Au sujet du commerce des "nouveaux animaux de compagnie"

[Bisounours]

Je ne pense pas non. Du point de vue du droit, les animaux devraient être considérés comme des objets et aucun droit à ne s'appliquent à eux…

Quand même, on peut pas dire que les animaux soient des objets, au même titre qu'un tabouret. Ce sont des êtres vivants avec un chouïa de pensée ou appelles ça comme tu veux, mais tu peux pas comparer mon chien avec un tube de dentifrice !

Ils ont peut être pas le droit au logement opposable et tout le tralala, mais un petit droit de vivre avec un minimum d'agression gratuite, ça me choque pas.

Foi de Bisounours

[Tramp]

Quand même, on peut pas dire que les animaux soient des objets, au même titre qu'un tabouret. Ce sont des êtres vivants avec un chouïa de pensée ou appelles ça comme tu veux, mais tu peux pas comparer mon chien avec un tube de dentifrice !

Ils ont peut être pas le droit au logement opposable et tout le tralala, mais un petit droit de vivre avec un minimum d'agression gratuite, ça me choque pas.

Foi de Bisounours

Parce que tu croies qu'un tigre qui bouffe un être humain se dit qu'un homme possède des droits ? Les animaux sont entièrement dépourvus de droits car ils sont incapables de réciprocité.

[Bisounours]

Ouiiiiiii, je sais bien tout ça, j'ai pas dit que les animaux devaient avoir des droits avec un code et tout le tremblement, mais c'est pas parce qu'un tigre te demandera pas pardon de t'avoir mordillé l'oreille, que tu puisses pour autant lui latter la gueule pour rigoler, voilà, parce que, toi, tu as la conscience de faire du mal.

C'est même pas une question d'être libéral ou anti-libéral, je comprends pas pourquoi c'est un sujet de discussion, d'ailleurs, à part pour le débat purement intellectuel…

Quant à la discussion autour des nac, bien sûr il me semble complètement farfelu d'élever un crocodile dans sa baignoire ou un crotale dans sa cave, mais c'est pas forcément plus dangereux qu'un berger allemand mal dressé. Y a des assurances pour ça, je crois ? Et commercer des animaux exotiques, les faire crever lors des transports, bah je trouve ça cruel et inutile, même si ça rapporte beaucoup d'argent, il y a des trafics pas très propres.

Mais j'ai moins d'empathie pour une mygale que pour mon chat

[Raffarin2012]

Les animaux n'ont pas de droits, par contre on a le devoir moral de ne pas leur infliger de cruautés inutiles (sauf pour les chats).

[Bisounours]

Les animaux n'ont pas de droits, par contre on a le devoir moral de ne pas leur infliger de cruautés inutiles (sauf pour les chats).

gné ? pov bête ! sadique !

[Mathieu_D]

Parce que tu croies qu'un tigre qui bouffe un être humain se dit qu'un homme possède des droits ? Les animaux sont entièrement dépourvus de droits car ils sont incapables de réciprocité.

Pente glissante car un nouveau né non plus.

[sans]

Pente glissante car un nouveau né non plus.

Mais ils le seront un jour.

Ah, là on tombe sur les handicapés mentaux.

Faisons simple. Les droits se s'appliquent qu'aux êtres humains, c'est comme ça.

[Bisounours]

Houlà !!! Un nouveau né est un petit d'homme, même si il peut pas te mordre !

Mais il le seront un jour.

Ah, là on tombe sur les handicapés mentaux.

Faisons simple. Les droits se s'appliquent qu'aux êtres humains, c'est comme ça.

Il ne s'agit pas que de droit, y a pas que le droit dans la vie ! Y a un peu la morale, aussi

[Mathieu_D]

Faisons simple. Les droits se s'appliquent qu'aux êtres humains, c'est comme ça.

Ce me semble la bonne approche.

[Bisounours]

Ouais, c'est un peu binaire, mais bon…

[Tremendo]

Je ne vois pas d'objection morale à ce qu'un animal dangereux (molosse ou truc venimeux) soit considéré comme une arme et qu'un permis ou une accréditation soit requise.

Maintenant il faudrait un permis pour avoir un chien?

De toute façon, je rappelle que les animaux que l'on rammène des pays du tiers-monde doivent déjà être déclarés à la douane, donc il n'y a rien à inventer.

[Mathieu_D]

Maintenant il faudrait un permis pour avoir un chien?

Un caniche non, un molosse de 50kg de dents et de muscles, oui.

[sans]

Un caniche non, un molosse de 50kg de dents et de muscles, oui.

Et pourquoi ? Tant que le propriétaire se débrouille pour ne pas causer de tort avec son chien, je ne vois pas pourquoi on devrait le forcer à avoir un permis.

D'autant qu'un permis ne réduirait en rien les éventuels dégâts qu'il pourrait causer.

[Mathieu_D]

Je dis juste que molosse=arme, et que je ne trouve pas aberrant qu'il faille montrer patte blanche pour avoir une arme.

Ainsi, avec une petite attestation "le propriétaire se débrouille pour prévenir les incidents" je serai content. J'imagine que les assurances réclament ce genre de choses, non ?

(Je suis favorable aux permis de port d'arme. Je n'ai aucune connaissance des armes et je ne me prononce pas sur les modalités de tels permis.)

[Tremendo]

Un caniche non, un molosse de 50kg de dents et de muscles, oui.

S'il représente un risque relatif pour autrui, les associations de voisinage ou les municipalités peuvent exiger un certain nombre de choses envers les propriétaires du molosse. Aux Etats-Unis dans certains quartiers on tient une liste des animaux régulièrement agressifs, et on peut même exiger aux propriétaires de l'abattre s'il devient trop dangereux pour autrui.

Je suis évidemment pour ces initiatives, mais pas de là à mettre en place des permis de chien trop coûteux et des machins administratifs.

[sans]

Je dis juste que molosse=arme, et que je ne trouve pas aberrant qu'il faille montrer patte blanche pour avoir une arme.

Ainsi, avec une petite attestation "le propriétaire se débrouille pour prévenir les incidents" je serai content. J'imagine que les assurances réclament ce genre de choses, non ?

(Je suis favorable aux permis de port d'arme. Je n'ai aucune connaissance des armes et je ne me prononce pas sur les modalités de tels permis.)

Allons donc jusqu'au bout.

Est-ce qu'une ménagère doit avoir besoin d'un permis pour se procurer des couteaux de cuisine ?

[Mathieu_D]

S'il représente un risque relatif pour autrui, les associations de voisinage ou les municipalités peuvent exiger un certain nombre de choses envers les propriétaires du molosse. Aux Etats-Unis dans certains quartiers on tient une liste des animaux régulièrement agressifs, et on peut même exiger aux propriétaires de l'abattre s'il devient trop dangereux pour autrui.

Je suis évidemment pour ces initiatives, mais pas de là à mettre en place des permis de chien trop coûteux et des machins administratifs.

Ce que tu décris ici me convient parfaitement.

Quand je pense "permis" je ne pense pas forcément "attestation délivrée par l'administration centrale avec signature du président, validée par le ministre après enquête des services administratifs et contre-enquête des services sociaux". Je veux bien coire que j'ai tord sur ce point.

Allons donc jusqu'au bout.

Est-ce qu'une ménagère doit avoir besoin d'un permis pour se procurer des couteaux de cuisine ?

Tu es dangereux avec tes mains, tu pourrais étangler quelqu'un. Tu m'as ouvert les yeux : j'exige un permis de port de mains.

(si ce n'est pas clair je précise que je suis toujours favorable à un permis de port d'arme.)

[sans]

Tu es dangereux avec tes mains, tu pourrais étangler quelqu'un. Tu m'as ouvert les yeux : j'exige un permis de port de mains.

(si ce n'est pas clair je précise que je suis toujours favorable à un permis de port d'arme.)

Oui, j'allais y venir. Par ailleurs, de l'huile d'olive bien utilisée peut être une arme dévastatrice.

Donc la question qui se pose est : comment définis-tu à partir de quel degré de "dangerosité" il faut un permis ?

[Mathieu_D]

Donc la question qui se pose est : comment définis-tu à partir de quel degré de "dangerosité" il faut un permis ?

Jurisprudence.

[sans]

Jurisprudence.

Donc les individus du présent vont être responsables des actes des individus du passé ?

Je n'arrive pas à trouver ça juste.

Poussons le vice. S'il n'y a jamais eu de problème avec un lion par le passé, j'ai besoin d'un permis pour en promener un en laisse ?

[Mathieu_D]

Donc les individus du présent vont être responsables des actes des individus du passé ?

Je n'arrive pas à trouver ça juste.

Poussons le vice. S'il n'y a jamais eu de problème avec un lion par le passé, j'ai besoin d'un permis pour en promener un en laisse ?

Si le lion n'est pas considéré comme dangereux là où tu te promènes, pourquoi le promener en laisse et ne pas le laisser marcher à tes côtés ?

[sans]

Si le lion n'est pas considéré comme dangereux là où tu te promènes, pourquoi le promener en laisse et ne pas le laisser marcher à tes côtés ?

Parce qu'il est dangereux.

Donc, on y revient : comment déterminer, à priori, ce qui est assez dangereux pour nécessiter un permis ?

Et secondement, par quelle magie un permis règle quoi que ce soit au problème de la dangerosité ?

[Mathieu_D]

Parce qu'il est dangereux.

1. Donc, on y revient : comment déterminer, à priori, ce qui est assez dangereux pour nécessiter un permis ?

2. Et secondement, par quelle magie un permis règle quoi que ce soit au problème de la dangerosité ?

1. Jurisprudence.

2. Les permis, autorisations, règlements, certifications n'ont jamais réduit une dangerosité à 0 mais permettent d'atténuer un risque et de rassurer les autres individus.

[sans]

1. Jurisprudence.

2. Les permis, autorisations, règlements, certifications n'ont jamais réduit une dangerosité à 0 mais permettent d'atténuer un risque et de rassurer les autres individus.

La jurisprudence détermine les choses à posteriori. De plus, chaque situation étant différente, son utilisation systématique est largement abusive.

-Un revolver est utilisé dans un meurtre, bilan : un mort. Donc, permis de port de revolver.

-De l'huile d'olive est déversée sur une route, la rendant glissante et provoquant un carambolage. Bilan : 10 morts, 15 blessés. Donc, permis de port d'huile d'olive ?

Les certifications ne réduisent absolument pas le risque. Elle ne permettent de rassurer que les gens assez naïfs pour croire que la certification va réduire le risque.

Je ne pense pas que ce soit une raison suffisante pour invoquer la violence d'état.

[Mathieu_D]

La jurisprudence détermine les choses à posteriori. De plus, chaque situation étant différente, son utilisation systématique est largement abusive.

-Un revolver est utilisé dans un meurtre, bilan : un mort. Donc, permis de port de revolver.

-De l'huile d'olive est déversée sur une route, la rendant glissante et provoquant un carambolage. Bilan : 10 morts, 15 blessés. Donc, permis de port d'huile d'olive ?

Les certifications ne réduisent absolument pas le risque. Elle ne permettent de rassurer que les gens assez naïfs pour croire que la certification va réduire le risque.

Je ne pense pas que ce soit une raison suffisante pour invoquer la violence d'état.

1. Les permis, autorisations, règlements, certifications ne sont pas par essence délivrés par un état central.

2. Bien sûr que les certifications réduisent les risques. Une certification envoie le message "montre qu'untel sait ce qu'il fait" cette information permet de réduire les risques.

En tout cas, par exemple, les gestionnaires de risques professionnels font payer moins cher l'assurance d'un risque avec la certification associée. Partant du principe qu'un professionel sait ce qu'il fait, j'en déduis que c'est efficace.

[sans]

1. Les permis, autorisations, règlements, certifications ne sont pas par essence délivrés par un état central.

Non, ils peuvent théoriquement être donnés par n'importe qui que l'on considère habilité à en donner. Mais en revanche, seule la violence d'état peut forcer les individus à se procurer un permis d'huile d'olive.

2. Bien sûr que les certifications réduisent les risques. Une certification envoie le message "montre qu'untel sait ce qu'il fait" cette information permet de réduire les risques.

Non. Déjà, envoyer un message ne montre rien du tout, sinon que le message est envoyé. Et ça ne réduit en rien les risques. J'ai un molosse, les probabilités que je m'en occupe mal sont égale avec ou sans bout de papier.

Tout comme le port d'arme. Les probabilité que je me serve de mon huile d'olive à des fins terroristes sont égale avec ou sans permis.

En tout cas, par exemple, les gestionnaires de risques professionnels font payer moins cher l'assurance d'un risque avec la certification associée. Partant du principe qu'un professionel sait ce qu'il fait, j'en déduis que c'est efficace.

C'est un principe qui n'a pas de sens. L'histoire a démontré que le fait d'être reconnu "professionnel" n'a jamais immunisé contre l'incompétence.

L'assureur part du principe que la certification étant facultative, ceux qui en disposent sont plus responsables que les autres, donc moins sujets aux accidents.

Si en revanche on parle de certifications obligatoires, ce raisonnement n'a plus de sens.

[Lancelot]

Non, ils peuvent théoriquement être donnés par n'importe qui que l'on considère habilité à en donner. Mais en revanche, seule la violence d'état peut forcer les individus à se procurer un permis d'huile d'olive.

"Tu veux acheter une maison dans notre quartier privé ? D'accord, mais sache que nous n'autorisons pas les animaux de companie sauf si leur propriétaire possède le certificat adapté proposé par notre partenaire le centre de formation X ou un équivalent reconnu."

[sans]

"Tu veux acheter une maison dans notre quartier privé ? D'accord, mais sache que nous n'autorisons pas les animaux de companie sauf si leur propriétaire possède le certificat adapté proposé par notre partenaire le centre de formation X ou un équivalent reconnu."

Ah oui, là ça fonctionne. .

Je suis panarchiste, donc qu'un groupe d'individus se réunissent dans un territoire commun et se mettent d'accord pour interdire les lions, même en laisse, ou bien avec un permis, à tous ceux présents sur le territoire, je n'ai pas de problème avec ça.

[Mathieu_D]

Non. Déjà, envoyer un message ne montre rien du tout, sinon que le message est envoyé. Et ça ne réduit en rien les risques. J'ai un molosse, les probabilités que je m'en occupe mal sont égale avec ou sans bout de papier.

Le bout de papier sanctionne le fait que le certifié a prouvé au moins une fois qu'il sait ce qu'il fait. Ce bout de papier n'immunise contre rien mais apporte une information, qu'on peut espérer pertinente.

Avec ton raisonnement, il y a la même probabilité qu'un mec avec une formation certifié X soit compétent dans son domaine qu'un mec pris au hasard dans la rue. Je veux bien croire que c'est possible une fois, mais sur le long terme, la certification apporte une information pertinente.

[sans]

Le bout de papier sanctionne le fait que le certifié a prouvé au moins une fois qu'il sait ce qu'il fait. Ce bout de papier n'immunise contre rien mais apporte une information, qu'on peut espérer pertinente.

Avec ton raisonnement, il y a la même probabilité qu'un mec avec une formation certifié X soit compétent dans son domaine qu'un mec pris au hasard dans la rue. Je veux bien croire que c'est possible une fois, mais sur le long terme, la certification apporte une information pertinente.

Ce raisonnement est valable pour un permis voiture, mais pas pour un permis de port d'arme ou d'huile d'olive.

Que tu ai un permis de voiture indique que tu sais t'en servir, Que tu ai un permis pour un molosse n'indique rien d'autre que le fait que tu as demandé un permis.