Ce Soir (Ou Jamais) Du 11 Décembre 2012

[Invité]

L'émission débute à peine mais il me semble qu'elle sera explosive ! 

 

Les thèmes :

1/ L'Etat fait-il ce qu'il faut contre la pauvreté ?
2/ L'Europe, prix Nobel de la paix, une plaisanterie ?
3/ La censure existe-t-elle encore en France?

 

Les invités :

 

Jacques Attali
Economiste

Nicolas Dupont-Aignan
Président de « Debout la République »

Mathieu Laine
Juriste

Corinne Maier
Psychanalyste et pamphlétaire

Paul Ariès
Politologue

Rokhaya Diallo
Journaliste, co-fondatrice des « Indivisibles »

 

Espérons que M. Laine arrivera à faire passer quelques idées... La dernière fois que j'y ai vu un libéral, c'était Cécile Philippe et elle a à peine pu caser trois phrases - dont tout de même une remarque sur les libéraux ne voulant pas la coercition de l'État (affaire Notre-Dame-des-Landes); une remarque qui a surpris Frédéric Taddéi.

[addictive]

Merci. YES

 

[Invité]

Le premier débat fut un bordel monstre. Mathieu Laine a bien participé mais c'est trop compliqué de mettre en place les idées libérales dans leur ensemble. 

Paul Ariès s'est fait démonter par Attali, c'était drôle. 

L'idée général tend tout de même vers le fait que le travail est une aliénation. Ils étaient 4 à le penser, sur 6 personnes.

[Gio]

Pascal Salin, Philippe Nemo, Matthieu Laine, Agnès Verdier-Molinié, Guy Sorman...

Est ce qu'il y a une autre émission où on peut voir des libéraux de temps en temps ?

[Invité]

A ma connaissance, c'est la seule. Mais je regarde peu la télévision. A vrai dire, c'est la seule émission que je regarde vraiment; lorsque j'ai le temps.

[Invité]

Le deuxième débat est plus soft. Les six sont d'accord sur l'erreur du Nobel de la Paix. 

Paul Ariès attaque volontairement Attali; ça en devient ridicule. 

[Acéphale]

Attali qui démonte Ariès c'est la peste qui se moque du choléra.

[Chitah]

N'importe nawak ce Paul Ariès, qui parle du rapport récent et bidon sur le réchauffement climatique et de sa censure, et qui se fait recadrer en live par l'animateur.

[Invité]

Certes, ce n'est pas la panacée mais ça fait du bien. Ariès est vraiment un crétin dans son genre. 

Sur ce troisième débat, il arrive à dire que l'accélération des informations et de leur accumulation est une forme de censure... En prenant l'exemple de l'hypothèse d'une réchauffement climatique de quatre degrés. Même Taddéi lui explique que l'info a bien tourné et qu'il en a bien discuté dans son émission.

 

Edit: me suis fait doubler ^^

[Invité]

Bon, ils étaient chaud pour le premier débat mais le soufflet est retombé. Pour ce troisième débat, la censure n'a pas vraiment permis de gros clash.

Attali a monopolisé la parole et ses idées. Mathieu Laine n'a malheureusement pas vraiment participé et a à peine eu quelques minutes pour développer sa pensée. Je pense qu'il a tout de même essayé de faire passer le message disant que le Libéralisme est avant tout une question de Liberté. 

Paul Ariès à côté de la plaque, pour changer.

[addictive]

Je ne sais pas comment fait Mathieu Laine pour pas taper. Les deux nanas , rocalia en tête que dire..... pfffff

 

Taddei est presque le seul à la télé, aprés il y a BFM TV et un peu michel field. 

[Invité]

Au final, ce n'était pas si explosif que ça; à part le premier débat.

Je pense que Mathieu Laine permet de changer en partie l'image du Libéralisme mais, n'ayant peu le loisir de s'exprimer vraiment, ne peut pas être considéré à sa juste valeur. C'est déjà bien qu'il soit là.

En y réfléchissant bien, je pense que ce débat n'a pas servi à grand chose. Chaque intervenant restant sur sa position, leurs partisans resteront sur les leurs - je pense notamment à ceux de Paul Ariès. 

Enfin bon, deux personnalités libérales en deux semaines dans cette émission, ça continue de me faire aimer Frédéric Taddéi qui possède vraiment l'ouverture d'esprit et l'intérêt culturel dont manque la majorité des journalistes français.

[Invité]

Je ne sais pas comment fait Mathieu Laine pour pas taper. Les deux nanas , rocalia en tête que dire..... pfffff

 

Oui, il est resté très calme, sans intervenir. Il est même resté courtois en créant la transition pour Taddéi à la fin... 

 

 

Taddei est presque le seul à la télé, aprés il y a BFM TV et un peu michel field. 

 

Il y a aussi sur France 5 par moment, mais je ne me souviens plus du titre de l'émission. Je vois certains extraits sur la chaîne You Tube de LibertarienTV. 

[Acéphale]

En y réfléchissant bien, je pense que ce débat n'a pas servi à grand chose. Chaque intervenant restant sur sa position,

C'est le principe d'un débat en même temps.

[Invité]

Non, le principe d'un débat est d'avancer des arguments en faveur d'une théorie autour d'un sujet et d'échanger ces arguments avec d'autres acteurs du débat. Le débat survient en général par la contradiction entre minimum deux intervenants, mais pas forcément. Le fait de rester sur ses positions n'est pas le principe du débat. 

Je pense qu'au contraire, par l'échange d'arguments, et donc d'informations, la position peut tout à fait évoluer au cours d'un débat. Ce serait même le propre d'une vraie réflexion, sachant s'adapter aux nouvelles données pour concevoir ou améliorer sa théorie.

[Invité]

Par contre, Paul Ariès, en début d'émission, a parlé de Montebourg comme d'un stakhanoviste. Et c'est exactement le thème du dernier billet de Baptiste Créteur sur Contrepoints.

[Acéphale]

 

Non, le principe d'un débat est d'avancer des arguments en faveur d'une théorie autour d'un sujet et d'échanger ces arguments avec d'autres acteurs du débat. Le débat survient en général par la contradiction entre minimum deux intervenants, mais pas forcément. Le fait de rester sur ses positions n'est pas le principe du débat. 

Je pense qu'au contraire, par l'échange d'arguments, et donc d'informations, la position peut tout à fait évoluer au cours d'un débat. Ce serait même le propre d'une vraie réflexion, sachant s'adapter aux nouvelles données pour concevoir ou améliorer sa théorie.

 

Tu as déjà assisté à un tels échange, en particulier à la télévision

[Invité]

Tu as déjà assisté à un tels échange, en particulier à la télévision

 

A la télévision, je ne m'en souviens pas. Mais j'ai déjà vu et participé à des débats où l'intérêt était dans l'échange d'arguments. Il m'est arrivé de modifier mon opinion à la suite d'éléments pertinents lors de débat. 

 

Effectivement, la télévision cherche avant tout la confrontation dans le débat. Il faut de l'émotionnel, donc il faut des combattants pour lesquels les téléspectateurs prendront parti. C'est une pratique des Jeux romains modernes. Et certains sont clairement là pour le combat. 

 

Mais le débat est avant tout une discussion; et donc un échange d'informations. 

[Invité]

D'un certain aspect, ça me rappelle cette vidéo. Ce n'est pas exactement un débat puisque ce sont plutôt des questions posées à Milton Friedman mais, à un moment donné (4 mn 20 s), celui-ci, après avoir reçu un invective (à 3 mn 52 s), veut reprendre le cours de sa pensée et finalement répond à l'invective parce qu'une idée a fait 'tilt'. 

 

C'est-à-dire qu'en lui opposant un argument contradictoire, sa pensée s'est retrouvée confrontée à une nouvelle entrée et a modifié sa manière de penser la chose. Cela a fait évoluer sa manière de penser pour concrètement l'améliorer, au grand malheur du contradicteur: toute la salle rit d'approbation à la remarque juste de Friedman en réponse.

 

 

[Johnnieboy]

A la télévision, je ne m'en souviens pas. Mais j'ai déjà vu et participé à des débats où l'intérêt était dans l'échange d'arguments.

 

Le jour où ça arrive ici, je me casse.

[Bisounours]

J'ai zapouillé sur l'émission, que je regardais attentivement il y a quelque temps. Mais j'ai craqué après avoir entendu cet abruti d'aboyeur de PAriès avancer des causes anthropologiques au repos hebdomadaire, pour contrer le travail du dimanche. Je parie qu'il est pour le mariage gay.

Je crois que le plus efficace pour un libéral, étant donné la difficulté de développer ces idées, serait juste de mettre les gauchistes face à leur contradiction, de leur poser des questions "naïves" en utilisant leurs propres arguments, un peu comme dans je ne sais plus quel art martial où la victoire réside dans l'exploitation de la force de son adversaire pour le renverser

[free jazz]

J'ai trouvé Ariès presque sympathique par rapport à la morgue d'Attali, quand il le mettait en contradiction devant ses écrits maoïstes de jeunesse. D'ailleurs c'était un spectacle assez triste de voir Mathieu Laine flagorner Attali sans vergogne au motif d'un front commun entre libéralisme de droite et de gauche. A peine s'est-il mollement démarqué quand Attali posant en nouveau despote éclairé, s'est prononcé pour la censure de tout ce qui est contraire aux Droits de l'Homme et à l'Empire du Bien.

 

Finalement le moment le plus intéressant était l'interview de Dodo la Saumure.  

 

[Bisounours]

Effectivement, j'ai trouvé cette alliance assez étrange, mais je crois que le pauvre Lainé a dû se sentir contraint à cela. Front commun, comme tu dis. Mais Ariès sympathique... avec un trrrès gros presque, alors !

Et puis, c'est un peu agacant d'entendre ces reproches de ce qu'on était du temps de sa jeunesse, après tout, on peut évoluer (cf Madelin), l'essentiel étant la sincérité de cette évolution, et là, évidemment, on peut douter parfois. L'échange entre Attali et Dupont Aignan, je crois, était à ce titre révélateur, Attali précisant avec fierté qu'il était toujours de gauche, ouf, sauvé, lorsqu'il a dû faire face à des insultes (se faire traiter de libéral)

[Chitah]

J'ai trouvé Ariès presque sympathique par rapport à la morgue d'Attali, quand il le mettait en contradiction devant ses écrits maoïstes de jeunesse. D'ailleurs c'était un spectacle assez triste de voir Mathieu Laine flagorner Attali sans vergogne au motif d'un front commun entre libéralisme de droite et de gauche. A peine s'est-il mollement démarqué quand Attali posant en nouveau despote éclairé, s'est prononcé pour la censure de tout ce qui est contraire aux Droits de l'Homme et à l'Empire du Bien.

 

Finalement le moment le plus intéressant était l'interview de Dodo la Saumure.  

 

Tu as raison sur Dodo, mais sur le reste tu es un peu méchant : certes, Attali a raconté nimp autrefois, mais quand même, il faut reconnaître qu'il a changé.

 

Tu sais, j'avais échangé une fois avec Philippe Herzog, économiste polytechnicien de son état - comme Attali - qui a été l'un des grands rédacteurs du programme commun de la gauche dans les 70s. Ben depuis il a bien changé, ne croit plus aux histoires de Biens Publics, et est devenu une sorte de social-démocrate, avec des valeurs d'extrême-gauche, mais disons qu'il a cessé de dire nimp.

 

Donc bon, soyons indulgents.

 

Et Laine a raison de chercher à s'appuyer tactiquement sur untel ou untel.

[free jazz]

Attali est resté maoïste, a gardé la certitude que les masses ignorantes doivent être guidées sur le chemin de la révolution par une avant-garde illuminée. Il a seulement remplacé le Livre Rouge par une religion techno du gouvernement mondial avec un drapeau droitdelhommiste, et l'utopie du Grand Bond en avant par l'utopie d'un super Etat européen. Il est d'ailleurs intéressant d'observer que la technocratie européenne recycle les anciens Mao, comme Barroso.  

[Chitah]

Attali est resté maoïste, a gardé la certitude que les masses ignorantes doivent être guidées sur le chemin de la révolution par une avant-garde illuminée. Il a seulement remplacé le Livre Rouge par une religion techno du gouvernement mondial avec un drapeau droitdelhommiste, et l'utopie du Grand Bond en avant par l'utopie d'un super Etat européen. Il est d'ailleurs intéressant d'observer que la technocratie européenne recycle les anciens Mao, comme Barroso.  

 

Bon, c'est pas faux, mais si certaines de ses propositions étaient mises en oeuvre je serais assez satisfait, satisfaction qui serait évidemment tempérée voire anéantie par toutes ses autres idées, comme celles que tu mentionnes ci-dessus.

[F. mas]

Je crois que les technocrates multicartes à la Attali m'agacent tout autant que les stals. Et FJ n'a pas tort, on trouve chez les maos, les stals des traits communs : le constructivisme, le curé rouge, l'esprit de cour et l'attrait pour les arcanes du pouvoir, et une vision topdown du développement économique qui me semble aussi dangereuse que le socialisme. 

 

 

 

 

 

[free jazz]

 

Je crois que les technocrates multicartes à la Attali m'agacent tout autant que les stals. Et FJ n'a pas tort, on trouve chez les maos, les stals des traits communs : le constructivisme, le curé rouge, l'esprit de cour et l'attrait pour les arcanes du pouvoir, et une vision topdown du développement économique qui me semble aussi dangereuse que le socialisme.

 

Oui.

Attali garde son pré carré de conseiller du Prince, les régimes passent, la prospérité trépasse, mais lui reste en place. Quand Mitterrand, Sarko et Hollande veulent fabriquer de la croissance, ils prennent leurs idées chez Attali, dont les recettes changent en fonction de la mode. Dans les années 70 il prônait la révolution socialiste, puis la décroissance avec les idées du Club de Rome, dans les années 80 l'hygiénisme et l'eugénisme, dans les années 90 il est devenu un apôtre du gouvernement mondial et des ONG, dans les années 2000 il s'est converti au saint-simonisme et à la gouvernance fédéraliste. Aujourd'hui, il a pris le train du social-libéralisme, parce que ça correspond à l'idéologie des eurocrates. C'est une sorte d'incarnation protéïforme des différentes figures de l'ingénierie financière et sociale, engence hybride entre Mao et le despotisme éclairé.

[Tremendo]

Attali a quand même bougé sur pas mal de choses, disons qu'il a tout dit et son contraire, c'est surtout cela qui le rend ridicule et le fait qu'il nous ressorte encore quelques énormités. Némmoins effectivement si pas mal de mesures ce qui sortait de la commission Attali était appliqué on serait bien contents, entre un attaliste et un mélenchonniste je choisis sans hésiter le premier.

[F. mas]

Attali garde son pré carré de conseiller du Prince, les régimes passent, la prospérité trépasse, mais lui reste en place. Quand Mitterrand, Sarko et Hollande veulent fabriquer de la croissance, ils prennent leurs idées chez Attali, dont les recettes changent en fonction de la mode. Dans les années 70 il prônait la révolution socialiste, puis la décroissance avec les idées du Club de Rome, dans les années 80 l'hygiénisme et l'eugénisme, dans les années 90 il est devenu un apôtre du gouvernement mondial et des ONG, dans les années 2000 il s'est converti au saint-simonisme et à la gouvernance fédéraliste. Aujourd'hui, il a pris le train du social-libéralisme, parce que ça correspond à l'idéologie des eurocrates. C'est une sorte d'incarnation protéïforme des différentes figures de l'ingénierie financière et sociale, engence hybride entre Mao et le despotisme éclairé.

 

Voilà un excellent résumé de ce que je pense du personnage.

 

 

Et il est encore considéré par certains comme autre chose qu'un charlatan, un esprit faux et un faussaire. Tsss. Enfin au pays du piston, des passe droits, du renvoi d'ascenseur et d'Audrey Pulvar, tout est possible, tout est réalisable.