La Cause De La Décadence Occidentale

[free jazz]

Et là on parlait vraiment d'analphabêtes, pas simplement d'illétrés qui ont du mal à écrire.

 

" Analphabête " : jolie figure poétique.

 

Et illettrés, c'est mieux.

[Mathieu_D]

illettrés je corrige car celui là je ne l'avais pas fait exprès.

 

J'ai une excuse : je suis en train de manger un bobun.

[Chitah]

Bruits faibles, toussa toussa.

Le groupe d’assurances April a organisé le premier concours d’orthographe en entreprise pour ses collaborateurs.

 

À quand le retour des dictées de Pivot ? Apparemment le groupe d’assurances April ne serait pas contre. Preuve en est, il a organisé à son siège lyonnais un concours d’orthographe auquel ont participé près de 100 salariés, tous métiers confondus.  Au menu : 240 questions d’orthographe pour évaluer le niveau global de l’entreprise. Et, comme à l’issu de toute évaluation digne de ce nom, ils ont reçu un certificat indiquant leur score.

 

Depuis longtemps déjà, les entreprises prennent conscience de l’importance d’améliorer le niveau des collaborateurs en orthographe de leurs salariés. En particulier, dans les entreprises tertiaires où la relation avec les clients s’effectue essentiellement via l’envoi de mails ou de courriers. Une seule faute d’orthographe et c’est toute l’image de la marque qui se dégrade.

 

http://www.widoobiz.com/actualites/entrepreneur-la-chasse-aux-fautes-dorthographe-est-lancee/37315

[F. mas]

Pour modérer les tempéraments pessimistes (dont je suis), je conseille la lecture de The Rational Optimist de Matt Ridley, qui n'est pas pour autant un grand approuveur de tout ce qui arrive pour autant. 

 

http://www.youtube.com/watch?v=LEqyPbPuJf8

[alex6]

C'est pour ça que le taux d'alphabétisation est suffisant en soi. Le taux d'alphabétisation est intimement lié à l'accès à une instruction.

En 1848 beaucoup moins de monde que maintenant est susceptible d'être exposé, en proportion, à une production littéraire.

Tout a fait d'accord, c'est surtout une mesure du degre d'instruction. Tu ne peux rien en deduire a propos de la decadence ou non-decadence d'un peuple. Je n'ai rien dit de plus.

[neuneu2k]

Encore une fois, pour ma part, et j'ai la forte impression que je ne suis pas le seul, il ne s'agit pas de parler de décadence d'un peuple, mais de décadence de l'élite.

[Invité]

La consanguinité sans doute. ça rattrape tôt ou tard.

[adrct]

 

 

[...] D'abord le titre. Le Club des Cinq et les saltimbanques est rebaptisé le Club des Cinq et le Cirque de l'Etoile. Probablement que « saltimbanque » ne faisait pas assez politiquement correct. 

Ensuite, le temps de narration. Le présent remplace partout le passé simple. « Claude soupira » devient « Claude soupire ». 

Mais surtout, un appauvrissement généralisé de la langue. Les « nous » deviennent systématiquement des « on » et le vocabulaire est revu à la baisse. « Donc, nous n'irons pas à Kernac cet été, conclut François. Qu'allons-nous faire, alors ? » devient « On n'ira pas à Kernac cet été, conclut François. Alors, qu'est-ce qu'on fait ? ». « Quand ils furent en vue » devient « Quand ils s'approchent ». « Nous resterons ici aussi longtemps qu'il nous plaira » devient « On restera ici aussi longtemps qu'on voudra ». « Nous aurons du mal à l'empêcher de s'en prendre à ces messieurs » devient « Nous aurons du mal à l'empêcher de vous sauter dessus. » « Mon bon Dabogert ! » devient « Salut, toi ! ». Etc. 

Les descriptions sont par ailleurs simplifiées - sans doute parce que trop « chiantes » : « Ils passèrent une heure à discuter, puis le soleil disparut dans un flamboiement d'incendie, et le lac refléta de merveilleux tons de pourpre et d'or » devient « Ils passent encore une heure à discuter, puis le soleil disparaît derrière les sommets alpins, et le lac prend des reflets dorés ». 

J'arrête là - mais je renvoie au blog de ce professeur, pour ceux qui voudraient d'autres détails. Une telle entreprise marketing d'abâtardissement de l'œuvre d'Enid Blyton est non seulement écœurante, mais elle témoigne d'un parfait mépris pour le lectorat visé, les 10-12 ans.

Malheureusement, la « Bibliothèque Rose » n'est pas seule coupable. 

J'ai eu, en effet, l'idée de remonter aux textes originaux. Et quelle ne fut pas ma stupéfaction de constater que l'éditeur anglais du Club des Cinq (The Famous Five, en vo), la maison Hodder, s'est lancée, en 2010, dans une « modernisation » (updating) systématique des 21 titres de la série - dont on suppose qu'elle a évidemment reçu l'assentiment des ayants-droit d'Enid Blyton. Outre que le vocabulaire est, là encore, outrageusement simplifié et « djeunisé » (« Mother » ou « Father » sont à chaque fois remplacés par « Mum » ou « Dad », par exemple), et que les descriptions sont allégées, nos sympathiques jeunes héros se voient désormais munis de téléphones portables (si ! si !) et le politiquement correct y fait des ravages insensés. Certes, la série du Club des Cinq est « datée » : elle fut écrite entre 1942 et 1963, par une romancière qui n'a jamais été une féministe combattante, et qui nourrissait par ailleurs des préjugés volontiers racistes et snobs. Fallait-il pour autant réécrire ses livres ?  [...]

 

décadence.

http://www.livreshebdo.fr/weblog/par-la-bande-11/800.aspx

 

Les commentaires semblent montrer que cela touche énormément d'anciens livre pour enfants.

[neuneu2k]

décadence.

http://www.livreshebdo.fr/weblog/par-la-bande-11/800.aspx

 

Les commentaires semblent montrer que cela touche énormément d'anciens livre pour enfants.

Meilleur post du thread.

[Salatomatonion]

L'exposition n'est pas un simple accident, je ne parle pas d'internet, je ne parle pas de la presse "people", je parle des médias qui se veulent serieux et qui sont de fait des organes de l'élite culturelle, et qui se complaisent dans la vulgarité.

Je ne dit pas qu'il n'y a pas des gens très bien, moraux, intelligents, etc, je ne prétends pas qu'il y en ai moins qu'avant, je dis juste que ce ne sont pas eux les élites culturelles et morales de la societé, on n'est pas élite par sa qualité, on l'est par sa reconnaissance en tant que tel, par sa position sociale, culturelle et politique, et de fait, nos élites sont décadentes.

Je pense qu'il s'agit d'un probleme de définition en fait

 

 

Il y a encore des intellectuels (au sens de Benda) aujourd'hui en France? Où sont les Valéry, les Bergson, les Camus?

N'est-ce pas plutôt qu'on appelle intellectuels une petite cléricature jargonnante au service du régime?

 

De toute façon tu te méprends sur le sens du terme décadence, qui est un concept scientifique équivalent de la destruction créatrice en économie.

 

Cela m'intéresse que vous développiez un peu sur cette "définition" justement ? Mon sentiment est que vous colliez à un phénomène un mot, disons... mal employé.

 

(Eh les élites ! Les définitions ce n'est pas mon fort alors faites simple, au mieux je connaissais la soca dance).

[Ataraxie]

Au fond, on voit que l'une des causes de la décadence n'est autre que le relativisme morbide (par définition un faux relativisme dogmatique, finissant toujours par se retrancher derrière les opinions et sentiments démocratiques). On en a la démonstration : on ne veut plus ou l'on ne peut tout simplement plus appréhender la décadence (ce mot est fortement connoté, de plus il suppose que l'on prenne un point de comparaison qui suppose donc une intolérable discrimination). Or le relativiste perçoit le monde de manière horizontale ("ni mieux ni pire qu'avant... Mais du progrès globalement."), la "décadence" (utilisation caractéristique de guillemets) n'est que le résultat de notre subjectivité, le produit de notre conscience ou de notre mauvaise humeur. Pis : tout n'est que mots, les constructions sociales dépendent du langage dépendant des constructions sociales. Par conséquent, le doux rêveur qui veut faire plier le monde avec sa bouche finira peut-être par apprendre à ses dépens que la force de son adversaire n'est pas une construction sociale ou le résultat d'un sentiment d'insécurité.

[NeBuKaTnEzZaR]

J'apporte ma petite touche personnelle à cette décadence occidentale. Je travaille sur le marché des arts de la table en Asie. L'Asie, c'est ce continent qui a faim et soif de savoir, de paraître, de savoir-vivre et de savoir-être, notamment pour ses élites et ses nouveaux riches. A ce titre, j'organise de temps en temps des ateliers de table setting & dining etiquette. 

 

La dining etiquette, c'est 2000 ans d'évolution en Europe (je n'oppose pas  les coutumes asiatiques parfois également millénaires sur ce domaine). Ce sont des codes, des techniques et des traditions qui ont été "imposés" par la haute société (royauté le plus souvent), par les élites. Le plus souvent par phénomène de "capillarité" entre différentes couches sociales, le savoir-vivre s'est transmis vers les bourgeois, qui ont essayé d'imiter les bonnes moeurs (ne pas roter, ne pas se curer les dents avec le couteau, utiliser une fourchette, se tenir droit, manger aux bonnes heures, etc) qui se sont propagées jusqu'aux couches les plus pauvres de la société. Il deviendrait aujourd'hui indécent de roter à table ou au restaurant par exemple. 

Aujourd'hui, quel constat? En France, et dans une moindre mesure en occident, l'excellence, la réussite, l'exemplarité sont pointées du doigt. Les élites ne sont pas suivies. Pire parfois, les élites ne montrent plus l'exemple (pour rester humble, pour ne pas se faire voir, pas fainéantise, je n'en sais rien). L'élite n'est plus fière de faire partie de la "haute". Égalitarisme,  nivellement par le bas et rajoutez une touche de confort matérielle qui pousse à la relâche. On se retrouve avec de plus en plus de familles modestes qui sautent les repas traditionnels, qui  perdent ces valeurs liées à l'art de vivre et de manger à la française, qui passent au drive du McDo, qui ne savent même plus dresser une table. C'est à mon sens un délitement vers le moins bon (certains me diront que manger un bon burger avec les mains, c'est une sorte d'évolution et que c'est fini les banquets où l'on doit faire de son mieux pour éviter de toucher sa nourriture avec les mains et éviter de tâcher la nappe...). 

 

A l'inverse, dans des pays asiatiques, l'élite sort de plusieurs décennies de marasme, n'a pas peur de se cacher. Après avoir acquis les richesses, l'élite passe du paraître au savoir-paraître. Elle cherche à apprendre et à imiter les bonnes moeurs et les coutumes. Petit à petit, le savoir vivre se transmet dans les différentes couches de la société.

 

Le parallèle est peut-être très gros, mais regardons la Chine. 4000 ans, voire plus de tradition. Ruinée par 80 ans de collectivisme. Les gens rotent et crachent dans la rue, à table ou dans le bus. Ca évolue sur ces dernières années. En Europe, sociétés de plus en plus collectivistes, les traditions et le savoir vivre sur les arts de la table se perdent. 

 

C'est un phénomène qui se constatent sur d'autres secteurs. Dans les transports parisiens, des gens tagguent, personne ne fait la queue (plus je pousse plus j'ai une chance d'être le premier à rentrer), personne ne s'entraident en cas de violence, la société se bat pour des causes sans intérêt (mariage homo récemment). Oubliez votre porte feuille sur un siège ou dans un bar et vous le perdez à jamais...en Asie, j'ai oublié mes papiers dans le métro à Singapour, j'ai oublié un smartphone à Bornéo dans un bar miteux, ça m'a toujours été rapporté. 

 

Je mélange peut-être tout, et ma démonstration après relecture est loin d'être cohérente. Je généralise certainement beaucoup trop. Mon ressenti s'appuie uniquement sur des expériences personnelles. Mais j'ai l'impression qu'il y a un vrai délitement moral en occident. C'est une phase complexe à comprendre, et je ne sais pas quelles en sont les raisons derrières (ici, certains évoquent le changement de croyance, vers une société aux valeurs catholiques qui se cherchent, d'autres parlent du confort matériel qui pousse à la fainéantise, d'autres évoquent un complot), mais j'ai le sentiment que la société change vers du moins bon. 

Je garde un espoir cependant, lorsque je vois tous ces mouvements réactionnaires et libéraux (au sens positif du terme) se créer (et qui se cherchent encore) un peu partout en occident. 

 

A consulter : 

http://www.ft.com/intl/cms/s/0/6dd3a0e6-4b1c-11e2-9650-00144feab49a.html#slide0

http://quelquejeu.pagesperso-orange.fr/Arts%20de%20la%20table/index.HTM (attention, le design pique aux yeux)

http://www.feminin.ch/art_table/table.htm

 

 

 

 

 

[Tremendo]

Quand on parle de décadence, on parle de décadence des comportements en général, et plus particulièrement le comportement des élites qui sont censés donner l'exemple à la populace. Mais tout ceci a une influence directe sur notre économie (innovation, goût du risque, progrès matériel etc...). Disons que la santé générale d'une économie est un révélateur de cette décadence morale qui se situe en amont.

 

Quand notre élite fait de la dette, de la consommation et de la revendication (de droits et de subvention) des vertus, ce sont des signes de décadence morale, et on en voit les effets sur nos économies, plus particulièrement l'économie européenne. Idem lorsque l'on préfère sanctionner les uns et les autres arbitrairement selon une nouvelle grille de lecture comportementale au lieu de sanctionner les vrais crimes et délits, cela génère instabilité juridique et relativisme.

 

En tout cas on peut constater une chose: jamais un pays de beaufs n'a dirigé le monde durablement. Les communistes avaient vidé les pays de l'ex-bloc soviétique de leurs élites, c'est aussi cela qu'il les a tué pendant longtemps. Aujourd'hui la Russie, la Chine et certains pays d'Europe de l'est renaissent sur le plan international à mesure que se constitue une classe moyenne et que se reconstitue une classe dirigeante éduquée.

[adrct]

Je pense qu'un Zemmour qui viendrait lire ce topic, il se foutrait de notre gueule..

Chine, Russie... sur liborg....

Et il faudrait savoir quoi lui répondre.

J'ai un pote de cette droite la, et je suis parfois pas très a l'aise quand justement on touche a ces sujets de décadence.

 

Car : le libre marché ne participe t'il pas à cette décadence ?

Est ce si "neutre", un marché ?

Est ce que le marché ne cherche pas à encourager cet "esprit" du consommateur ("venez comme vous etes" "appellez nous sur RMC, c'est VOUS qui avez la parole"), qui crée de la médiocrité et de la décadence ?

Pendant que nous n'arretons pas de dire que l'idéologie socialo, l'égalitarisme et l'état providence crée de la décadence et des gens teubés infantilisés, les Zemmour mettent le marché dans le même sac.

Il est plus ou moins "connu"  qu'un gars un peu décadent déstructuré est plus apte a consommer tout et nimporte quoi qu'un père de famille traditionnelle

 

Or, sur ce topic, plusieurs exemples semblent a premiere vue donner raison aux Zemmour.

Macdo, les radios, les maisons d'édition qui "démocratisent" l'écriture des vieux livres en supprimant entre autre le passé simple.. on pourrait rajouter les récentes pubs présentes partout sur les panneaux récemment pour des sites de rencontre adultères....

Bref, la décadence semble liée au marché, aux mécanismes de marché en eux meme.

 

 

Souvent, face a ce genre de remarques, je réponds mais sans y croire a 100%, que le marché n'est que le miroir du monde, qu'il est en soi neutre .

 

Ce n'est pas le marché qui crée le mariage gay, c'est le mariage gay qui crée le salon du mariage gay.

Ce n'est pas la maison d'édition qui appauvrit la langue, c'est l'appauvrissement du niveau de langue chez les enfants qui oriente le marché.

Ce n'est pas le marché qui crée une idéologie égalitariste, c'est le marché qui surfe sur cette vague.

Ce n'est pas le marché qui encourage publiquement a l'adultère, c'est le travail de sape politique contre la famille qui crée une pensée dominante très favorable a ce marché.

 

 

Et on peut sans doute ajouter que si "le marché" avait crée ou était complice de l'état providence et d'une idéologie qui pousse a la médiocrité, il serait bien con, vu qu'un pays décadent, comme on le voit, a plutot tendance a s'écrouler économiquement.

 

 

Mais ces réponses ont du mal a me satisfaire à 100%.

 

Réfutez Zemmour plus pertinemment, s'il vous plait.

[Lancelot]

Réfutez Zemmour plus pertinemment, s'il vous plait.

 

Le marché, c'est aussi les tonnes de classiques de la littérature gratuits sur e-Book. Et les tonnes de classiques de la musique et du cinéma gratuits sur YouTube.

Là culture est plus disponible que jamais.

[free jazz]

Souvent, face a ce genre de remarques, je réponds mais sans y croire a 100%, que le marché n'est que le miroir du monde, qu'il est en soi neutre .

 

Ce n'est pas le marché qui crée le mariage gay, c'est le mariage gay qui crée le salon du mariage gay.

Ce n'est pas la maison d'édition qui appauvrit la langue, c'est l'appauvrissement du niveau de langue chez les enfants qui oriente le marché.

Ce n'est pas le marché qui crée une idéologie égalitariste, c'est le marché qui surfe sur cette vague.

Ce n'est pas le marché qui encourage publiquement a l'adultère, c'est le travail de sape politique contre la famille qui crée une pensée dominante très favorable a ce marché.

 

 

Et on peut sans doute ajouter que si "le marché" avait crée ou était complice de l'état providence et d'une idéologie qui pousse a la médiocrité, il serait bien con, vu qu'un pays décadent, comme on le voit, a plutot tendance a s'écrouler économiquement.

 

 

Mais ces réponses ont du mal a me satisfaire à 100%.

 

Réfutez Zemmour plus pertinemment, s'il vous plait.

 

Grosso merdo, la meilleure réponse est celle-ci.

 

Bon dimanche ! Posted by fromageplus

 

Comme je le dis souvent ici, l’avantage de l’idéologie du Marché est qu’elle sert à révéler tout ce que l’idéologie du Progrès combat, interdit, voire nie. Le Progrès dit "égalité, citoyenneté", le Marché dit "offre réservée aux privilégiés, conditions royales, ventes privées". Le Progrès dit "les hommes sont tous les mêmes, le Marché répond "marketing ethnique". Le Progrès dit "vivre-ensemble et mixité", le Marché répond "pavillon en banlieue exempt de tout mur mitoyen". Etc.

 

Nous avons deux autres magnifiques exemples sous les yeux en ce moment.

Le premier, c’est évidemment la GPA. Le gouvernement progressiste affirme "non non non non, la GPA n’est pas au programme". Le Marché, étant connecté à la réalité des désirs des gens et de ce qu’ils sont prêts à payer, répond "Voici notre dernier catalogue, faites appel à nos services".

 

Le deuxième est au sujet du port d’armes, qui fait polémique aux États-Unis. Je n’ai pas d’opinion tranchée sur le port d’armes à feu par les citoyens, mais encore une fois on observe la divergence fondamentale de l’idéologie d’avec les faits. Il est convenu de penser que le port d’armes à feu est la cause directe d’une forte criminalité, et donc qu’en réduisant – voire en interdisant – ce droit, on obtiendrait une société enfin apaisée. Or j’apprends ce matin-même par France Inter que les Égyptiens, faisant face à un accroissement inédit et extrêmement fort de l’insécurité, adoptent un comportement étrange : ils se mettent à se procurer des armes à feu pour assurer eux-mêmes leur propre sécurité, générant un important marché de l’arme clandestine. Les choses ne sont donc pas aussi simples que cela, car de toute évidence si le port d’arme permet potentiellement d’utiliser une arme pour tuer des gens, il sert surtout à neutraliser ceux que l’État est incapable de neutraliser dans l’intérêt du Bien Commun. Les Égyptiens ne s’arment donc pas dans le but de générer de la violence, mais pour s’en protéger. Le Progrès dit : "Les armes c’est pas bien". Le Marché répond : "L’État ne protège pas vos femmes et vos enfants de la violence, prenez les choses en main".

 

 

[Elphyr]

Réfutez Zemmour plus pertinemment, s'il vous plait.

Oh pitié...

 

Le problème avec les Zemmour(s) (et ça se retrouve dans la littérature de bas étage genre les Raisins de la Colère) c'est qu'ils n'arrivent pas à voir derrière les choses, derrière les outils. Le marché n'est pas une finalité.

 

Derrière le marché il y a des hommes. Le marché est un outil formidable et, évidemment, des hommes l'utilisent pour participer à cette "décadence" comme ils le disent avec le McDo et tout (même si personnellement je ne trouve pas le McDo décadent et je suis relativement contre la définition de décadence jusqu'ici mais bon).

 

Quand bien même des hommes utilisent le marché pour tout ce que décrivent les Zemmour(s) et affiliés (les autres rats "philosophes" français), d'autres hommes utilisent ce même marché pour arriver à exactement le contraire. D'autres l'utilisent pour des affaires qui n'ont rien à voir.

Le responsable n'est jamais l'outil. Le responsable, c'est l'humain. Ce qu'il faut répondre à ces gens c'est ceci : "si vous vous trouvez décadent, regardez-vous dans un miroir avant d'accuser le monde de vos malheurs". Rien n'est plus dangereux qu'un philosophe qui ne va pas jusqu'au bout et qui, par facilité, s'arrête en plein milieu sur quelque chose qui lui convient (ici la critique très aisée du marché).

Grosso merdo, la meilleure réponse est celle-ci.

Wep.

[F. mas]

 

Car : le libre marché ne participe t'il pas à cette décadence ?

Est ce si "neutre", un marché ?

Est ce que le marché ne cherche pas à encourager cet "esprit" du consommateur ("venez comme vous etes" "appellez nous sur RMC, c'est VOUS qui avez la parole"), qui crée de la médiocrité et de la décadence ?

Pendant que nous n'arretons pas de dire que l'idéologie socialo, l'égalitarisme et l'état providence crée de la décadence et des gens teubés infantilisés, les Zemmour mettent le marché dans le même sac.

 

 

Hum. Deux précisions : le marché et l'innovation est aussi à la source du raffinement dans la division du travail et la spécialisation des tâches. Sans cette liberté de commercer, c'est simple, il n'y a pas de civilisation, mais des organisations tribales où les individus sont essentiellement préoccupées de leur survie. Donc pas d'opéra, de Tintoret, de Medicis, de gothique flamboyant, etc. mais des racines et des individus qui pensent H24 aux moyens de ne pas crever de faim ou de froid. Deuxièmement, si le marché est économe en ressources morales (le marché suppose la seule obligation du respect des contrats et de la justice donc des règles de propriété, que celles-ci soient formalisées ou pas), il laisse la place à la vie morale (il ne la commande pas, et ne fait qu'un minimum de recommandation à son propos) : celle-ci est une entreprise individuelle qui ne peut être initiée qu'en situation de liberté de la volonté (c'est l'idée de l'autonomie de la volonté). En d'autres termes, la vie morale suppose la liberté des marchés, tandis que tout ce qui limite la liberté de choix individuelle est aussi une atteinte à la possibilité de construire une vie morale. 

 

S'il peut effectivement exister des incitations commerciales à certains vices moraux dans la généralisation des marchés (je pense aux objections de Sandel dans son dernier livre), il est plus facile de s'en préserver quand 1- aucun organe coercitif nous oblige à choisir une alternative morale plutôt qu'une autre (a plus forte raison quand les organes de choix collectifs sont eux-mêmes soumis aux groupes de pression du big business) 2 - quand on part du principe que le marché ne fait que refléter les préférences des individus et flatter leurs penchants, que ces penchants soient vertueux ou vicieux, parce que justement le marché est relativement neutre (je préfère dire : économe en ressources morales). Dire cela suggère de chercher ailleurs la cause de l'érosion morale de nos contemporains (notamment en s'intéressant avec plus de minutie au rôle de l'Etat comme l'ont fait Hoppe et de Jasay) dans le procès de décivilisation.

[free jazz]

Bref, le marché c'est d'abord la discrimination privée - ou plutôt la somme des désirs privés (y compris les vices). Ce n'est pas un outil pour cultiver les vertus et retisser du savoir-vivre, en revanche c'est une force créatrice qui s'oppose à l'action uniformisatrice et stérilisante du despotisme démocratique. L'égalitarisme démocratique impose le mariage pour tous et l'intégration forcée à l'idéologie du genre; le marché montre que le mariage homo est une niche ultra minoritaire. Il punit et corrige le mauvais investissement. Si on laisse faire le marché, la main invisible privilégiera les couples hétéros et discriminera les homos par des prix et des conditions spécifiques. Des agences d'adoption se crééront qui seront interdites aux homos, puisque la grande majorité des pays en dehors de l'occident décadent refuseront de placer leurs enfants sans cette condition discriminante.

 

 

édit : Zemmour disait "la discrimination c'est la vie". Zemmour est donc incohérent, il devrait soutenir le marché plutôt que l'étatisation et l'interventionnisme de l'Etat bienveillant. Il y a une justice immanente du marché.

[Tremendo]

 

Je pense qu'un Zemmour qui viendrait lire ce topic, il se foutrait de notre gueule..

Chine, Russie... sur liborg....

Et il faudrait savoir quoi lui répondre.

J'ai un pote de cette droite la, et je suis parfois pas très a l'aise quand justement on touche a ces sujets de décadence.

Personne n'a dit que les modèles russes et chinois étaient les références. Encore heureux, ce sont des modèles autoritaires blindés de blocage et qui atteindront bientôt leur limite. On dit simplement que ce sont des pays qui se réveillent. Il y a une différence entre dire que c'est mieux qu'avant et dire que c'est ce qu'il y a de mieux aujourd'hui.

 

Car : le libre marché ne participe t'il pas à cette décadence ?

Est ce si "neutre", un marché ?

Est ce que le marché ne cherche pas à encourager cet "esprit" du consommateur ("venez comme vous etes" "appellez nous sur RMC, c'est VOUS qui avez la parole"), qui crée de la médiocrité et de la décadence ?

Pendant que nous n'arretons pas de dire que l'idéologie socialo, l'égalitarisme et l'état providence crée de la décadence et des gens teubés infantilisés, les Zemmour mettent le marché dans le même sac.

Il est plus ou moins "connu"  qu'un gars un peu décadent déstructuré est plus apte a consommer tout et nimporte quoi qu'un père de famille traditionnelle

Partout où il y a un besoin le marché peut satisfaire ce besoin. Point. Il n'y a rien de plus neutre.

Si les gens veulent satisfaire leurs mauvais comportements sur le marché, l'Etat aura beau prétendre les interdire ils continueront à exister (drogues, alcool durant la prohibition, prostitution, interdiction du mariage gay, GPA etc...). Bref, ces mauvais comportements préexistent au marché, ils sont propres à l'Homme, et même si on les interdit ils existeront encore. Pas oublier que le marché en soi n'existe pas et n'a pas un plan, on ne joue pas au vaudou là. Le marché ce sont des millions d'êtres humains qui interagissent, et si ces humains sont pervers et bien il y aura de la perversité sur le marché. Bref, pour remédier à cette perversité, ce n'est pas en agissant sur les marchés que l'on trouvera la solution, mais en amont par une bonne dose d'Education.

 

Or, sur ce topic, plusieurs exemples semblent a premiere vue donner raison aux Zemmour.

Macdo, les radios, les maisons d'édition qui "démocratisent" l'écriture des vieux livres en supprimant entre autre le passé simple.. on pourrait rajouter les récentes pubs présentes partout sur les panneaux récemment pour des sites de rencontre adultères....

Bref, la décadence semble liée au marché, aux mécanismes de marché en eux meme.

Quel est le rapport entre macdo et l'activité intellectuelle? Quand on parle de décadence, on parle d'un point de vue intellectuel et moral et ses conséquences à long terme sur notre bien-être et l'économie d'un pays.

Avant les pauvres bouffaient des patates dans un bouillon quand ils pouvaient, si la récolte était bonne, maintenant ils bouffent des patates delux au macdo pour 1 euro, qu'est-ce que cela a à voir avec la décadence? Au contraire même je dirais. Si Zemmour trouvait ça mieux avant les patates au bouillon une fois tous les 36, c'est soit un inculte soit une ordure.

Et puis faut arrêter de tout mélanger, tout ramener au culturel aussi. Prétendre qu'en bouffant un macdo on est en train de se cultiver à l'américaine et donc forcément en décadence, c'est être escroc et idéologue, et Zemmour est un escroc et un idéologue.

[free jazz]

Partout où il y a un besoin le marché peut satisfaire ce besoin. Point. Il n'y a rien de plus neutre.

 

 

Cela n'a aucun sens de dire que le marché est neutre. C'est une incompréhension assez grave de ce qu'est le marché. Le marché n'est pas un outil. Le marché répond efficacement aux désirs des consommateurs, il se modifie sans cesse en fonction de leurs choix. C'est une sorte de démocratie du consommateur, qui n'est pas exempt des phénomènes de mode, dépendants des goûts - donc des préjugés - et des dégoûts dominants dans la société. Or les consommateurs ne sont pas neutres, puisque c'est par leur jugement qu'ils effectuent leurs choix.

[alex6]

Or, sur ce topic, plusieurs exemples semblent a premiere vue donner raison aux Zemmour.

Macdo, les radios, les maisons d'édition qui "démocratisent" l'écriture des vieux livres en supprimant entre autre le passé simple..

Qu'est-ce que MacDonald vient faire la-dedans? Je serais bien content si j'avais ete capable de monter une boite symbole de la decadence comme celle-la qui emploie des milliers de gens et en nourrit plusieurs millions d'autres chaque jour.

C'est le symbole de la reussite du capitalisme, surement pas de la decadence de quoique ce soit.

[F. mas]

Les préférences des consommateurs ne sont pas neutres, mais le procès de marché l'est plus ou moins, il coordonne des conduites et des plans qui n'ont pas besoin d'avoir une vision morale commune pour fonctionner (enfin je dirais une éthique commune minimum).

 

Sur le sujet on peut écouter I Kirzner ( à 10' min environ)

 

http://www.youtube.com/watch?v=GYW9Axk88Kw

[free jazz]

"Il coordonne" : c'est un point de vue métaphysique. La neutralité axiologique s'applique au libéralisme politique (égalité des droits, et isonomie), mais pas au libéralisme économique, qui fonctionne par la discrimination privée - cf les exemples cités plus hauts. S'il faut citer un argument d'autorité sur la question, je prends Mises et Léo Strauss.

[adrct]

Je parlais de macdo pour son slogan "venez comme vous êtes", pas pour la qualité de ses patates. Zemmour dirait qu'il n'a rien de neutre, ce slogan.  On le retrouve à la radio (ou les auditeurs ne bénéficient pas d'émissions de qualité, mais ou la mode est à l'interventions des auditeurs, "écoutez vous comme vous etes", quelque part) Dans une logique de flatterie ("tout le monde est légitime pour parler de tout"), mais pour moi quand y'a disparition de hiérarchie ou quand tout le monde est flatté et encouragé a croire qu'il a la science, c'est pas bon. Est ce que le "venez comme vous etes" de macdo fait pas de mal a une institution comme l'école, par exemple ?

J'en sais rien !

 

Quand Fmas dit que le marché flatte le vice autant que la vertu, qu'il est neutre, peut etre, mais pourquoi flatterait il autant les 2, et pourquoi les 2 seraient aussi rentables économiquement ?

"on gouverne mieux les hommes par le vice que par la vertu", c'est Napoléon qui le dit.

 

Après oui, comme le dit fjazz, le marché peut etre un contrepoids intéressant face a une tentative constructiviste quelconque. 

 

Il n'empeche que, avoir confiance au marché, etre libéral, c'est quand même etre sacrément philanthrope. D'une manière quasi religieuse, quoi. C'est croire que l'homme a quelque chose en lui qui le pousse a chercher du Vrai, du Beau, du Bien, et que l'homme dans une société libre ca produira du pas trop dégueulasse, même si ca doit se faire par crises successives.

 

PS :  les discours " arretez de raler pour la décadence, le marché permet aussi d'avoir la culture pour moins cher, "vous avez qu'a vous etre pas décadents" etc, sont saoulants je trouve. On est pas des ermites, la société dans laquelle on vit, l'environnement qui nous entoure, ca compte.

[F. mas]

"Il coordonne" 

 

non : tu n'as pas besoin de connaître les préférences persos de ta boulangère qui n'a pas besoin de connaître ton background moral non plus, les fournisseurs n'ont pas savoir si ladite boulangère vote LePen ou Méluche, etc. Tout ceci est de l'ordre de la coordination de conduites et n'a rien de "métaphysique", quelque soit le sens que tu donnes à ce mot.

[free jazz]

Je persiste. Parler de procès de marché axiologiquement neutre, c'est supposer que le marché est une force qui neutralise et arrange les choix des consommateurs selon un certain ordre global. C'est un point de vue éminemment métaphysique, au sens classique (Kant par exemple).

[F. mas]

 "Parler de procès de marché axiologiquement neutre, c'est supposer que le marché est une force qui neutralise et arrange les choix des consommateurs selon un certain ordre global."

 

Non non. Absolument pas. Regarde la vid que j'ai posté par ex. Rien à voir avec une "neutralisation des choix du consommateur". Ca c'est de la métaphysique par contre   

[F. mas]

 

 

Quand Fmas dit que le marché flatte le vice autant que la vertu, qu'il est neutre, peut etre, mais pourquoi flatterait il autant les 2, et pourquoi les 2 seraient aussi rentables économiquement ?

"on gouverne mieux les hommes par le vice que par la vertu", c'est Napoléon qui le dit.

 

 

 

On peut faire du respect minimum des règles communes un bien commun qui si elles sont suffisamment protégées (par un minimum de morale commune donc) est au bénéfice de tout le monde. On peut même imaginer que le respect de certaines règles de morale ordinaire (courtoisie, politesse) facilite la coopération permet des économies notamment en matière de coercition. La citation que tu poses est intéressante, parce qu'elle est tout à fait symptomatique du problème non pas soulevé par la morale, mais par la corruption politique de la morale : gouverner suppose d'acheter et donc de corrompre les gouvernés plus que de les élever. C'est d'ailleurs un constat très classique du Public Choice : les bénéfices à court terme de la politique sont plus immédiatement visibles pour les électeurs que ceux à long terme du marché, donc les politiciens professionnels ont tout intérêt à privilégier l'outil politique quitte à détraquer le marché parce que ça leur rapporte en termes d'élection ou plus largement de légitimité populaire.

[Rübezahl]

Il n'empeche que, avoir confiance au marché, etre libéral, c'est quand même etre sacrément philanthrope.

mais non,

avoir confiance au marché,

c'est juste constater que laisser N personnes s'entendre entre elles ça marche globalement mieux que d'avoir 1 ange (tombé de quel ciel ?) décider pour toutes ces personnes.

 

Si cela n'est pas une évidence pour vous ... que venez vous faire sur un forum libéral ?