Échecs De L’Anti‑Libéralisme : Listes De Cas ?

[Hibou57]

Bonsoir (ou bonmatin, vu l’heure…)

 

Je suis confronté à l’anti‑libéralisme inné ou acquis sur un forum. J’en ai déjà eu l’expérience sur un précédent, alors je sent que ça va encore être ma fête, même si j’espère que ça va mieux se passer (faut dire que dans un forum noyauté par l’extrême‑gauche et un néo‑communisme opportuniste, je l’avais un peu cherché… alors ça ne pourra que mieux se passer).

 

Bref, pour alimenter un sujet où je voudrais expliquer ce qu’est le libéralisme et surtout expliquer ce qu’il n’est pas, sur un autre forum, j’ai pensé qu’il serait aussi intéressant de donner des exemples des échecs auxquels mènent l’anti‑libéralisme reflex; des exemples économiques surtout (mais pas seulement non‑plus), parce que je crois que c’est ceux qui parleront le plus par ces temps de crises économiques, et aussi parce que comme les gens confondent systématiquement libéralisme et capitalisme, je crois que commencer par le terrain économique serait mieux également pour cette raison.

 

Je n’ai trouvé que ça pour l’instant : La France, terre d'antilibéralisme (liberation.fr). Mai 2005.

 

C’est intéressant, mais il n’y a pas beaucoup d’exemples, et j’aimerais avoir plus de choix pour sélectionner ce que je jugerai être le plus pertinent et le plus facilement compréhensible.

 

Any idea please?

 

With thanks

 

[Voy]

La Grande-Bretagne dans les années 70.

La Nouvelle-Zélande jusqu'en 1984.

Deux pays gangrenés par les syndicats, les subventions, l'étatisme, la dette, l'inflation, le chômage. Jusqu'à que Margaret Thatcher et, en Nouvelle-Zélande, David Lange se pointent. 

Mieux que les pays où l'anti-libéralisme a échoué, tu peux prendre comme exemple les pays où ça réussit. Hong Kong, Singapour, le Chili, la Nouvelle-Zélande après les réformes (même si elles ont été pas très bien achevées le pays s'en sort nettement mieux), l'amélioration entre les années 70 et la fin du dernier mandat Thatcher au Royaume-Uni...

 

Dire que l'anti-libéralisme échoue systématiquement peut sembler un peu dogmatique. Dans tous les cas, ce n'est pas un bon moyen d'aborder le libéralisme. Ce n'est pas une baguette magique. Seulement, à partir du moment où le capitalisme sera le principal moyen d'échange sur Terre, le libéralisme sera la philosophie qui sierra le mieux à l'Humanité. C'est un ensemble de philosophies, de conceptions du droit qui permettent de révéler l'Homme en tant qu'individu réel, avec ce qu'il a de bon et de mauvais en lui. 

 

Dans le fond, actuellement, l'évolution mondiale s'est faite sous impulsion du libéralisme. La mondialisation (libre-échange), l'évolution du train de vie pour chaque habitant terrestre, tout ça sont bien des répercussions du libéralisme qui ont permis à l'Homme de franchir de nouvelles limites. Mais étant donné que les contradicteurs anti-libéraux sont plus intéressés à tenter de critiquer moralement des faits totalement ridicules (Friedman est un fasciste à cause de Pinochet, idem pour Thatcher) et à répercuter de fausses idées absurdes sur le libéralisme, cet exemple - fondamental - est particulièrement oublié...

 

> wikiberal.org

> contrepoints.org

[Elphyr]

C'est compliqué de commencer un discours par "je vais vous définir ce qui n'est pas quelque chose".

 

Récemment, Contrepoints a sorti de très bons articles sur le Chili d'Allende ; mais la figure est tellement puissante et ancrée (maudit martyr) que même une exposition de faits ne les convaincrait pas.

Je met quand même les liens :

- Les mille jours (résumé) ;

- Allende et la voie chilienne du communisme (exhaustif) ;

- El ladrillo, le programme libéral qui a sauvé le Chili*.

 

(*Je cherchais une autre formule parce que ça fait un peu prétentieux, mais à la lecture de ce qu'était le Chili avec Allende je ne trouve vraiment pas d'autre mot :/)

 

Tu peux aussi te moquer d'eux en comparant le régime "fasciste" de Pinochet et le régime "communiste" chinois (actuel). C'est wonderful, tu auras droit à tous les poncifs et les excuses bidons mais par contre tu ne vas pas te faire des amis

 

Plus diplomatiquement, tu peux désigner des ennemis communs : les monopoles (ils aiment bien taper sur Monsanto&co, explique leur que ce sont les états qui donnent de tels pouvoir à ces entreprises et vois-les fondre), la culture de l'argent (lire Maudit Argent ! de Bastiat, c'est plus explicite que je ne pourrais l'être à 9h30 du matin).

 

Mais il faut se rendre à l'évidence : une fois que quelqu'un s'est convaincu et persuadé qu'il était dans le Camp du Bien**, il n'y a aucune raison qu'il fasse l'effort d'ouvrir suffisamment son esprit pour faire demi-tour. C'est la tragédie du XXIème siècle...

 

(**L'exemple le plus simple est Greenpeace : littéralement "paix verte", a pour vocation de protéger les animaux (et ça c'est très bien) et les faibles contre les forts. Le problème c'est que ce sont eux qui définissent le sens des mots faibles et forts et rendent leur jugement totalement impartial et carrément néfaste pour les "faibles" tout en, paradoxalement, donnant plus de légitimée à certains groupes (en demandant des interventions étatiques par exemple) qui deviennent à leur tour "fort"...).

(**Les antifascistes d'aujourd'hui sont un autre exemple ; en se postant contre le fascisme, c'est évident que personne ne va aller contre eux (ce serait insinuer que l'on est pour le fascisme). C'est un coup de maître et, encore paradoxalement, on ne trouve pas plus extrême qu'un antifa, et le médicament devient souvent pire que la maladie.)

[Marlenus]

J'ai quand même beaucoup de mal à comprendre cette fascination pour le Chili qu'ont certains ici.

Pourquoi prendre cet exemple de façon récurrente alors que justement il y a plein d'autres exemples qui passent mieux pour convaincre les gens que le libéralisme est bon pour eux.

 

Déjà parce que personellement je ne limite pas, et de très loin, le libéralisme au libéralisme économique.

 

Et que défendre le libéralisme en faisant l'apologie d'un coup d'état militaire suivit d'une dictature, par principe cela me gêne.

 

 

 

Heureusement que l'on a pas tenté de me convertir en me disant:

"Moi mon régime idéal c'est le Chili de Pinochet".

 

 

Comme il a été cité plus haut, la nouvelle-zélande est clairement un meilleur point d'approche pour convaincre les gens. Surtout que David Lange était un travailliste.

 

Mais bon, chacun sa vision du libéralisme et de comment le propager.

[Elphyr]

Ah mais aucun libéral ne défend Pinochet ; ils défendent juste les résultats économiques des Chicago Boys. L'auteur veut des arguments éco, le Chili complète bien L'Angleterre et la Nouvelle-Zélande. C'est un tout.

[Gio]

• L'Union Soviétique (y compris la Chine avant la fin des années 70)

L'Afrique

L'Inde jusqu'au milieu des années 70

L'Asie du Sud-Est avant les années 60

L'Argentine à certaines périodes.

Le monde entier jusqu'à la révolution industrielle.

[Voy]

J'ai quand même beaucoup de mal à comprendre cette fascination pour le Chili qu'ont certains ici.

Pourquoi prendre cet exemple de façon récurrente alors que justement il y a plein d'autres exemples qui passent mieux pour convaincre les gens que le libéralisme est bon pour eux.

 

Déjà parce que personellement je ne limite pas, et de très loin, le libéralisme au libéralisme économique.

 

Et que défendre le libéralisme en faisant l'apologie d'un coup d'état militaire suivit d'une dictature, par principe cela me gêne.

 

 

 

Heureusement que l'on a pas tenté de me convertir en me disant:

"Moi mon régime idéal c'est le Chili de Pinochet".

 

 

Comme il a été cité plus haut, la nouvelle-zélande est clairement un meilleur point d'approche pour convaincre les gens. Surtout que David Lange était un travailliste.

 

Mais bon, chacun sa vision du libéralisme et de comment le propager.

 

Il ne me semble pas que la démocratie soit une condition au libéralisme. D'ailleurs, si il y a bien un régime politique qui supprime de manière insidieuse les libertés, c'est bien la démocratie, le tout au nom de l'intérêt général. La démocratie mène en fait inéluctablement au socialisme, et cela s'observe partout : en Europe, aux États-Unis.

Qu'importe le régime, tant qu'il ne limite pas les droits individuels et qu'il ne prend de décisions pour personne. J'irais même plus loin en disant que les régimes autocratiques sont beaucoup plus faciles à contrer si ils débordent que les régimes démocratiques, étant donné que ces derniers sont soutenus par la majorité. Des citoyens armés établis en milice peuvent rétablir la liberté dans un pays gouverné par un autocrate. Dans une démocratie, même une minorité consciente des débordements de la majorité ne peut agir efficacement.

À choisir entre un Pinochet et des États-Unis "atlasshruggedisés", je préfère de loin Pinochet. L'idéal étant une société sans kràtos. Je ne me sens pas plus représenté par un autocrate que par un type élu par des gens qui n'ont de légitimité que leur nombre. Tant qu'on ne me dérange pas.

 

Il y a deux solutions. Soit vulgariser le libéralisme, le nuancer, y apporter plein de bisous pour le rendre plus comestible au français lambda qui a peur de la finance folle et de l'ultra-libéralisme. Soit clairement poser les bases, accepter qu'il n'y a pas de vérité dans la demi-mesure et ne pas faire de compromis dans ses idéaux. Ca peut très bien marcher : Ayn Rand a écrit un livre qui est le deuxième ayant le plus influencé les États-Unis. 

[Gio]

Qu'importe le régime, tant qu'il ne limite pas les droits individuels et qu'il ne prend de décisions pour personne.

Bin oui, donc Pinochet, pas bien. (A part sur le plan économique.)

[Voy]

Bin oui, donc Pinochet, pas bien. (A part sur le plan économique.)

 

Oui, pas bien, mais quand on réfléchit de manière comparative, on peut se poser la question : quel est le pire régime entre celui qui établit des règles de vivre-ensemble, qui subventionne la presse, qui restreint la liberté contractuelle et économique - bref, qui restreint la totalité des libertés (politiques, économiques et individuelles) et celui qui en restreint uniquement - mais brutalement - l'une d'elles (la liberté politique) tout en laissant-faire les deux autres. D'autant plus que comme le disait Friedman, une fois que les vannes du libéralisme économique sont ouvertes, il ne faut que peu de temps pour que les libertés politiques suivent. Et ça, Pinochet le savait très bien.

[poney]

C'était Hayek, il me semble, qui disait ça.

[Voy]

C'était Hayek, il me semble, qui disait ça.

 

Ah ? Sûrement. En tout cas, j'ai lu ça la première fois dans Capitalisme et Liberté de Friedman.

[poney]

C'est dans son texte caricaturé "mieux vaut une dictature libérale que pas de libéralisme du tout".

Ou alors, je suis à côté de mes pompes ce midi.

 

Possible, j'ai la flemme de vérifier

[Gio]

Les deux.

 

Mais quand tu dis que Pinochet a seulement restreint gentiment la liberté politique, je te trouve bien léger. Affirmer la supériorité d'un régime autoritaire qui arrête, assassine et torture ses opposants sur une social-démocratie molle...j'y mettrais pas ma main à couper.

[Marlenus]

Il ne me semble pas que la démocratie soit une condition au libéralisme. D'ailleurs, si il y a bien un régime politique qui supprime de manière insidieuse les libertés, c'est bien la démocratie, le tout au nom de l'intérêt général. La démocratie mène en fait inéluctablement au socialisme, et cela s'observe partout : en Europe, aux États-Unis.

Qu'importe le régime, tant qu'il ne limite pas les droits individuels et qu'il ne prend de décisions pour personne. J'irais même plus loin en disant que les régimes autocratiques sont beaucoup plus faciles à contrer si ils débordent que les régimes démocratiques, étant donné que ces derniers sont soutenus par la majorité. Des citoyens armés établis en milice peuvent rétablir la liberté dans un pays gouverné par un autocrate. Dans une démocratie, même une minorité consciente des débordements de la majorité ne peut agir efficacement.

À choisir entre un Pinochet et des États-Unis "atlasshruggedisés", je préfère de loin Pinochet. L'idéal étant une société sans kràtos. Je ne me sens pas plus représenté par un autocrate que par un type élu par des gens qui n'ont de légitimité que leur nombre. Tant qu'on ne me dérange pas.

 

Il y a deux solutions. Soit vulgariser le libéralisme, le nuancer, y apporter plein de bisous pour le rendre plus comestible au français lambda qui a peur de la finance folle et de l'ultra-libéralisme. Soit clairement poser les bases, accepter qu'il n'y a pas de vérité dans la demi-mesure et ne pas faire de compromis dans ses idéaux. Ca peut très bien marcher : Ayn Rand a écrit un livre qui est le deuxième ayant le plus influencé les États-Unis. 

Est-ce que tu pourrais expliquer pourquoi la démocratie mène au socialisme?

 

L'angleterre et la nouvelle zélande ne sont pas des dictatures à mon sens.

 

 

 

Sinon pour ton exemple des dictatures faciles à contrer, je peux avoir des exemples?

Car là quand je pense aux dictatures en place (Corée du Nord, Cuba, dans une moindre mesure Chine, etc.) je n'ai pas l'impression de voir des milices armées contre le pouvoir.

 

 

Sinon c'est ton choix.

Perso entre le Chili de Pinochet et les USA, je choisit les USA. Clairement et sans hésiter une seconde.

 

 

L'économie ce n'est pas toute ma vie, très loin de là.

 

 

 

 

Perso, pour moi le libéralisme uniquement économique ne m'intéresse absolument pas. Le libéralisme c'est un tout pour moi.

 

 

 

Vivre sous une dictature islamique mais économiquement liberhallal, je vous laisse ça, sans aucun problème.

Perso je préfère encore pouvoir boire des bières et baiser dans des USA "atlasshureggdisés".

Au moins j'ai de quoi passer le temps en attendant des jours meilleurs.

[Voy]

Sauf que dans des USA atlasshruggedisés, tu ne baises pas et tu ne bois pas de bières. Soit parce qu'il n'y a plus de bières à cause des pénuries et des taxes sur les producteurs de houblons

, soit parce que baiser c'est un acte bien trop égoïste (1984 ou E.Toohey dans La Source Vive à propos du sexe).

L'Angleterre et la Nouvelle-Zélande sont des pays qui tombent de plus en plus le collectivisme et dans les lois totalement stupides. Empêcher quelqu'un d'entrer dans un pub parce qu'il n'a pas 18 ans ou être obligé de s'enfermer dans des cages à l'aéroport de Gatwick pour fumer sous peine d'amende pour l'Angleterre - planifier l'interdiction de fumer en public à Auckland (projet du gouvernement local). Pourquoi ? Parce que la démocratie le veut : la majorité pense qu'il est immoral de fumer alors tu fumes dans des cages en verre, tu n'entres plus dans des pubs, tu ne bois plus de bières et - grand malheur pour toi visiblement - tu ne baises plus. La démocratie, c'est le parfait moyen pour la majorité de revendiquer des choses qui ne lui sont pas dues ou de supprimer les libertés au nom d'une bonne morale protestante.

 

Les dictatures telles qu'en Corée du Nord sont difficiles à contrer justement parce qu'elles mêlent contrôle économique et contrôle politique. À partir de là, le pouvoir est scellé et bien installé. L'État, en théorie, s'autofinance et autofinance sa propre installation au pouvoir. Si, dans une dictature, tu libéralises l'économie, cela pose des problèmes de financement pour l'État, étant donné qu'un régime autoritaire est extrêmement coûteux à maintenir.

La dictature islamique contredit mes exemples, étant donné qu'elle vise aussi à contrôler la vie politique et pis, les libertés individuelles.

 

Je me recite, au cas où j'ai été mal compris :

Qu'importe le régime, tant qu'il ne limite pas les droits individuels et qu'il ne prend de décisions pour personne. J'irais même plus loin en disant que les régimes autocratiques sont beaucoup plus faciles à contrer si ils débordent que les régimes démocratiques, étant donné que ces derniers sont soutenus par la majorité. Des citoyens armés établis en milice peuvent rétablir la liberté dans un pays gouverné par un autocrate. Dans une démocratie, même une minorité consciente des débordements de la majorité ne peut agir efficacement.

 

 

Sinon pour ton exemple des dictatures faciles à contrer, je peux avoir des exemples?

Tuer un dictateur à l'aide de citoyens armés est bien plus aisé que de renverser une majorité de plusieurs dizaines de millions de personnes. 

Des exemples ? Regarde l'histoire de l'Afrique et les constants revirements de pouvoir. 

Une démocratie est par nature beaucoup plus difficile à renverser étant donné que :

1) Si tu souhaites te rebeller, il faudra te confronter à une supériorité numérique (la majorité).

2) La majorité aura sûrement déjà voté des lois pour t'empêcher de t'armer ou de te rebeller.

3) Les probabilités de volonté de révolte sont réduites, étant donné que la majorité est au pouvoir. Il n'y a donc plus que les minorités pour désirer se révolter.

[Calembredaine]

Les dictatures en Corée du Nord sont difficiles à contrer justement parce qu'elles mêlent liberté économique et liberté politique. À partir de là, le pouvoir est scellé et bien installé. L'État, en théorie, s'autofinance et autofinance sa propre installation au pouvoir. Si, dans une dictature, tu libéralises l'économie, cela pose des problèmes de financement pour l'État, étant donné qu'un régime autoritaire est extrêmement coûteux à maintenir.

Ce paragraphe est le summum du n'importe quoi.

[Voy]

Corrigé, confusion textuelle.

[Gio]

Ca peut très bien marcher : Ayn Rand a écrit un livre qui est le deuxième ayant le plus influencé les États-Unis. 

C'est pas parce qu'Ayn Rand a bien marché aux États-Unis que les américains aiment la liberté, c'est l'inverse.

[Tremendo]

Est-ce que tu pourrais expliquer pourquoi la démocratie mène au socialisme?

 

L'angleterre et la nouvelle zélande ne sont pas des dictatures à mon sens.

 

 

 

Sinon pour ton exemple des dictatures faciles à contrer, je peux avoir des exemples?

Car là quand je pense aux dictatures en place (Corée du Nord, Cuba, dans une moindre mesure Chine, etc.) je n'ai pas l'impression de voir des milices armées contre le pouvoir.

 

 

Sinon c'est ton choix.

Perso entre le Chili de Pinochet et les USA, je choisit les USA. Clairement et sans hésiter une seconde.

 

 

L'économie ce n'est pas toute ma vie, très loin de là.

 

 

 

 

Perso, pour moi le libéralisme uniquement économique ne m'intéresse absolument pas. Le libéralisme c'est un tout pour moi.

 

 

 

Vivre sous une dictature islamique mais économiquement liberhallal, je vous laisse ça, sans aucun problème.

Perso je préfère encore pouvoir boire des bières et baiser dans des USA "atlasshureggdisés".

Au moins j'ai de quoi passer le temps en attendant des jours meilleurs.

 

Le fait que l'Angleterre et la Nouvelle-Zélande soient globalement des pays plus libéraux que les autres n'en font pas des pays libéraux.

 

D'autre part, ce qui était interdit -et brutalement réprimé- dans les régimes autoritaires à la Franco ou à la Pinochet était d'exprimer une opinion divergente, mais pour le reste beaucoup de choses étaient autorisées. En tout cas il n'y avait pas un fonctionnaire derrière chaque fumeur, derrière chaque entrepreneur, qui surveillait l'hygiène, la censure dans les médias uniquement si on critiquait le régime etc...

Au plan des libertés civiles, si on faisait une comparaison en détail entre certains régimes "autoritaires" et les démocraties actuelles on serait surpris.

 

Toutefois la différence est plutôt sur la manière de réprimer les délits ou les crimes, on va dire que les régimes autoritaires ne se posent pas de questions. L'insécurité physique est plus grande.

[Voy]

C'est pas parce qu'Ayn Rand a bien marché aux États-Unis que les américains aiment la liberté, c'est l'inverse.

 

Qu'importe. Le seul fait de devoir systématiquement nuancer ses propos quand on exprime une idée montre que son idée ne tient pas debout.

[Gio]

S'il ne faut pas faire "de compromis dans ses idéaux" comme tu dis, alors Pinochet d'un point de vue libéral, c'est poubelle direct.

[F. mas]

Est-ce que tu pourrais expliquer pourquoi la démocratie mène au socialisme?

 

 

 

La réponse dans ce livre.

 

 

http://www.econlib.org/library/LFBooks/Jasay/jsyStt.html

[Gio]

Qu'on peut trouver en PDF en français ici.

[Higgins]

Je crois que la démocratie, sans les garde-fous garantissant et respectant les droits naturels, mène naturellement au socialisme (dans le sens où il génère de la spoliation et une restriction des libertés individuelles), car les gens préfèreront toujours la sécurité, même illusoire, à la liberté et à son exercice. L'argument de la sécurité est d'aikkeurs systématiquement avancé dès qu'un pouvoir veut restreindre une liberté. Ensuite, l'amour du pouvoir est trop fort et le clientélisme s'installe (cf la France). La liberté est fatiguante car elle nécessite toujours des efforts pour la garantir et l'execer.

[Voy]

S'il ne faut pas faire "de compromis dans ses idéaux" comme tu dis, alors Pinochet d'un point de vue libéral, c'est poubelle direct.

 

Je n'ai jamais érigé Pinochet en exemple du libéralisme. Relis-moi.

J'ai dit qu'à titre comparatif, si je devais choisir, entre un État qui prétend savoir mieux que moi ce qui est bon pour moi, qui m'interdit de fumer quand je veux et où je veux, qui m'interdit d'aller dans certains lieux pour des raisons moralisatrices totalement absurdes, qui taxe tout et n'importe quoi, qui m'empêche de monter ma propre entreprise, qui se goinfre de mes propres créations et un État qui globalement me fout la paix mais qui, par ailleurs, peut avoir un côté sombre parce que les types à sa tête ne veulent que garder leur pouvoir, je préfère le deuxième État. Mais ce n'est pas pour autant que j'en fais mon idéal.

Si tu veux parler idéal, par contre, alors là oui, pas de compromis, et d'ailleurs si on pousse la logique objectiviste (ou individualiste, au choix) à l'extrême, on ne peut être selon moi qu'anarchiste. 

 

Je crois que la démocratie, sans les garde-fous garantissant et respectant les droits naturels, mène naturellement au socialisme (dans le sens où il génère de la spoliation et une restriction des libertés individuelles), car les gens préfèreront toujours la sécurité, même illusoire, à la liberté et à son exercice. L'argument de la sécurité est d'aikkeurs systématiquement avancé dès qu'un pouvoir veut restreindre une liberté. Ensuite, l'amour du pouvoir est trop fort et le clientélisme s'installe (cf la France). La liberté est fatiguante car elle nécessite toujours des efforts pour la garantir et l'execer.

+1

 

[a455bcd9]

Un exemple pas économique du tout et qui peut faire plaisir aux écolos c'est la conservation des espèces menacées : http://www.liberaux.org/index.php/topic/51321-je-raconte-my-life-3-the-return-of-the-come-back/page-56

 

On réglemente ça disparaît, on laisse-faire c'est conservé...

[Gio]

Je crois que la démocratie, sans les garde-fous garantissant et respectant les droits naturels, mène naturellement au socialisme...

 

Un régime démocratique ne peut pas perdurer. Il subsiste jusqu’au moment où les électeurs découvrent qu’ils peuvent se voter des largesses aux dépens du trésor public. Dès ce moment, la majorité élit toujours les candidats qui promettent le plus de cadeaux aux frais du trésor public, avec pour conséquence que la démocratie croule sous le poids d’une politique fiscale immodérée, toujours suivie par une dictature.

La durée moyenne des grandes civilisations depuis le début des temps historiques, a toujours été d'environ 200 ans. Au cours de ces 200 années, ces nations sont toujours passés par les étapes suivantes :

de la servitude à la foi en dieu

de la foi au courage

du courage à la liberté

de la liberté à l'abondance

de l'abondance à la complaisance

de la complaisance à l'apathie

de l'apathie à la dépendance

de la dépendance à de nouveau la servitude

 

Alexander Fraser Tytler (apocryphe)

[Calembredaine]

Corrigé, confusion textuelle.

 

C'est toujours aussi idiot.

[Higgins]

Bien vu. Je crois me souvenir que Montesquieu dans "L'esprit des lois" décrit un phénomène identique (souvenirs de ma première).

[Voy]

C'est toujours aussi idiot.

 

Tant pis.