Le sort de la religiosité

[TODA]

Je lis Guénon depuis plus de 30ans, me suis engagée , et pratique le bouddhisme depuis 1986, et me suis découverte "libérale qui s'ignorait", viscéralement libérale que depuis fort peu de temps( quelques années)

Je ne vois absolument pas ton problème, @Narteb:

Dans tous les cas, l'important, c'est d'assumer ses responsabilités.

Point.

après, que l'on ait une conscience plus ou moins aiguë des conséquences de ses actes, sur la vie des "zautres", de son voisin ou de l'habitant des antipodes, de ses contemporains ou générations futures….

Que ce soit un libéral, qui préfère ne pas voler , et qui pense que la loi doit le protéger ainsi que ses concitoyens des voleurs,

un croyant, d'une religion "traditionnelle" qui pense que "Dieu" quel que soit le nom qu'il lui donne, lui interdit de voler son frère, ou moi qui trouve que ce serait trop bête de me pourrir le karma pour un petit gain immédiat dérisoire vis à vis de l'éternité de la vie…

:Il n'y a aucune différence: décider d'assumer les conséquences de ses actes , et se comporter en conséquence: éviter les actes qui entraînent des effets négatifs…;

ou pas: et le voilà, le véritable esprit moderne,profane, non traditionnel:

l'égoïsme à l'état pur, le petit moi, si limité, ici et maintenant, et après moi le déluge, la négation absolue de "l'autre" , l'incroyable vanité de se croire au dessus des lois, humaines ou autres, penser qu'on sera toujours plus malin, et qu'on arrivera toujours à échapper aux conséquences de ses actes… éternellement ( il n'y a rien après "ma" mort)…

[Nick de Cusa]

Toda a parlé.

[hagakure23]

"L'eglise de Keynésiologie" permet de croire que l'homme a une emprise sur le monde, qu'il maîtrise le cours des choses. Cela peut être une barrière contre l'absurde du monde.

J'ai lu récemment que beaucoup de gens ont une notion assez naïve du libre arbitre. Certains croient par exemple avoir plus de libre arbitre que d'autres. Si on leur affirme qu'ils sont en fait beaucoup moins libres qu'ils le croient, ils tombent dans une sorte d'apathie en confondant déterminisme et fatalisme. On peut donc supposer que ces personnes choisissent les théories politiques qui prétendent pouvoir contrôler le déroulement des évènements. Cela pourrait expliquer d'ailleurs les réactions parfois hostiles aux effets pervers d'une réforme, qui sont une démonstration de l'imprévisibilité du monde.

Je pense donc que les religiosités, type keynésianisme forcené, perdureront malgré l'évidence.

[Invité]

L'esprit de liberté et l'esprit de religion sont à mon sens trés compatibles, et ils sont mêmes utiles l'un à l'autre.

Si la France était un peu moins athée ( enfin agnostique, parce que des vrais athées… ), le monde libre lui ferait moins peur et l'emprise de l'état lui semblerait bien moins utile ( ben oui, Dieu c'est plus efficace. )

La religion d'une personne agit sur toute sa vision de la vie, et aussi sur ses opinions politiques, donc si ce pays était plus croyant et donc plus à Droite, il est clair que les libéraux pourrait progresser.

Encore une fois on prend l'exemple américain…

[Astynoos]

Si la France était un peu moins athée ( enfin agnostique, parce que des vrais athées… ), le monde libre lui ferait moins peur et l'emprise de l'état lui semblerait bien moins utile ( ben oui, Dieu c'est plus efficace. )

Je crois que c'est Rousseau qui disait que les catholiques ne feraient pas de bons citoyens car ils sont trop obéissants envers Dieu et pas assez envers l'État… Il venait d'énoncer une autre vertu des religions.

[wpe]

Et puis je sais pas si ça a été évoqué, mais la religion assurait une certaine solidarité entre les membre d'une même paroisse (quoi ? De la solidarité non Etatique et non subventionnée ? Pouah !)

[TODA]

L'esprit de liberté et l'esprit de religion sont à mon sens trés compatibles, et ils sont mêmes utiles l'un à l'autre.

Si la France était un peu moins athée ( enfin agnostique, parce que des vrais athées… ), le monde libre lui ferait moins peur et l'emprise de l'état lui semblerait bien moins utile ( ben oui, Dieu c'est plus efficace. )

La religion d'une personne agit sur toute sa vision de la vie, et aussi sur ses opinions politiques, donc si ce pays était plus croyant et donc plus à Droite, il est clair que les libéraux pourrait progresser.

Encore une fois on prend l'exemple américain…

si ce pays était plus croyant et donc plus à Droite, il est clair que les libéraux pourrait progresser.

Alors là, je suis bien incapable de suivre le fil du raisonnement….

… moins que Croyant= conservateur= de droite= libéraux….???

Pour ma part, je suis très "croyante"=ma pratique "religieuse"( je préférerai dire rituelle) occupe une place prépondérante dans ma vie, mais cela me permet de tout remettre en cause à chaque instant, une ouverture et une liberté intérieure donc dans la vie quotidienne ( je ne suis pas piégée par des habitudes , préjugés et réflexes "reptiliens")qui sont peu compatible avec le conservatisme…Je ne me suis jamais sentie " de droite" ( ni de gauche non plus)….

Quand au fait d'être libérale, loi de causalité, je regarder les effets ( sur la vie des êtres humains) du libéralisme, qui remporte ainsi mon adhésion…

[TODA]

Et puis je sais pas si ça a été évoqué, mais la religion assurait une certaine solidarité entre les membre d'une même paroisse (quoi ? De la solidarité non Etatique et non subventionnée ? Pouah !)

assurait …pourquoi l'utilisation du passé????

Je ne vois nulle part de compassion, d'empathie, de soutiens moral plus réel et plus efficace que dans les "communautés spirituelles"

( pour employer un terme moins connoté que "paroisse" )

[Astynoos]

si ce pays était plus croyant et donc plus à Droite, il est clair que les libéraux pourrait progresser.

Alors là, je suis bien incapable de suivre le fil du raisonnement….

Je suppose que rafale pointe du doigt, entre autres choses, le lien entre athéisme et relativisme. De fait, le libéralisme s'accommode très mal du relativisme, c'est en bonne partie à cause de cela qu'il ne trouve pas sa place dans le monde moderne. Bon, en revanche, je suis plus réservé sur le "donc plus à Droite", déjà je ne vois pas trop où est le lien de causalité, tout dépend de ce qu'on entend par "droite".

Pour ma part, je suis très "croyante"=ma pratique "religieuse"( je préférerai dire rituelle) occupe une place prépondérante dans ma vie, mais cela me permet de tout remettre en cause à chaque instant

Il y a une différence entre être croyant et appartenir à une Église organisée, je crois c'est plutôt à ce dernier cas que faisait allusion rafale. Pour ma part je suis catholique romain et je me vois mal remettre le dogme en question.

[jamkan]

le lien entre athéisme et relativisme.

Qui n'est pas systématique.

[Astynoos]

Qui n'est pas systématique.

Certes.

Par contre, un croyant normalement constitué rejette systématiquement le relativisme.

[WBell]

De fait, le libéralisme s'accommode très mal du relativisme, c'est en bonne partie à cause de cela qu'il ne trouve pas sa place dans le monde moderne.

Je ne suis pas certain que cela soit systématiquement le cas. Une expression qu'on utilise beaucoup sur le forum, c'est "chacun fait ce qu'il veut avec ses cheveux" (et cette phrase me fait sourire à chaque fois, d'ailleurs).

Quand on est libéral, beaucoup de choses qui hérissent le quidam de base, qui voudrait aller mettre le doigt dans ce que fait son voisin, deviennent très peu importante à nos yeux…

[Astynoos]

(et cette phrase me fait sourire à chaque fois, d'ailleurs).

De même.

Mais si on prend cette boutade comme une illustration de la théorie libérale / libertarienne du droit, c'est tout sauf du relativisme. Elle exprime clairement que l'emploi de la violence face à des comportements non agressifs est illégitime, tandis que toutes les "idées" politiques en vogue de nos jours veulent laisser les électeurs décider où il est légitime d'employer la violence étatique.

Quand on est libéral, beaucoup de choses qui hérissent le quidam de base, qui voudrait aller mettre le doigt dans ce que fait son voisin, deviennent très peu importante à nos yeux…

Bah en l'occurrence le fait d'être libéral ne change rien à mon aversion vis-à-vis de certains comportements, que j'aimerais voir disparaitre. Le libéral affirme simplement que l'usage de la violence étatique pour parvenir à la société idéale est un remède pire que le mal, cela ne signifie pas qu'il ne veuille pas combattre le mal en question. Je pense personnellement que l'État encourage les comportements déviants car il est en perpétuelle rivalité avec les corps intermédiaires qu'il a presque réussi a éradiquer, il subventionne généreusement la contre-culture et il empêche la pression sociale de s'exercer en niant le droit d'exclure (bref le droit de propriété) des individus.

Je suis persuadé que dans une société sans État ou avec un État minimal, les comportements déviants seraient marginaux et les mœurs bien mieux régulées, bref nous serions loin de la joyeuse boite à partouze que nous connaissons aujourd'hui (mesure n°1 du programme vers la société libre : à bas le planning familial ! ).

[TODA]

Je suppose que rafale pointe du doigt, entre autres choses, le lien entre athéisme et relativisme. De fait, le libéralisme s'accommode très mal du relativisme, c'est en bonne partie à cause de cela qu'il ne trouve pas sa place dans le monde moderne. Bon, en revanche, je suis plus réservé sur le "donc plus à Droite", déjà je ne vois pas trop où est le lien de causalité, tout dépend de ce qu'on entend par "droite".

Il y a une différence entre être croyant et appartenir à une Église organisée, je crois c'est plutôt à ce dernier cas que faisait allusion rafale. Pour ma part je suis catholique romain et je me vois mal remettre le dogme en question.

Mais je fais partie d'une "église" on ne peut plus "hiérarchisée"… ( mais sans révélation, c-à-dire sans dogme à priori …Omnia Probate. de Saint Paul, quoi)

[jamkan]

Mais je fais partie d'une "église" on ne peut plus "hiérarchisée"… ( mais sans révélation, c-à-dire sans dogme à priori …Omnia Probate. de Saint Paul, quoi)

Pourquoi les guillemets ?

Je suis persuadé que dans une société sans État ou avec un État minimal, les comportements déviants seraient marginaux et les mœurs bien mieux régulées

Moi aussi.

[TODA]

Pourquoi les guillemets ?

Moi aussi.

Eglise, c'est connoté " catholique et romaine"…Ma secte en train de réussir n'est pas vraiment de ce genre…

Soka

[Kuing Yamang]

Ma secte en train de réussir n'est pas vraiment de ce genre…

Soka

Oui, je connais cette secte Soka:

[WBell]

Bah en l'occurrence le fait d'être libéral ne change rien à mon aversion vis-à-vis de certains comportements, que j'aimerais voir disparaitre. Le libéral affirme simplement que l'usage de la violence étatique pour parvenir à la société idéale est un remède pire que le mal, cela ne signifie pas qu'il ne veuille pas combattre le mal en question. Je pense personnellement que l'État encourage les comportements déviants car il est en perpétuelle rivalité avec les corps intermédiaires qu'il a presque réussi a éradiquer, il subventionne généreusement la contre-culture et il empêche la pression sociale de s'exercer en niant le droit d'exclure (bref le droit de propriété) des individus.

Je suis persuadé que dans une société sans État ou avec un État minimal, les comportements déviants seraient marginaux et les mœurs bien mieux régulées, bref nous serions loin de la joyeuse boite à partouze que nous connaissons aujourd'hui (mesure n°1 du programme vers la société libre : à bas le planning familial ! ).

Ok, je comprends ta position. Tu dénonces plutôt le "tout est dans tout, il aucune hiérarchie n'est légitime" (un grand courant sociétal aujourd'hui). Je m'imaginais plutôt dans la position dans cette position ci : ma hiérarchie de valeurs est très importante à mes yeux (normal), mais j'admets tout à fait qu'elle ne l'est pas pour quelqu'un d'autre et réciproquement. Par contre, tant que je ne lui marche pas sur les orteils et qu'il ne fait pas de même, ça ne me dérange pas. Donc d'un point de vu extérieur, on pourrait me taxer de relativiste.

Oui, je connais cette secte Soka:

Elle est bonne, la came à Sûtras…

(désolé )

[wpe]

assurait …pourquoi l'utilisation du passé????

Ah heu ok, je ne savais pas, désolé.

[Invité]

Je suppose que rafale pointe du doigt, entre autres choses, le lien entre athéisme et relativisme. De fait, le libéralisme s'accommode très mal du relativisme, c'est en bonne partie à cause de cela qu'il ne trouve pas sa place dans le monde moderne. Bon, en revanche, je suis plus réservé sur le "donc plus à Droite", déjà je ne vois pas trop où est le lien de causalité, tout dépend de ce qu'on entend par "droite".

Oui voilà, la France est bien trop relativiste pour être libérale, et depuis qu'elle est sans Dieu, elle a peur de tout et a besoin d'un gros doudou ( l'Etat ) pour la réconforter.

Pour moi Droite= défense du capitalisme, rejet de l'autoritarisme et défense des valeurs et des moeurs traditionnelles.

La seule vraie Droite est Pro américaine, chrétienne et anti-communiste.

J'ai été élevé dans des valeurs de Droite et avec le recul, je pense que j'ai été conditionné pour devenir le libéral que je suis aujourd'hui.

Le lien de causalité?

La rage des gens de droite contre les fonctionnaires et leurs privilèges, contre les feignants et les assistés, est un bien meilleur terreau pour les idées libérales que la mentalité "citoyenne et festive" des gauchistes.

[Nick de Cusa]

Et puis je sais pas si ça a été évoqué, mais la religion assurait une certaine solidarité entre les membre d'une même paroisse (quoi ? De la solidarité non Etatique et non subventionnée ? Pouah !)

Pas de la solidarité alors. La solidarité c'est obéir : terme militaire romain s'appliquant aux formaitons sur le champ de bataille. C'est donc le terme, bien involontairement, parfait pour décrire ce que ses fans souhaitent.

Préférer charité, amour de son prochain, générosité, entraide, bénévolat.

[Marlenus]

La rage des gens de droite contre les fonctionnaires et leurs privilèges, contre les feignants et les assistés, est un bien meilleur terreau pour les idées libérales que la mentalité "citoyenne et festive" des gauchistes.

C'est bizarre mais on peut faire le reproche inverse.

La droite tenant d'un ordre duquel tout déviant doit être remis en ordre de marche pour ne pas pertruber le bon fonctionnement de la société me parait moins favorable aux idées libérales qu'une gauche où on accepte plus facilement le droit à une vie différente de la majorité (maintenant il faut que le gauchiste accepte que vouloir vivre différement cela s'assume et ne se fait pas avec l'argent des autres, ça c'est pas gagné).

D'ailleurs chaque extrème (que ce soit de la droite, de la gauche, des religions, etc.) ont toujours aboutit aux pires sociétés antilibérales.

[Rincevent]

La seule vraie Droite est Pro américaine, chrétienne et anti-communiste.

Voilà une affirmation tout à fait hâtive. Je suppose que tu n'as pas pensé une seule seconde qu'un Juif, par exemple, ne pourrait pas être de droite selon ta définition.

[TODA]

Voilà une affirmation tout à fait hâtive. Je suppose que tu n'as pas pensé une seule seconde qu'un Juif, par exemple, ne pourrait pas être de droite selon ta définition.

Ni un bouddhiste, ni…

[Johnnieboy]

Oui voilà, la France est bien trop relativiste pour être libérale, et depuis qu'elle est sans Dieu, elle a peur de tout et a besoin d'un gros doudou ( l'Etat ) pour la réconforter.

Pour moi Droite= défense du capitalisme, rejet de l'autoritarisme et défense des valeurs et des moeurs traditionnelles.

La seule vraie Droite est Pro américaine, chrétienne et anti-communiste.

Si tu parles de la droite française alors tu dis n'importe quoi. Si la droite est chrétienne en France, elle est catholique. Et donc, elle ne défend que de façon mesurée le capitalisme et n'hésite pas à pointer ce qu'elle considère comme ses failles, ses errements. De plus, historiquement, sous la Vème République, la droite, c'est le gaullisme. C'est-à-dire tout sauf pro-américaine.

Le gaullisme a aussi su s'accommoder d'alliances avec les cocos.

Bref, en France, la droite ce n'est pas Alain Madelin.

[Lancelot]

Bref, en France, la droite ce n'est pas Alain Madelin.

Voir à titre d'illustration les engueulades homériques dans la réacosphère (de ce point de vue là, ils n'ont rien à nous envier).

[Invité]

Voilà une affirmation tout à fait hâtive. Je suppose que tu n'as pas pensé une seule seconde qu'un Juif, par exemple, ne pourrait pas être de droite selon ta définition.

Alors là je me fais peur tout de même, je voulais plutôt dire "être attaché à certaines valeurs de la civilisation judéo-chrétienne", qu'on pratique ou non une autre religion, peu importe.

D'ailleurs je ne suis pas de ceux qui font une grande différence entre Chrétiens, Juifs et Musulmans: malgré des variantes notables on s'adresse tous au même Dieu.

Je voulais plutôt souligner le fait qu'une morale non relativiste est nécessaire au cheminement intellectuel qui mène à la pensée libérale.

Et vu le nombre de juifs qui sont à Droite en France, l'erreur est assez grosse, c'est vrai.

A mon sens, la Droite produira toujours bien plus de libéraux ( Thatcher, Reagan, Ron Paul, Goldwater… ) que la Gauche ( Douglas, Blair…)

Si tu parles de la droite française alors tu dis n'importe quoi.

Je ne parle pas de la Droite française dans son ensemble, car elle me dégoûte ( qu'elle soit gaulliste, natio ou "sociale")

Je parles plutôt des 5% de Français qui correspondent à ma définition honorable de "Droite".

En gros les gens comme Aron, Sorman, Roucaute, Madelin, Revel et cie…

[José]

…vu le nombre de juifs qui sont à Droite en France, l'erreur est assez grosse, c'est vrai.

Et aux États-Unis, ils votent pour qui, les feujs? Hein…

[Invité]

Et aux États-Unis, ils votent pour qui, les feujs? Hein…

Certes ils sont démocrates là bas!

Mais je ne me l'explique pas, vu l' attitude des Dems vis à vis d'Israel.

Obama aime bien les appeler " kikes" ( youpins ) en privé, paraît-il.

[José]

Je parles plutôt des 5% de Français qui correspondent à ma définition honorable de "Droite".

Ah OK. Tu es de droite dans le sens que tu donnes à la droite.

Tiens moi, chuis communiste, dans le sens que je donne à communiste.

Mais je ne me l'explique pas…

Et tous ces chrétiens, protestants, catholiques, qui votent à gauche partout dans le monde.

Et la Théologie de la libération.

Ségolène Royal.

Tu te l'expliques comment ?