Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur les cons

[Blueglasnost]

Mouais, c'est un peu réducteur, même carrément, mais soit. C'est tout le problème d'apprendre un tas d'auteurs durant des études, quand ces même études ne sont pas spécialisées dans le domaine en question. Chaque auteur tient en 2 pages et on n'y apprend qu'un résumé du résumé du résumé de ses idées.

Surtout qu'il y a plein de choses intéressantes à retenir de ceux que tu cites, je ne sais pas qui est Hassenteufel, mais Easton (si on parle bien de David) montre la pression de l'Etat, Bourdieu la faillite de l'Ednat (et, je le redis sur ce forum, développe une praxéologie tout à fait passionnante), Crozier que le marxisme ne fonctionne pas et ne fonctionnera jamais, …

J'ai lu certains en détail, pas seulement via des résumés. On parle bien de David Easton, mais tu oublies que c'était aussi l'un des hérauts du systémisme dans les années 1950, une sorte d'alternative au marxisme de l'URSS et qui tentait de définir une société aconflictuelle grâce à l'action de l'Etat répondant à des demandes de la société (donc légitimant l'intervention étatique dans un tas de domaines). Pour Crozier, il fait une analyse intéressante des dysfonctionnements de la bureaucratie, mais on est très loin d'une grille de lecture complètement libérale, et je n'ai certainement pas besoin de lui pour me démontrer pourquoi le marxisme ne marchera jamais. Hassenteufel est un sociologue de l'action publique (donc clairement pas un libéral puisque cette branche de la sociologie tend à légitimer l'action d'Etat sous pratiquement toutes ses formes). J'ai cité en vrac les premiers qui me venaient à l'esprit, ce qui ne peut être que réducteur, mais c'était façon de démontrer que j'ai lu bien plus que cinq sociologues et que je sais désormais à quoi m'en tenir là-dessus.

[poney]

J'ai lu certains en détail, pas seulement via des résumés. On parle bien de David Easton, mais tu oublies que c'était aussi l'un des hérauts du systémisme dans les années 1950, une sorte d'alternative au marxisme de l'URSS et qui tentait de définir une société aconflictuelle grâce à l'action de l'Etat répondant à des demandes de la société (donc légitimant l'intervention étatique dans un tas de domaines). Pour Crozier, il fait une analyse intéressante des dysfonctionnements de la bureaucratie, mais on est très loin d'une grille de lecture complètement libérale, et je n'ai certainement pas besoin de lui pour me démontrer pourquoi le marxisme ne marchera jamais. Hassenteufel est un sociologue de l'action publique (donc clairement pas un libéral puisque cette branche de la sociologie tend à légitimer l'action d'Etat sous pratiquement toutes ses formes). J'ai cité en vrac les premiers qui me venaient à l'esprit, ce qui ne peut être que réducteur, mais c'était façon de démontrer que j'ai lu bien plus que cinq sociologues et que je sais désormais à quoi m'en tenir là-dessus.

Je n'oublie pas ce qu'a dit Easton, mais je trouve que c'est grotesque de jeter le bébé avec l'eau du bain, tout comme dire "ils ne sont pas libéraux donc ne servent à rien". Ce qui compte chez un scientifique, c'est sa méthode de travail et sa démonstration, même le pire des communistes peut avoir des choses intéressantes à dire et montrer, si la méthode derrière suit et correspond à une démarche scientifique.

[Blueglasnost]

Je n'oublie pas ce qu'a dit Easton, mais je trouve que c'est grotesque de jeter le bébé avec l'eau du bain, tout comme dire "ils ne sont pas libéraux donc ne servent à rien". Ce qui compte chez un scientifique, c'est sa méthode de travail et sa démonstration, même le pire des communistes peut avoir des choses intéressantes à dire et montrer, si la méthode derrière suit et correspond à une démarche scientifique.

Une démarche scientifique ? Dans la plupart des cas, c'est plus une backward induction : on a nos biais, puis on légitime a posteriori en construisant une bonne vieille théorie pour donner de la structure et en interprétant des résultats d'étude de façon à ce qu'ils soient en accord avec les conclusions prédéterminées. Un peu la méthode Bacon en somme. Je suis très sceptique de ces études, elles sont à la sociologie ce que l'économétrie est à l'économie : une façon d'habiller les biais constructivistes d'atours pseudo-scientifiques pour mieux faire passer la théorie. Le systémisme ne cède en rien au marxisme sur la fragilité des postulats qu'il fait. Quant à Marx, je reconnais moi-même qu'il savait parfois faire certains constats, même si les solutions laissaient clairement à désirer. Je ne jette pas le bébé avec l'eau du bain : ai-je dit quelque part que tout était à jeter dans la sociologie ? Non, jusque là, je me suis contenté d'exprimer un sentiment personnel (qui est : je ne peux pas piffer la sociologie en général, pour ce que ça vaut et parce que je suis bien plus un économiste/financier/historien de formation) et de critiquer la base constructiviste d'un certain nombre de théoriciens appartenant à ce champ disciplinaire.

[Lugaxker]

Assimiler l'anarcho-communisme au marxisme c'est très stupide. L'anarcho-communisme c'est une proposition, elle ne voit le jour que si tous les individus qui s'organisent sont d'accord pour la mettre en place ; si on l'impose ça devient du communisme tout court évidemment.

Farof t'as du courage pour venir remuer le tas ici

[jubal]

Assimiler l'anarcho-communisme au marxisme c'est très stupide. L'anarcho-communisme c'est une proposition, elle ne voit le jour que si tous les individus qui s'organisent sont d'accord pour la mettre en place ; si on l'impose ça devient du communisme tout court évidemment.

Si c’était le cas alors ça serait juste un cas particulier de l'anarcho-capitalisme.

Mais les actions concrètes des syndicats libertaires (blocage, défense du droit du travail, etc.) montre que ce n'est pas seulement une proposition, il y a aussi la volonté de l'imposer par la force.

Ceci dit j'ai effectivement l'impression que certaines personnes se réclamant de l'anarcho-communiste (hors syndicat) sont finalement très proche d’être anarcap.

[Mathieu_D]

Une démarche scientifique ? Dans la plupart des cas, c'est plus une backward induction : on a nos biais, puis on légitime a posteriori en construisant une bonne vieille théorie pour donner de la structure et en interprétant des résultats d'étude de façon à ce qu'ils soient en accord avec les conclusions prédéterminées. Un peu la méthode Bacon en somme. Je suis très sceptique de ces études, elles sont à la sociologie ce que l'économétrie est à l'économie : une façon d'habiller les biais constructivistes d'atours pseudo-scientifiques pour mieux faire passer la théorie. Le systémisme ne cède en rien au marxisme sur la fragilité des postulats qu'il fait. Quant à Marx, je reconnais moi-même qu'il savait parfois faire certains constats, même si les solutions laissaient clairement à désirer. Je ne jette pas le bébé avec l'eau du bain : ai-je dit quelque part que tout était à jeter dans la sociologie ? Non, jusque là, je me suis contenté d'exprimer un sentiment personnel (qui est : je ne peux pas piffer la sociologie en général, pour ce que ça vaut et parce que je suis bien plus un économiste/financier/historien de formation) et de critiquer la base constructiviste d'un certain nombre de théoriciens appartenant à ce champ disciplinaire.

WTF ? L'économétrie c'est juste des maths appliqués. Tu n'as pas dix ans, si quelqu'un te dit "le calcul montre que…" demande "montre moi ton calcul" plutôt que "tu pares ta connerie d'atours pseudo-scientifiques".

[Blueglasnost]

Assimiler l'anarcho-communisme au marxisme c'est très stupide. L'anarcho-communisme c'est une proposition, elle ne voit le jour que si tous les individus qui s'organisent sont d'accord pour la mettre en place ; si on l'impose ça devient du communisme tout court évidemment.

Et comme c'est la manière dont tout insurrection anarcho-communiste a terminé, je dirais que c'est légitime de voir le communisme comme l'aboutissement logique de l'anarcho-communisme, n'en déplaise aux spécialistes de la dialectique marxiste de l'histoire. A moins que je ne m'abuse, les anarcho-communistes prônent la propriété collective. Comment allez-vous arriver à cela ? Si je ne veux pas vous donner ma propriété, comment arriverez-vous à mettre votre programme en place sans me contraindre d'une manière ou d'une autre ? L'anarcho-capitalisme, c'est idéologiquement cohérent dans le sens où la propriété peut être privée et que l'on s'en tient à un principe général de non-coercition, par contre, votre truc d'anarcho-communisme, c'est tout simplement une imbécilité sans nom. Un exemple d'insurrection proto-anarcho-communiste :

http://en.wikipedia….nster_Rebellion (la meilleure version reste encore celle de Murray Rothbard dans son histoire de la pensée économique)

WTF ? L'économétrie c'est juste des maths appliqués. Tu n'as pas dix ans, si quelqu'un te dit "le calcul montre que…" demande "montre moi ton calcul" plutôt que "tu pares ta connerie d'atours pseudo-scientifiques".

Et ensuite ? L'économétrie, je sais parfaitement ce que c'est (pour en avoir fait un peu), merci, je sais aussi que beaucoup de néokeynésiens et néoclassiques confondus prétendent prouver la validité de leurs théories économiques à partir d'expériences conditionnées où l'on change une ou deux variables et on déduit des résultats d'équations censées résumer des interactions humaines. Le piège de l'économétrie en économie a déjà été démontré par Hayek, Rothbard et bon nombre d'autres, c'est une constante dans l'économie depuis au moins la méthode Bacon, gaiement reprise par les physiocrates et des classiques et néoclassiques (Alfred Marshall en particulier). Parfois, des calculs ne peuvent tout simplement pas s'appliquer en économie et je crois que ce n'est pas trahir la tradition praxéologique de l'Ecole autrichienne que de le réaffirmer.

[Lugaxker]

Si c’était le cas alors ça serait juste un cas particulier de l'anarcho-capitalisme.

De l'anarchisme tout court.

Mais les actions concrètes des syndicats libertaires (blocage, défense du droit du travail, etc.) montre que ce n'est pas seulement une proposition, il y a aussi la volonté de l'imposer par la force.

C'est une réaction face aux violences imposées justement. L'état est imposé. Le capitalisme et le salariat aussi (et je prétends que le capitalisme est très violent, en tant que cause du paupérisme et asservissement économique). La défense du droit au travail n'est pas logiquement anarchiste puisque les anarchistes s'opposent au système actuel dans son ensemble, mais ils prennent part aux luttes pour rendre la situation moins grave selon eux.

[jubal]

C'est une réaction face aux violences imposées justement.

J'ai souvent entendu cet argument, mais j'ai vraiment du mal a le comprendre.

Si j’emploie quelqu'un pour travailler avec moi, en quoi je lui impose quoi que ce soit ?

Et si ensuite un libertaire vient par la force nous empêcher de bosser ensemble, alors qu'on était d'accord tout les deux, en quoi il défend qui que ce soit ?

Il se fait plaisir, mais il emmerde 2 personnes.

[Lugaxker]

Si je ne veux pas vous donner ma propriété, comment arriverez-vous à mettre votre programme en place sans me contraindre d'une manière ou d'une autre ?

Ta propriété devient alors un fait non un droit. Ce contre quoi on lutte, c'est la propriété en tant que droit. Pas mal d'anarchistes ont défendu cette propriété tout en dénonçant le droit : Proudhon (Qu'est-ce que la propriété ?, Théorie de la propriété); Stirner ("Ce n'est pas un droit extérieur à ma force qui me légitime mais exclusivement ma force : si je ne l'ai plus, la chose m'échappe"); certains anarchistes individualistes, etc.).

[Blueglasnost]

Ta propriété devient alors un fait non un droit. Ce contre quoi on lutte, c'est la propriété en tant que droit. Pas mal d'anarchistes ont défendu cette propriété tout en dénonçant le droit : Proudhon (Qu'est-ce que la propriété ?, Théorie de la propriété); Stirner ("Ce n'est pas un droit extérieur à ma force qui me légitime mais exclusivement ma force : si je ne l'ai plus, la chose m'échappe"); certains anarchistes individualistes, etc.).

Et la propriété du t-shirt que tu as sur le dos ? T'as pas honte d'avoir le droit de posséder des choses ? Et on va te prendre tes chaussures, aussi. Puis ensuite, ton droit à la propriété de ton propre corps. Puisque tu n'as plus la propriété de ton propre corps, on va lâcher sur toi une bande d'orang-outans en rut. C'est cool, la propriété collective, hein ?

Tu as aussi oublié de te présenter sur le fil des nouveaux…

[Fenster]

C'est marrant cette soit disante violence du capitalisme qui revient à chaque fois chez la plupart des communistes.

Le capitalisme est essence de l'Homme. Même l'homme le plus pauvre sur terre vit d'un capital.

[Lancelot]

De l'anarchisme tout court.

C'est un peu pour ça que je préfère me dire anarchiste plutôt qu'anarcap' (en plus ça passe mieux en société) : de fait, l'anarcapie est la seule anarchie viable (qui n'est pas une anomie).

La défense du droit au travail n'est pas logiquement anarchiste puisque les anarchistes s'opposent au système actuel dans son ensemble, mais ils prennent part aux luttes pour rendre la situation moins grave selon eux.

Et c'est là qu'on voit les ravages de l'inculture économique chez beaucoup d'anarchistes, principalement due à leur infection par des visions marxistes. C'est vraiment triste quand on y pense.

Ta propriété devient alors un fait non un droit. Ce contre quoi on lutte, c'est la propriété en tant que droit. Pas mal d'anarchistes ont défendu cette propriété tout en dénonçant le droit : Proudhon (Qu'est-ce que la propriété ?, Théorie de la propriété); Stirner ("Ce n'est pas un droit extérieur à ma force qui me légitime mais exclusivement ma force : si je ne l'ai plus, la chose m'échappe") ; certains anarchistes individualistes, etc.

Tels que je les interprète, la différence que font ces auteurs est entre la propriété "librement consentie" (c'est à dire celle dans le marché libre) et la propriété qui n'existe que parce qu'elle est défendue par l'état.

La seconde c'est le vol, la première c'est la liberté. Mais encore une fois on ne peut pas le comprendre si on ne fait pas de distinction entre anarchie et anomie (en d'autres termes, le Droit existe indépendamment de l'état).

[Lugaxker]

Si j’emploie quelqu'un pour travailler avec moi, en quoi je lui impose quoi que ce soit ?

C'est-à-dire ? Quand tu lui payes un salaire équivalent à ce qu'il produit en échange de quoi il travaille pour toi

[Blueglasnost]

Tels que je les interprète, la différence que font ces auteurs est entre la propriété "librement consentie" (c'est à dire celle dans le marché libre) et la propriété qui n'existe que parce qu'elle est défendue par l'état.

La seconde c'est le vol, la première c'est la liberté.

Mais c'est une abstraction totale : la propriété garantie par l'Etat, avant d'être garantie, a pu être propriété "librement consentie" ou de fait : je m'installe sur un terrain, je le fais fructifier et j'acquiers donc un droit naturel à la propriété de ce terrain si j'étais le premier à faire cela (en l'absence d'Etat). L'Etat vient renforcer les mécanismes de la propriété privée (dans une conception non anarcho-capitaliste), mais souvent la propriété précéde cette reconnaissance et garantie.

[Mathieu_D]

C'est une réaction face aux violences imposées justement. L'état est imposé. Le capitalisme et le salariat aussi (et je prétends que le capitalisme est très violent, en tant que cause du paupérisme et asservissement économique). La défense du droit au travail n'est pas logiquement anarchiste puisque les anarchistes s'opposent au système actuel dans son ensemble, mais ils prennent part aux luttes pour rendre la situation moins grave selon eux.

Personne ici ne comprend le passage en gras. En quoi le fait que je posséde quelque chose t'appauvri-t-il ? t'asservi-t-il ?

La richesse et la prospérité viennent des échanges, plus j'échange avec toi, plus tu vas t'enrichir.

[Blueglasnost]

Personne ici ne comprend le passage en gras. En quoi le fait que je posséde quelque chose t'appauvri-t-il ? t'asservi-t-il ?

La richesse et la prospérité viennent des échanges, plus j'échange avec toi, plus tu vas t'enrichir.

Je crois que notre ami crxe est atteint d'une montaignite aiguë qui lui fait penser que l'échange se fait nécessairement au détriment de l'une des parties prenantes.

Un petit récapitulatif pour lui :

- Je possède un objet A. Mon voisin possède un objet B.

- Je désire l'objet A et mon voisin désire l'objet B. En cédant l'objet A à mon voisin en échange de l'objet B, j'estime que la valeur subjective que j'accorde à l'objet B est plus grande que celle que j'accorde à l'objet A que je détenais, le raisonnement est symétrique pour mon voisin. Par conséquent, l'échange est mutuellement bénéfique aux deux parties.

[JackieV]

(et je prétends que le capitalisme est très violent, en tant que cause du paupérisme et asservissement économique)

Prétendre c'est cool, démontrer c'est mieux.

Ta propriété devient alors un fait non un droit. Ce contre quoi on lutte, c'est la propriété en tant que droit. Pas mal d'anarchistes ont défendu cette propriété tout en dénonçant le droit : Proudhon (Qu'est-ce que la propriété ?, Théorie de la propriété); Stirner ("Ce n'est pas un droit extérieur à ma force qui me légitime mais exclusivement ma force : si je ne l'ai plus, la chose m'échappe"); certains anarchistes individualistes, etc.).

Le name-dropping n'y fait rien, tu sembles confondre droit naturel et droit positif. Quel est l'intérêt de supprimer le droit de propriété? En quoi le fait que l'Etat ne fait plus respecter ce droit supprime-t-il le droit lui même?

[Lugaxker]

Au niveau de la propriété, ce à quoi on s'oppose c'est le "droit d'aubaine" : le droit de bénéficier d'un revenu à partir d'un capital. Par exemple, concrètement : le loyer sur un immeuble. Pour nous, le droit de propriété n'est pas justifié : dans les principes du droit, ce n'est pas un droit naturel, ni l'occupation, ni le travail ne le justifient. Cependant, on reconnait un "droit de possession" qui est un droit d'user sans abuser, sans porter atteinte aux droits d'un autre.

Quand un ouvrier travaille dans un champ dont il n'est pas propriétaire disons, il doit verser un fermage au propriétaire : c'est justement à cela que nous nous opposons. Parce que l'ouvrier est spolié, il n'a pas le droit à son produit en entier.

Prétendre c'est cool, démontrer c'est mieux.

Je suis d'accord sur ce point. Proudhon (le jeune) le démontre dans Qu'est-ce que la propriété ?.

[Blueglasnost]

Au niveau de la propriété, ce à quoi on s'oppose c'est le "droit d'aubaine" : le droit de bénéficier d'un revenu à partir d'un capital. Par exemple, concrètement : le loyer sur un immeuble. Pour nous, le droit de propriété n'est pas justifié : dans les principes du droit, ce n'est pas un droit naturel, ni l'occupation, ni le travail ne le justifient. Cependant, on reconnait un "droit de possession" qui est un droit d'user sans abuser, sans porter atteinte aux droits d'un autre.

Quand un ouvrier travaille dans un champ dont il n'est pas propriétaire disons, il doit verser un fermage au propriétaire : c'est justement à cela que nous nous opposons. Parce que l'ouvrier est spolié, il n'a pas le droit à son produit en entier.

Et on définit l'abus comment ? Qui le définit ? Sur quels critères ?

Si l'ouvrier rentre dans une relation contractuelle volontaire avec le propriétaire de la ferme, il est tout à fait normal que ce dernier retienne une partie du travail de l'ouvrier en contrepartie du droit d'exploiter une terre qui lui appartient du moment que c'est bien cela qui a été défini dans le contrat entre les deux parties.

[jubal]

C'est-à-dire ? Quand tu lui payes un salaire équivalent à ce qu'il produit en échange de quoi il travaille pour toi

Je n'en sais rien ce qu'il produit pour moi, c'est incalculable.

Mais pour simplifier disons qu'il n'ait aucun salaire, et qu'il soit d'accord. Pourquoi venir nous emmerder ?

[Mathieu_D]

Au niveau de la propriété, ce à quoi on s'oppose c'est le "droit d'aubaine" : le droit de bénéficier d'un revenu à partir d'un capital. Par exemple, concrètement : le loyer sur un immeuble. Pour nous, le droit de propriété n'est pas justifié : dans les principes du droit, ce n'est pas un droit naturel, ni l'occupation, ni le travail ne le justifient. Cependant, on reconnait un "droit de possession" qui est un droit d'user sans abuser, sans porter atteinte aux droits d'un autre.

Quand un ouvrier travaille dans un champ dont il n'est pas propriétaire disons, il doit verser un fermage au propriétaire : c'est justement à cela que nous nous opposons. Parce que l'ouvrier est spolié, il n'a pas le droit à son produit en entier.

A partir de quand on abuse ? Qui décide que c'est de l'abus ?

Une mise en location est un service : elle propose un toit aux personnes qui ne peuvent pas ou ne souhaitent franchir le seuil monétaire pour acheter un logement. Les logements ne sortent pas de terre tout seul : si personne n'a rien à y gagner à en construire, tu vas devoir construire le tien tout seul.

Tu possèdes une surface agricole, tu ne peux pas dans un temps décent t'en occuper tout seul, en tout cas tu ne le souhaites pas. Est-ce immoral de payer des employés à s'en occuper ?

[Lugaxker]

Si l'ouvrier rentre dans une relation contractuelle volontaire avec le propriétaire de la ferme, il est tout à fait normal que ce dernier retienne une partie du travail de l'ouvrier en contrepartie du droit d'exploiter une terre qui lui appartient du moment que c'est bien cela qui a été défini dans le contrat entre les deux parties.

Si toute la terre est appropriée, l'ouvrier ne peut pas produire pour vivre. Il doit donc travailler sur un champ étranger. Ça s'appelle une contrainte.

Code Civil, article 1109 : "Il n'y point de consentement valable, si le consentement n'a été donné que par erreur, ou s'il a été extorqué par violence ou surpris par dol."

[JackieV]

Au niveau de la propriété, ce à quoi on s'oppose c'est le "droit d'aubaine" : le droit de bénéficier d'un revenu à partir d'un capital. Par exemple, concrètement : le loyer sur un immeuble. Pour nous, le droit de propriété n'est pas justifié : dans les principes du droit, ce n'est pas un droit naturel, ni l'occupation, ni le travail ne le justifient. Cependant, on reconnait un "droit de possession" qui est un droit d'user sans abuser, sans porter atteinte aux droits d'un autre.

Quand un ouvrier travaille dans un champ dont il n'est pas propriétaire disons, il doit verser un fermage au propriétaire : c'est justement à cela que nous nous opposons. Parce que l'ouvrier est spolié, il n'a pas le droit à son produit en entier.

Si je travaille dix ans pour faire construire, que je loue ensuite à quelqu'un qui en aurait besoin pour y vivre, en quoi est-ce illégitime? Je ne vole rien à personne. Simple relation inter-individuelle.

Sans propriété et sans échange, il n'y a pas de maison, et mon locataire se retrouve à la rue. La situation est bien plus mauvaise pour nous deux, puisque je n'ai pas de supplément de revenu, et lui n'a pas de logement. Si l'existence droit que tu décris comme illégitime conduit à une situation de bien-être supérieur pour la société que son absence, c'est qu'il y a une souci quelque part.

[Chitah]

Au niveau de la propriété, ce à quoi on s'oppose c'est le "droit d'aubaine" : le droit de bénéficier d'un revenu à partir d'un capital. Par exemple, concrètement : le loyer sur un immeuble. Pour nous, le droit de propriété n'est pas justifié : dans les principes du droit, ce n'est pas un droit naturel, ni l'occupation, ni le travail ne le justifient. Cependant, on reconnait un "droit de possession" qui est un droit d'user sans abuser, sans porter atteinte aux droits d'un autre.

C'est quoi ce charabia, destiné à justifier le vol en fait?

Un type qui achète un immeuble, tu sais qu'en général il paie un crédit? Donc dans ton monde de débiles mentaux qui pensent convaincre les autres de leurs lubies de voleur, ce propriétaire aurait le droit d'acheter l'immeuble, mais il devra le louer gratuitement à des inconnus? Non mais tu te rends compte que tout être normalement constitué va se moquer de toi si tu lui dis ça?

Quand un ouvrier travaille dans un champ dont il n'est pas propriétaire disons, il doit verser un fermage au propriétaire : c'est justement à cela que nous nous opposons. Parce que l'ouvrier est spolié, il n'a pas le droit à son produit en entier.

OK, donc par exemple, j'achète une boulangerie, je t'embauche, je me garde les crédits de l'achat pour moi, j'achète la marchandise avec mon argent, et je te laisse encaisser 100% du chiffre d'affaires. Non mais tu es complètement à l'ouest ou quoi?

Soit tu es un troll créé par l'un d'entre nous, soit tu es atteint de démence profonde.

[JackieV]

Si toute la terre est appropriée, l'ouvrier ne peut pas produire pour vivre. Il doit donc travailler sur un champ étranger. Ça s'appelle une contrainte.

Code Civil, article 1109 : "Il n'y point de consentement valable, si le consentement n'a été donné que par erreur, ou s'il a été extorqué par violence ou surpris par dol."

Tout dépend des conditions d'appropriation de la terre. En France il me semble que cette appropriation est si ancienne que l'on peut considérer que la distribution de la propriété agricole est légitime et juste aujourd'hui. Pourtant tout la terre agricole est appropriée. Si je veux me faire paysan demain, je vais donc devoir payer un fermage. En quoi est-ce illégitime? Si c'est illégitime, d'où vient ce droit que j'ai sur la propriété des autres?

[Lugaxker]

A partir de quand on abuse ?

Quand ça porte atteinte aux droits d'autrui, c'est pas la définition ? Si je suis propriétaire d'une route ou d'un chemin et que je la bloque, c'est un abus (et c'est déjà considéré comme un abus).

[Chitah]

Quand ça porte atteinte aux droits d'autrui, c'est pas la définition ? Si je suis propriétaire d'une route ou d'un chemin et que je la bloque, c'est un abus (et c'est déjà considéré comme un abus).

Ho, c'est la première fois qu'on entend cette objection sur ce forum, vraiment la première. Qu'est-ce que tu es fort cxre.

[Lancelot]

Si toute la terre est appropriée, l'ouvrier ne peut pas produire pour vivre. Il doit donc travailler sur un champ étranger. Ça s'appelle une contrainte.

Code Civil, article 1109 : "Il n'y point de consentement valable, si le consentement n'a été donné que par erreur, ou s'il a été extorqué par violence ou surpris par dol."

A partir de quand on abuse ?

Quand ça porte atteinte aux droits d'autrui, c'est pas la définition ? Si je suis propriétaire d'une route ou d'un chemin et que je la bloque, c'est un abus (et c'est déjà considéré comme un abus).

Ah, le Droit étatique est valable maintenant ?

Moi, ça ne me pose aucun problème de discuter à partir d'un point de vue anarchiste "pur" en oubliant un peu le libéralisme (et ça ne sera pas la première fois que je fais réviser son Bakounine à un anar' ici), par contre va falloir voir à être cohérent.

[Lugaxker]

En France il me semble que cette appropriation est si ancienne que l'on peut considérer que la distribution de la propriété agricole est légitime et juste aujourd'hui.

Le fait ne justifie pas le droit. Il n'y a pas prescription. Une erreur faite il y a dix mille ans reste une erreur.

Ah, le Droit étatique est valable maintenant ?

On peut s'en inspirer. Quand je parle de droit ici, c'est du droit "naturel" qu'il s'agit ce dont s'inspirent les juristes.