas du même niveau.

Je maintiens que le libéralisme consiste à questionner les rapports politiques. Dans la mesure où ceux-ci finissent tendanciellement par s'incarner dans le Droit, une approche consiste à s'appuyer sur le DN pour critiquer le Droit positif.

Mais à quoi bon critiquer les lois de la nature qui ne procèdent d'aucune volonté (au moins humaine) et sont de toute façon immuables ? Mieux vaut apprendre à les connaitre au mieux pour jouer avec, et ça c'est le boulot des scientifiques (qui sont un peu les agoristes de l'Univers ).

si la liberté libérale est une notion qui ne concerne que les rapports de force entre êtres humains, il s'ensuit qu'un Etat régalien au sens libéral, c'est-à-dire un Etat se bornant à garantir à chacun l'exercice de la liberté libérale, ne se préoccupe que des rapports de force entre êtres humains.

Pas forcément non. Un état régalien peut très bien avoir d'autres préoccupations que faire respecter la doctrine libérale, tant que lui-même la respecte.