La Cause De La Décadence Occidentale

[Elardag]

Constater la décadence morale et intellectuelle de l'Occident, c'est également aujourd’hui s'exposer au risque d'être taxé de réactionnaire, fasciste, ou que sais-je encore. Ce genre d'étiquette ne m'affecte plus, pour ma part la décadence est un phénomène réel, qu'on peut constater tous les jours (dernièrement, Goldman au bac, c'est dur de ce dire qu'il y a 50 ans l'apprentissage du latin était obligatoire). Mais d'où vient précisément cette décadence ? Les gauchos un peu simplets diront que c'est la logique même du capitalisme qui pousse à l'abrutissement général, afin d'obtenir une masse de consommateurs dociles, mais cette explication est loin d'être satisfaisante.
On pourra rétorquer les effets nuisibles de l'État providence, atomisation de l'individu, despotisme doux, tout ça est très souvent évoqué sur ce forum, je ne vais donc pas m'étendre. Mais ça aussi, ça ne me satisfait pas assez. Le nivellement par le bas dans les programmes scolaires a atteint son paroxysme, et j'ai de plus en plus de mal à croire à un simple égarement de la part de nos élites. Alors, on pourrait aussi penser que le propre de l'action humaine, c'est que celle-ci est chaotique et donc difficilement déchiffrable, mais ça aussi ça ne marche plus. Il y a quand même, à un moment, eu des individus qui ont mis en place un projet politique, d'où vient donc toute cette merde ?

On m'a parlé du tittytainment (http://fr.wikipedia.org/wiki/Tittytainment) je ne connaissais pas, je ne sais pas si ça tient du n'importe quoi, mais ça me parait bien expliquer ce qui cloche dans le monde moderne.
À un niveau plus terre à terre, on pourrait tout simplement penser à Edward Bernays : http://www.whale.to/b/bernays.pdf  neveu de Freud qui avait été engagé pour persuader les femmes de fumer en flattant leur égo.

The conscious and intelligent manipulation of the organized habits and opinions of the masses is an important element in democratic society. Those who manipulate this unseen mechanism of society constitute an invisible government which is the true ruling power of our country. ...We are governed, our minds are molded, our tastes formed, our ideas suggested, largely by men we have never heard of. This is a logical result of the way in which our democratic society is organized. Vast numbers of human beings must cooperate in this manner if they are to live together as a smoothly functioning society. ...In almost every act of our daily lives, whether in the sphere of politics or business, in our social conduct or our ethical  thinking, we are dominated by the relatively small number of persons...who understand the mental processes and social patterns of the masses. It is they who pull the wires which control the public mind.^[

Ça fait très théorie du complot, mais ça tient à peu près la route pour le coup.

[Rincevent]

Bof, un mec qui se réclame de Julius Evola et qui poste en pleine nuit, ça parle forcément conspiration. On est en Taverne, normal.

[Nirvana]

La décadence, tout le monde s'en plaint depuis des siècles...

[Elardag]

Bof, un mec qui se réclame de Julius Evola et qui poste en pleine nuit, ça parle forcément conspiration.

Sans doute, mais je ne pense pas que tout cela relève du complot, mais plutôt d'un projet de société, qui pour le coup est avoué si le concept du tittytainment est véridique.

 

La décadence, tout le monde s'en plaint depuis des siècles...

Ça ne veut pas dire pour autant que le phénomène n'est pas réel. Il y a clairement, en ce XXIe siècle, un avilissement du goût, de la culture du fait du relativisme. Les sciences molles, par exemple, n'ont strictement plus rien produit ces 20 dernières années.

[neuneu2k]

Ca fait théorie du complot, parce que c'est une théorie du complot, ce n'est pas parce qu'il se passe des trucs mauvais qu'il y a nécéssairement une volonté obscure derriere, c'est une déficience mentale de ne pas appréhender la complexité des interactions humaines et de l'économie et de chercher systématiquement un complot, une volonté.

Si tu ne peux vraiement pas t'en passer, on à un concept pratique pour ça, ça s'apelle le diable.

[Lancelot]

En supposant qu'une décadence existe, le meilleur moyen de la combattre ce n'est pas en la dénonçant mais par l'exemple.

[Elphyr]

Définir décadence morale et décadence intellectuelle s'il vous plaît.

Et un intervalle de temps tant qu'à faire.

[free jazz]

 c'est une déficience mentale de ne pas appréhender la complexité des interactions humaines et de l'économie et de chercher systématiquement un complot, une volonté.

 

Je ne dirais pas une déficience : halte à la médicalisation des opinions. Mais une structure particulière.

 

La structure paranoïaque refuse le hasard et l’imprévu, c’est une structure rigide qui repose avant tout sur la logique et la loi. Un raisonnement qui se veut actif et résolu, lucide et rationnel a besoin d’opérer des interprétations ou des systématisations qui bien souvent sidèrent l’objet ou emportent sa conviction. Le doute vient quand ce dernier s’aperçoit que tout le système proposé, fort logique, repose en fait sur une base aberrante, comme une pyramide qui serait construite à partir du sommet reposant sur le sol et la base tournée vers le ciel.

Jean Bergeret (1985) La personnalité normale et pathologique, Dunod

 

[Nirvana]

Ça ne veut pas dire pour autaIl y a clairement, en ce XXIe siècle, un avilissement du goût, de la culture du fait du relativisme. Les sciences molles, par exemple, n'ont strictement plus rien produit ces 20 dernières années.

 

>Opinions

[Elardag]

c'est une déficience mentale de ne pas appréhender la complexité des interactions humaines et de l'économie et de chercher systématiquement un complot, une volonté.

Sauf qu'ici on a un phénomène tangible et observable : la décadence du monde occidentale amorcée depuis un bout de temps. Il faut en fournir une explication, or on sera forcément obligé de remonter aux sources et aux origines du phénomène. Je ne dis pas que l’abrutissement général a été voulu au cours d'une réunion entre les 20 hommes les plus puissants du monde, juste qu'on peut déterminer une intention dominante, des rapports de force.

(le fait que les grands journaux soient détenus par des vendeurs d'armes, par exemple, ça n'a rien du complot, c'est factuel, et ça sert également à expliquer leur indigence par la même occasion)

[Corned beef]

Définir décadence morale et décadence intellectuelle s'il vous plaît.

 

+ 1. Je souhaiterais surtout une définition détaillée de la "décadence morale".

 

J'attends avec impatience un clash free jazz / Chitah sur le multiculturalisme.

 

[Elardag]

>Opinions

Non, non, désolé, la culture occidentale subit les effets du nivellement par le bas. Les gens n'ont aucune connaissance historique, ne savent plus écrire, n'ont aucune notion du Beau, de la qualité, lisent cinquante nuances de grey dans le train sans en ressentir aucune honte, considèrent que lire du Guillaume Musso, c'est déjà en soi un acte culturel incroyable, et le système ne fait rien pour instaurer des valeurs, les élites démocratiques voulant être proche du peuple, interdiction de définir des critères de bon goût.

[Mathieu_D]

J'ai plus l'impression que la décadence observée par certains résulte de la multiplication des moyens de diffusion.

 

Au XIXème tout ce qui était publié et diffusé devait avoir de la valeur car diffuser était couteux.

Aujourd'hui, tout coûte peanuts à diffuser. La valeur est noyée dans le bruit.

 

Est-ce une décadence pour autant ?

 

On peut imaginer que de ce fait les hommes sont moins exposés à une production de valeur, en moyenne, et que ça a un effet de nivellement par le bas.

 

Je n'en suis cependant pas certain.

[neuneu2k]

Sauf qu'ici on a un phénomène tangible et observable : la décadence du monde occidentale amorcée depuis un bout de temps.

Ok, encore que ça dépends des axes.

 

Il faut en fournir une explication,

Ah, sinon quoi ?

 

or on sera forcément obligé de remonter aux sources et aux origines du phénomène.

Non sequitur, si c'est un phénomène émergent, comme quasiment tout ce qui implique la société humaine, remonter aux sources n'est pas explicatif, mais au mieux descriptif d'un environnement d'ou emerge la tendence, Laplace est mort.

[Ventura]

On ne peut rejeter le fait qu'il y ait des gens malveillants et influents à la manœuvre. Et encore, dans les cas de malveillance, il s'agit dans une bonne proportion d'un sens des priorités mal hiérarchisé conduisant à des décisions non vertueuses. En revanche  les personnes influentes et malveillantes d'hier et aujourd'hui n'expliquent pas à elles-seules l'ensemble du phénomène de décadence occidental qu'on ne peut que constater. L'explication est multifactorielle.

Si je peux me permettre d'énoncer une ultime cause à ce phénomène, c'est sous le concepts de flèche du temps et d'entropie que je souhaiterais expliquer la chose. Associé à la rupture de transcendance propre à l'homme moderne, l'homo rationalus economicus.

En entropie, un système isolé finit par se désagréger. Je pense que la société occidentale moderne est en phase de désagrégation parce que du point de vue de la transcendance (Dieu), nos sociétés se comportent comme des systèmes déconnectés et isolés. C'est pourquoi elles se désagrègent. Mais la vie continuera ailleurs et mêmes sous nos latitudes mais pas selon les modalités connues jusque là. L'occident c'est peut-être fini. Reste comme le dit le comique Beigbeder, à établir pour la postérité un dernier inventaire avant liquidation. Tout cela devrait bien reservir un jour à des générations qui méritent ce que notre histoire nous a légué mais que manifestement nous ne méritons pas et que donc nous perdrons ; et tout ce qui va avec : liberté, autonomie, dignité etc.

 

[Elardag]

 

J'ai plus l'impression que la décadence observée par certains résulte de la multiplication des moyens de diffusion.

Je suis d'accord, bien sûr, c'est un point essentiel pour expliquer la décadence. Le fait qu'on soit passé d'une société basée sur la survie, à celle où l'État providence garantie nos droits et nos besoins mène en grande partie à la dégénérescence morale, basée non pas sur la morale, et donc le fruit d'une sélection de comportements à promouvoir, mais l'instinct (la liberté sexuelle par exemple)

[Elphyr]

Donc la moralité serait le despotisme de l'autoproclamé Juste : il régit le "Beau", définit la "qualité" d'une oeuvre, ce qu'il se doit de faire en société et ce qu'il est interdit de faire.

Ouais non, trop peu pour moi.

Vous confondez effet de mode et... et rien en fait, nos valeurs et nos morales évoluent. Et si ça n'évolue pas dans votre sens vous vous sentez vexé et vous criez à la décadence ; au final, Darwin a toujours raison et l'avenir dira si l'évolution de notre culture dans ce sens-là a été un bien ou un mal.

[free jazz]

+ 1. Je souhaiterais surtout une définition détaillée de la "décadence morale".

 

J'attends avec impatience un clash free jazz / Chitah sur le multiculturalisme.

 

 

Décadence morale : un signe qui traduit la décadence d'un groupe social est l'imitation des sentiments humanitaires et le développement de la sensiblerie qui le rendent incapable de défendre ses positions, la contagion par des sentiments relativistes qui paralysent son jugement et le préparent à la servitude, l'idéologie de pitié morbide qui rend incapable de punir les criminels qui nuisent à la société.

 

Multiculturalisme : volonté politique de mélanger trop rapidement les classes et les cultures au moyen de l'ingénierie sociale pour affaiblir les résistances morales de la société civile et imposer le contrôle social sur la population. C'est une espèce du destructionnisme socialiste. Cf biopolitique.

[Corned beef]

Au XIXème tout ce qui était publié et diffusé devait avoir de la valeur car diffuser était couteux.

 

Et encore. Au XIXe, la création de rotatives plus performantes a permis de diffuser masse de journaux en Europe. Les ouvriers ont pris le goût pour la lecture des romans-feuilletons, considérés par les bourgeois de l'époque comme de la merde.

 

Edit : merci free jazz.

[Elardag]

 

Donc la moralité serait le despotisme de l'autoproclamé Juste : il régit le "Beau", définit la "qualité" d'une oeuvre, ce qu'il se doit de faire en société et ce qu'il est interdit de faire. 

La morale n'est pas despotique, elle est le fruit de l'histoire et passe par la conservation et la sélection d'éléments utiles au bon fonctionnement d'une société. Tu peux trouver ça injuste, mais la morale est un processus historique et n’apparaît pas comme ça, pouf, elle a une véritable utilité et signification.

[Mathieu_D]

Oui à l'époque le roman était un sous-genre.

[Elardag]

 

Et encore. Au XIXe, la création de rotatives plus performates a permis de diffuser masse de journaux en Europe. Les ouvriers ont pris le goût pour la lecture des romans-feuilletons, considérés par les bourgeois de l'époque comme de la merde.

La littérature populaire, ça existait déjà en effet. Sauf qu'à cette époque, les élites définissaient quand même des critères en rappelant que tout ça, c'était de la merde sans fond. Ce qui est dramatique, c'est surtout de voir le gouffre qui existe entre Dumas, qui est véritablement populaire, et Marc Lévy aujourd'hui. Ce qui était de la merde au XIX siècle a atteint un niveau de dégénérescence jamais vu.

[Elardag]

Ah, sinon quoi ?

Sinon ton explication est partielle, et très insatisfaisante. Elle se résume ainsi à "la décadence, ça arrive". Si on essayait d'expliquer la crise économique qu'on traverse par "les crises, ça arrive", sans évoquer les politiques de la Fed, on aurait pas dit grand chose.

[neuneu2k]

Sinon ton explication est partielle, et très insatisfaisante. Elle se résume ainsi à "la décadence, ça arrive". Si on essayait d'expliquer la crise économique qu'on traverse par "les crises, ça arrive", sans évoquer les politiques de la Fed, on aurait pas dit grand chose.

Ce que j'essaye d'expliquer c'est q'un y a une différence de fond entre d'un coté décrire un environnement qui fait emerger la décadence, essayer de découvrir les méchanismes et les tendences, et de l'autre s'imaginer trouver une suite logique de faits qui "démontrent" la décadence, le premier est sain, le deuxieme pars d'une vision déficiente de la complexité de la réalité, vision qui crée la conviction du complot des mauvaises volontés, pour les plus mystiques, du complot du démiurge.

Evidemment que ça ne se limite pas à "la décadence, ça arrive", mais si on pars du principe qu'on va trouver une causalité et non pas un faisceau de facteurs environnementaux, on est certain de tomber dans le complotisme et d'etre completement à coté de la plaque, que ça soit en terme d'analyse, ou de solution.

[Salatomatonion]

Non aux décadences infernales.

[neuneu2k]

Pour reprendre l'exemple de "la fed", c'est un exemple parfait, on peut soit expliquer en quoi certaines politiques monétaires sont néfastes et pourquoi ces politiques néfastes sont néanmoins considerées, par l'analyse politique des aventages imémdiats, par le zeitgeist économique qui crée des ornieres a certains décideurs, par la dégradation de la préférence temporelle, etc...

Ou on peut croire qu'il y a une volonté d'appauvrir la population mondiale, et qu'une bande d'illuminatis le font expres pour assouvir leurs passions obscures.

[Corned beef]

Je vois ce phénomène comme une conséquence naturelle d'un mouvement de déconstruction des normes. À chaque génération, on s'interroge sur les valeurs et les pratiques des aïeux, on les remet en cause et on bâtit autre chose de moins contraignant.

 

Exemple  : Pourquoi existe-t-il des habits féminins et des habits masculins ? Quel est le rapport entre le sexe d'un individu et sa façon de s'habiller ? Les hommes aussi doivent pouvoir se mettre en talons sans se faire humilier. Qu'on se le dise !

 

À reproduire pour tous les sujets. Mots-clés : arbitraire, liberté, oppression, y'a-pas-de-raison-que, chacun-ses-goûts, égalité.

[Lancelot]

 

Ce qui est dramatique, c'est surtout de voir le gouffre qui existe entre Dumas, qui est véritablement populaire, et Marc Lévy aujourd'hui. Ce qui était de la merde au XIX siècle a atteint un niveau de dégénérescence jamais vu.

Ou alors seuls les auteurs un peu valables ont survécu au passage du temps, les Marc Lévy du XIXe étant tombés dans un oubli mérité, et ça crée une illusion d'optique.

[free jazz]

La décadence est un phénomène nécessaire de destruction créatrice qui permet le renouvellement et la circulation des élites.

Toutefois à l'échelle des cycles démocratiques, les tendances masochistes peuvent être organisées ou accélérées pour affaiblir l'esprit de résistance et les qualités viriles des gouvernés.

 

Mariage gay, féminisme, théorie du genre, rééducation de la jeunesse, criminalisation des opinions hétérosexuelles et destruction de la famille : une part de la décadence actuelle résulte effectivement d'un projet politique destructionniste.

[henriparisien]

Non, non, désolé, la culture occidentale subit les effets du nivellement par le bas.

 

Les gensne savent plus écrire, n'ont aucune notion du Beau, de la qualité, lisent cinquante nuances de grey dans le train sans en ressentir aucune honte, considèrent que lire du Guillaume Musso, 

 

Oui, c'est vrai ! Il faut revenir à la culture classique !

 

Apollinaire par exemple : http://www.amazon.fr/Onze-mille-verges-Amours-Hospodar/dp/2277137049/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1371894981&sr=8-1&keywords=les+onze+mille+verges