Capitalisme et consommation des ressources naturelles

[jubal]

Ca devient plus difficile de dire des choses socialisantes (comme quand on se refuse à employer l'expression "justice sociale", par exemple), mais on peut toujours en dire des choses très pertinentes. Dans le cas qui nous intéresse, "A qui appartient cette eau ? Coca a-t-il le droit d'en pomper autant ? L'entreprise doit-elle indemniser, en monnaie ou en nature, les villageois ?".

Ok, mais comment dirais tu ça:

"Singapour a peu de ressources naturelles, et pourtant ils s'en sortent très bien sans. Les ressources naturelles ne sont pas la richesse d'un pays."

Et aussi, pourquoi le dire autrement ?

[Rincevent]

"Singapour a peu de ressources naturelles, et pourtant ils s'en sortent très bien sans.

"Singapour a très peu de mines, de champs…" ou mieux : "Le secteur primaire de Singapour est à peu près inexistant". Ou encore "Singapour importe l'intégralité de ce que les Singapouriens transforment ; ils n'extraient rien sur place" (ça marche presque aussi bien avec le Japon, d'ailleurs).

Les ressources naturelles ne sont pas la richesse d'un pays."

Vu la phrase, ça doit être pour convaincre un étatiste, ou pour détruire des préjugés sur l'économie. Dans ce cadre, tu peux te glisser dans le monde sémantique de l'autre et utiliser ses concepts temporairement… Un jour, tu lui montreras que le concept lui-même est erroné, mais si tu veux qu'il descende de sa tour, il faut que tu lui permettes de le faire marche par marche. Tu ne vas pas le convaincre sur tous les sujets en même temps, mais ça, tu le sais aussi bien que moi.

[Mathieu_D]

On peine à voir l'intéret de déployer autant d'effort pour ne pas utiliser les mots "ressource" et "naturelle" pour désigner ce qu'un des intervenants de ce fil appelait "cadeau de la providence".

[eDoK]

C'est vrai que ça devient étrange autant d'acharnement à vouloir rayer le mot "naturel" Oo alors que dans le fond… osef…

[Mathieu_D]

Bon prince, je veux bien le troquer contre un "sauvage", mais j'ai peur de ne pas pouvoir lutter contre l'usage.

Sinon je me demande si les ressources naturelles et le principe anthropique font bon ménage.

[eDoK]

Aaaaaaaaaaah - soupir - non.

C'est parce qu'il y a eu des agressions qu'on a fait des lois contre, pas l'inverse. Les lois sont la conséquence de faits avérés, pas d'hypothèses d'école.

Bad cases make bad laws.

Ca ne prouve pas que les lois ne doivent pas anticiper des hypothèses ! Ce qui peut aussi déboucher sur des principes généraux. Pour prendre un exemple débile, si on assiste au premier meurtre de l'Histoire par égorgement, la loi ne va pas être "tu n'égorgeras point". Mais "tu ne tueras point". En anticipation de tous les autres modes joyeux pour tuer son voisin.

Tous ces points sont déjà pris en compte depuis bien longtemps comme le souligne Lucilio.

Juste un truc : encore une fois, si tu raisonnes normalement, comme un mec à peu près logique, tu trouverais tout seul la réponse.

Si demain je veux construire un méga-barrage pour produire de l'électricité par exemple, et que tu es un pêcheur historique sur cette rivière, hé bien je te filerais de la thune. D'après mes calculs très très rapides, une petite centrale hydraulique fait un chiffre d'affaires de quelques millions ou dizaines de millions d'euros : je te propose 50 000€ par an pour que tu ne me casses pas la tête avec tes histoires de pêcheurs, tu réponds quoi? Tu penses qu'un tribunal te ferait une offre d'indemnisation pareille, juste sur la base de la perte d'un de tes hobbys?

Ben là où toi tu donnerais 50 000€ par an à un pêcheur moi je lui donnerais rien du tout. C'est pas parce qu'il y pêche que la rivière lui appartient dans toute sa longueur. Question de légitimité.

[jubal]

"Singapour a très peu de mines, de champs…"

D'eau, de gaz etc. Remplacer une liste de 2 kilomètre de long par un seul mot, c'est avantageux

Et c'est aussi plus précis, car la liste sera souvent incomplète.

Vu la phrase, ça doit être pour convaincre un étatiste, ou pour détruire des préjugés sur l'économie. Dans ce cadre, tu peux te glisser dans le monde sémantique de l'autre et utiliser ses concepts temporairement… Un jour, tu lui montreras que le concept lui-même est erroné

C'est une phrase que j'ai utilisé sur ce forum, je ne sais plus sur quel fil.

Ce mot fait partie de mon monde sémantique, et je ne suis ni un étatiste ni même un geolibertarien (même si comme eux je me pose des questions sur l'appropriation par simple déclaration, sans extraction ni travail,).

En fait il fait partie du monde sémantique de tous le français depuis des centaines d’années, et je n'ai vu dans ce fil aucun argument raisonnable pour que ça change.

(a part un malentendu sur le sens du mot naturel)

[Johnnieboy]

Ok, mais comment dirais tu ça:

"Singapour a peu de ressources naturelles, et pourtant ils s'en sortent très bien sans. Les ressources naturelles ne sont pas la richesse d'un pays."

Et aussi, pourquoi le dire autrement ?

Et ça : "L'Etat de Singapour ne pratique pas la justice sociale" ?

C'est simple, tu réponds que la justice sociale ce n'est pas de la justice, ça n'existe pas.

[jubal]

Et ça : "L'Etat de Singapour ne pratique pas la justice sociale" ?

On dirait plutôt "Il n'y a pas de justice sociale a Singapour", ce qui est un opinion aux contours flous et non pas la description d'un fait.

Inversement "Singapour a peu de ressources naturelles" a un sens précis, c'est un fait vérifiable sur lequel il ne peut pas y avoir débat.

C'est parce que le mot "ressource naturelle" a un sens clair et précis.

Quand Hayek montre que le mot "justice sociale" ne veut rien dire, il a des arguments que je comprend très bien.

Pour "ressources naturelle", désolé mais je reste sur ma faim (et pourtant au départ je pensais vraiment atteindre l'illumination sur ce sujet).

J'ai l'impression que ceux qui critique la notion lui donne un sens qui va bien au delà du sens réel, du sens des dictionnaires et de l'usage.

[Pandi]

Ce qui est amusant c'est que l'exemple de Singapour sert précisément à démontrer l'absence d'intérêt de la notion de ressource naturelle pour l'analyse économique.

[Mathieu_D]

Il y a beaucoup de choses qui n'ont pas d'intérêt pour l'analyse économique. Cela ne revient pas à nier leur existence.

[free jazz]

On peine à voir l'intéret de déployer autant d'effort pour ne pas utiliser les mots "ressource" et "naturelle" pour désigner ce qu'un des intervenants de ce fil appelait "cadeau de la providence".

Justement, la bonne question serait de savoir sur le plan de la représentation, le sens de cet effort de négation du caractère naturel de toute ressource, car je ne sache pas que cet idéalisme soit la position soutenue par les auteurs libéraux classiques, qui retiennent en général les ressources naturelles parmi les facteurs de production de la richesse.

On entend bien qu'il s'agirait par là de lutter contre un regain ambiant de malthusianisme. Pour autant, la formule de Bodin selon laquelle il n'y a de richesse que d'hommes ne conduit pas mécaniquement à affirmer que l'homme est l'unique ressource, c'est une erreur logique d'interprétation. Le passage à l'excès inverse traduit donc une sorte de crispation idéologique, contre-productive parce qu'hermétique au sens commun et donnant l'impression d'un déni de réalité.

[jubal]

Ce qui est amusant c'est que l'exemple de Singapour sert précisément à démontrer l'absence d'intérêt de la notion de ressource naturelle pour l'analyse économique.

Ça fait donc déjà au moins un intérêt a la notion de ressource naturelle (il y en a d'autres): montrer que les ressources naturelles ne font pas tout.

Bref l’intérêt de la notion, comme souvent, c'est de pouvoir parler des objets qu'elle recouvre.

Le passage à l'excès inverse traduit donc une sorte de crispation idéologique, contre-productive parce qu'hermétique au sens commun et donnant l'impression d'un déni de réalité.

Quel sens de la formule !

C'est ce que ressens, mais je savais pas trop comment le dire.

[Pandi]

Personne ne nie l'existence de ce que certains appellent "ressource naturelle". Il s'agit simplement de défendre l'idée que les ressources quelles qu'elles soient sont mieux gérées grâce à la propriété privée et autres principes comme les servitudes, droit de passage, etc. En bref, que la ressource soit "naturelle" n'apporte pas d'éléments supplémentaires pour la résolution juste des conflits.

[jubal]

car je ne sache pas que cet idéalisme soit la position soutenue par les auteurs libéraux classiques, qui retiennent en général les ressources naturelles parmi les facteurs de production de la richesse.

Je me suis posé la question plus tôt dans ce fil: par quels auteurs cette position est elle soutenue ?

En bref, que la ressource soit "naturelle" n'apporte pas d'éléments supplémentaires pour la résolution juste des conflits.

Tout les mots du dictionnaire ne servent pas forcement a résoudre des conflits.

Mais sur le fond l’élément supplémentaire c'est qu’étant naturelle, donc pas artificielle, elle n'est le fruit du travail de personne (avant extraction).

Et que donc la justification de la propriété sur celle ci est différente que sur le fruit d'un travail (pour moi cette justification est d'ordre pratique: ça marche bien comme ça).

[Pandi]

Mais sur le fond l’élément supplémentaire c'est qu’étant naturelle, donc pas artificielle, elle n'est le fruit du travail de personne (avant extraction).

Et que donc la justification de la propriété sur celle ci est différente que sur le fruit d'un travail (pour moi cette justification est d'ordre pratique: ça marche bien comme ça).

Ah là ça devient plus intéressant. Et la prospection alors, elle ne constitue pas un travail?

[free jazz]

Personne ne nie l'existence de ce que certains appellent "ressource naturelle". Il s'agit simplement de défendre l'idée que les ressources quelles qu'elles soient sont mieux gérées grâce à la propriété privée et autres principes comme les servitudes, droit de passage, etc. En bref, que la ressource soit "naturelle" n'apporte pas d'éléments supplémentaires pour la résolution juste des conflits.

Que les ressources naturelles soient mieux gérées et préservées par la propriété privée afin d'éviter la tragédie des communs, c'est un vieux principe médiéval de la philosophie thomiste. Mais si ce principe n'est pas un dogme, il doit être falsifiable.

Nier la notion même de ressource naturelle n'est pas nécessaire pour cette démonstration, cela la rend au contraire inaudible.

[Chitah]

@jubal, pour répondre à ta première question, je m'auto-cite :

Justement, la bonne question serait de savoir sur le plan de la représentation, le sens de cet effort de négation du caractère naturel de toute ressource, car je ne sache pas que cet idéalisme soit la position soutenue par les auteurs libéraux classiques, qui retiennent en général les ressources naturelles parmi les facteurs de production de la richesse.

On entend bien qu'il s'agirait par là de lutter contre un regain ambiant de malthusianisme. Pour autant, la formule de Bodin selon laquelle il n'y a de richesse que d'hommes ne conduit pas mécaniquement à affirmer que l'homme est l'unique ressource, c'est une erreur logique d'interprétation. Le passage à l'excès inverse traduit donc une sorte de crispation idéologique, contre-productive parce qu'hermétique au sens commun et donnant l'impression d'un déni de réalité.

Ecoute, j'imagine que tu t'en souviens très très bien, cette notion de "ressource naturelle", lorsqu'elle est sous les feux de la rampe, entraîne automatiquement l'apparition de la notion d'accaparement, qui conduit directement à ceci :

- Parce que nous vivons dans un monde de rareté, justement, nous ne devrions pas justifier l’exclusion mais au contraire fixer un seuil de possession indépassable, afin que chacun puisse trouver son compte dans ce monde. En attendant, si il est possible de s’accaparer de trop grandes richesses, il faut bien admettre qu’il y aura forcément à l’inverse des lésés, indépendamment de leur volonté.

(PS: ça nous rajeunit pas un débat d'il y a 7 ans).

[free jazz]

Ecoute, j'imagine que tu t'en souviens très très bien, cette notion de "ressource naturelle", lorsqu'elle est sous les feux de la rampe, entraîne automatiquement l'apparition de la notion d'accaparement, qui conduit directement à ceci :

Merci de rappeler cette discussion, car elle fournit le chaînon manquant, à savoir qu'au fond, il s'agit de nier la rareté. Or il me semble que ce que la crise révèle, c'est ce que nous avions oublié avec la production de fausses richesses par l'expansion du crédit: à savoir que la lutte contre la rareté est au coeur de l'économie libérale et du grand mécanisme de la main invisible, parce que dans la nature, le capital et les ressources sont rares, ils sont l'exception et non la règle.

[Pandi]

Que les ressources naturelles soient mieux gérées et préservées par la propriété privée afin d'éviter la tragédie des communs, c'est un vieux principe médiéval de la philosophie thomiste. Mais si ce principe n'est pas un dogme, il doit être falsifiable.

Nier la notion même de ressource naturelle n'est pas nécessaire pour cette démonstration, cela la rend au contraire inaudible.

Il s'agit plutôt de nier sa pertinence pour la question de l'appropriation. En revanche, ça peut avoir son utilité en marketing, si on pense par exemple aux parcs naturels.

Quant à la falsibilité de la supériorité d'une appropriation privee, on l'attend justement, histoire de sortir de cette querelle sémantique sans fin.

[Chitah]

Merci de rappeler cette discussion, car elle fournit le chaînon manquant, à savoir qu'au fond, il s'agit de nier la rareté. Or il me semble que ce que la crise révèle, c'est ce que nous avions oublié avec la production de fausses richesses par l'expansion du crédit: à savoir que la lutte contre la rareté est au coeur de l'économie libérale et du grand mécanisme de la main invisible, parce que dans la nature, le capital et les ressources sont rares, ils sont l'exception et non la règle.

Le problème, c'est que l'analyse de la rareté est en général (et je l'ai constaté), absolument incomplète. J'ai déjà tout expliqué dans mon premier message de ce fil de 2005.

Il te suffit, free jazz, de regarder la liste des personnes les plus riches du monde.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_milliardaires_du_monde_en_2011

Bien peu de personnes qui ont "accaparé" des "ressources naturelles".

[Mathieu_D]

Chitah, tu parles des mêmes qui prennent 50% de la richesse que nous produisons sans y voir d'obstacles moraux.

Ils en veulent déjà à des biens ayant un propriétaire identifié et légitime.

Parce que nous n'avons qu'une planète je leur dois mes possessions ?

[Noob]

J'ai déjà tout expliqué dans mon premier message de ce fil de 2005.

Je suis allé voir ce fil très amusant, on peut voir que tu aimais écrire en majuscule , un commentaire rétrospectif ?

(je joke hein pas taper)

[free jazz]

Le problème, c'est que l'analyse de la rareté est en général (et je l'ai constaté), absolument incomplète. J'ai déjà tout expliqué dans mon premier message de ce fil de 2005.

Bien peu de personnes qui ont "accaparé" des "ressources naturelles".

Je n'arrive pas à rentrer en empathie avec ton argument, car c'est fournir beaucoup plus de motifs légitimes aux partageux que décréter apriori l'abondance et l'infinité des ressources, car à ce moment la rareté devient une création artificielle causée par l'appropriation privée - ce qui est la thèse de Marx -, plutôt que de reconnaître la rareté des ressources comme point de départ et leur mise en valeur par la propriété comme un résultat souhaitable pour l'intérêt général.

[Chitah]

Je n'arrive pas à rentrer en empathie avec ton argument, car c'est fournir beaucoup plus de motifs légitimes aux partageux que décréter apriori l'abondance et l'infinité des ressources, car à ce moment la rareté devient une création artificielle causée par l'appropriation privée - ce qui est la thèse de Marx -, plutôt que de reconnaître la rareté des ressources comme point de départ et leur mise en valeur par la propriété comme un résultat souhaitable pour l'intérêt général.

Je vois en effet que tu n'entres pas en empathie, je me résume :

- je ne conteste bien entendu pas du tout la rareté, c'est une des raisons pour laquelle la propriété existe (rappel : la conquête de l'ouest, au départ, la rareté réside essentiellement du côté des têtes de bétail et non des terres, disponibles pratiquement à l'infini compte tenu du nombre d'acteurs; par la suite, c'est la terre qui devient rare, et fait l'objet de droits de propriété)

- ce que je dis c'est que ce sont les conclusions issues des analyses de la rareté d'une "ressource" qui me gênent : même si je possédais la totalité du pétrole sur Terre, générant ainsi un chiffre d'affaires de 2500 milliards d'euros, la totalité de cette somme n'irait pas dans ma poche. Même dans ce cas extrême, l'accaparement dont je me serais rendu coupable ne serait pas si gênant que cela, puisque j'aurais besoin de centaines de milliers de salariés payés correctement, captant ainsi une partie de la valeur.

[JackieV]

Je t'assure que ce n'est pas un problème d'anarcap, c'est un problème que soulèvent tous les subjectivistes en économie. Et, si la terminologie ne change rien à la réalité, elle change radicalement la façon dont les êtres humains appréhendent la réalité. Confucius disait que la première tâche du philosophe était de "rectifier les noms". C'est aussi la première tâche du libéral, d'une certaine manière.

Sauf que ces rectifications me paraissent tout à fait inutiles. Quand je cultive mon potager, il y a bien des ressources naturelles (au sens de provenant de la nature) qui me permettent de récolter quelque chose. Bien sûr sans mon travail je n'aurais rien. Mais sans la terre je n'aurais rien non plus. Et la terre, c'est quand même pas moi qui l'ai créée! Alors certes mes efforts pour cultiver mon lopin m'ont en rendu le légitime propriétaire, il n'empêche que la terre utilisée dans la production de mes tomates était là avant moi, et que cette terre a constitué une ressource pour la production de mes tomates. Une ressource d'origine naturelle donc.

Pour prendre un exemple plus trivial encore, la lumière du jour n'est-elle pas une ressource? N'est-elle pas naturelle? Bien sûr il n'y a pas le problème de la rareté, mais c'est un concept complètement étranger à la notion de ressource. Ce n'est pas parce que c'est rare que c'est une ressource, contrairement à ce qu'a l'air d'affirmer Chitah. De même ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas une ressource dans à moment donné qu'elle n'en sera jamais une. Ce qui fait qu'une chose peut ou non être considéré comme une ressource est nécessairement relatif à son environnement. Cf. le pétrole.

[Chitah]

Pour prendre un exemple plus trivial encore, la lumière du jour n'est-elle pas une ressource? N'est-elle pas naturelle? Bien sûr il n'y a pas le problème de la rareté, mais c'est un concept complètement étranger à la notion de ressource. Ce n'est pas parce que c'est rare que c'est une ressource, contrairement à ce qu'a l'air d'affirmer Chitah. De même ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas une ressource dans à moment donné qu'elle n'en sera jamais une. Ce qui fait qu'une chose peut ou non être considéré comme une ressource est nécessairement relatif à son environnement. Cf. le pétrole.

Ce n'est pas du tout ce que j'ai écrit. L'articulation entre rareté et "ressource naturelle", dans mes développements ci-dessus, n'est pas du tout ce que tu écris.

Ce que j'ai écrit : ce sont les conclusions issues des analyses de la rareté d'une "ressource" qui me gênent.

[JackieV]

Ce n'est pas du tout ce que j'ai écrit. L'articulation entre rareté et "ressource naturelle", dans mes développements ci-dessus, n'est pas du tout ce que tu écris.

Je faisais référence à l'exemple du sable du Sahara :

Le sable n'est tout simplement pas assez rare pour être une ressource.

[Chitah]

Je faisais référence à l'exemple du sable du Sahara :

Tu vois donc que tu as mal compris ce que j'ai écrit? Je n'ai pas écrit "rare implique ressource", mais "si c'était une ressource, ce serait vraisemblablement rare".

Exemple du Sahara sur lequel tu n'as d'ailleurs rien répondu. Et je comprends pourquoi : la notion de "ressource naturelle" est tellement floue qu'elle s'applique à tout, donc à rien du tout.

[jubal]

Exemple du Sahara sur lequel tu n'as d'ailleurs rien répondu. Et je comprends pourquoi : la notion de "ressource naturelle" est tellement floue qu'elle s'applique à tout, donc à rien du tout.

La c'est de la mauvaise foi, il y a eut au moins 2 réponses sur le sable, peut être même plus.

Et la définition de ressource naturelle est très précise, elle ne s'applique évidemment pas a tout.