Redorer Le Blason Des Libéraux ?

[sans]

La loi devrait être la Justice. C'est le message de Bastiat.

 

Dans le cas de la Justice, on peut prouver que certaines conceptions sont erronées, en s'appuyant sur l'observation de la nature humaine.

Dans le cas de la morale, on ne peut rien prouver, car on est obligé de se référer à des valeurs. Or comment évaluer des valeurs ? On est obligé de se référer à d'autres valeurs. Et ainsi de suite à l'infini. Au final, on ne tombe que la personnalité et le vécu d'une personne, variable d'un individu à l'autre.

 

Une grande partie de ce que l'on considère comme la morale se base sur des considérations relatives à la nature humaine. Plus précisément, on s'intéresse au degré de souffrance que telle action est susceptible de provoquer. 

Exemple : Tu te prépare un délicieux sandwich, tu sors dehors, et tu te plante devant un affamé sans le sou. Et tu mange devant lui, et tu lui dis "t'en n'auras pas nananèèère". C'est pas contraire au droit naturel, mais toute l'humanité sera d'accord pour dire que c'est très très vilain. Mais ça ne relève pas de la justice, mais de la morale. Et c'est effectivement objectivement très très vilain. 

 

Pour savoir si les actions morales font partie des actions justes ou si les actions justes font partie des actions morales, il suffit de se demander s'il est possible qu'une action immorale ou amorale soit juste. (Ou plus exactement "ne soit pas injuste" car comme le dit Bastiat dans La Loi :  ce n’est pas la Justice qui a une existence propre, c’est l’Injustice. L’une résulte de l’absence de l’autre.) Or la réponse est évidemment oui. 

 

Evidemment que c'est oui, puisque le champ d'application de la morale tout en incluant tout le champ de la justice est plus large que celui-ci.

 

A partir du moment où des actions immorales peuvent ne pas être des injustices, il va de soi que c'est la morale qui est une sous-catégorie de la Justice et non le contraire.

 

Ce que tu écris reviens à dire que tout ce qui relève de la morale relève de la justice. Cette vision est la définition même du totalitarisme. Tu flottes dans le monde des idées au point de ne plus comprendre le sens réel de ce que tu écris.

 

Cite moi une société qui n'a pas prohibé d'une manière ou d'une autre le meurtre et le vol.

 

Tout est toujours prohibé "d'une manière ou d'une autre" (si si, j'te jure), tu ne peux pas demander un truc pareil. Par contre les aztèques pratiquaient des sacrifices humains, les impôts sont une pratique très ancienne qui a perduré jusqu'à nos jours et la notion même de consentement de la femme à l'acte sexuel encore est absent du droit positif d'un certain nombre pays, et est d'ailleurs apparu très récemment dans les normes occidentales, à l'échelle de l'Histoire. 

 

On peut aussi parler de la pénalisation de l'adultère, qui il y a un siècle faisait consensus dans la totalité du globe. Donc il s'est passé quoi, c'était du DN jusqu'au XXème, et puis pouf c'est tombé dans le domaine du relatif ? 

[Rincevent]

Nous assistons en direct à un détournement de fil.

 

J'appelle la tour de contrôle pour qu'elle confirme : tango-papa-charlie

http://www.youtube.com/watch?v=vYOoozQuy1M

[jubal]

Je ne crois qu'on puisse parler d'état islamique pour la Malaisie et encore moins pour Singapour. Il y a simplement une grande population musulmane. 

 

Je ne sais pas si on peut parler d’état islamique pour la Malaisie, mais une partie de la Sharia s'applique aux musulmans malaisiens (mais pas aux non musulmans, qui représente un tiers de la population).

 

Par contre pour Singapour c'est beaucoup plus clair: ça n'a absolument rien d'un état islamiste, d'autant plus que la religion la plus répandue y est le bouddhisme, il y a assez peu de musulmans.

 

Gio voulait peut être parler de l’Indonésie.

 

[Gio]

Plus précisément, on s'intéresse au degré de souffrance que telle action est susceptible de provoquer.

Cette conception (utilitariste) de la morale est une conception parmi d'autres.

 

Exemple : Tu te prépare un délicieux sandwich, tu sors dehors, et tu te plante devant un affamé sans le sou. Et tu mange devant lui, et tu lui dis "t'en n'auras pas nananèèère". C'est pas contraire au droit naturel, mais toute l'humanité sera d'accord pour dire que c'est très très vilain.

 Non, pas toute l'humanité.

 

Evidemment que c'est oui, puisque le champ d'application de la morale tout en incluant tout le champ de la justice est plus large que celui-ci.

Ah oui j'oubliais. Il y a la morale universelle et les morales locales qui contredisent la morale universelle et qui se contredisent entres elles.

Pour la morale universelle, le sexe avant le mariage c'est pas mal et pour la morale locale, c'est mal. Le bien c'est le mal.

 

Ce que tu écris reviens à dire que tout ce qui relève de la morale relève de la justice.

Non, ce que j'ai écris reviens à dire que les actions morales nécessitent le cadre (nécessairement plus large) de la Justice, parce que l'injustice détruit tout simplement la possibilité de choix moral. On ne peut agir bien ou mal lorsqu'on y est contraint. Je ne dis rien d'autre que ce que dit Bastiat.

 

Par contre les aztèques pratiquaient des sacrifices humains,

Exceptionnellement. La norme était la protection de la vie. Le meurtre n'était pas considéré comme légitime, simplement le sacrifice humain n'était pas considéré comme un meurtre.

 

les impôts sont une pratique très ancienne qui a perduré jusqu'à nos jours

Et alors ? Même dans les sociétés où il y avait une spoliation légale, la spoliation extra-légale n'était pas permise, on ne pouvait pas voler impunément. Bref, le vol n'était pas considéré comme légitime : on ne considérait simplement pas l'impôt comme un vol.

 

la notion même de consentement de la femme à l'acte sexuel encore est absent du droit positif d'un certain nombre pays, et est d'ailleurs apparu très récemment dans les normes occidentales, à l'échelle de l'Histoire.

Et quand il est absent du droit positif, on considère le viol comme légitime ?

 

On peut aussi parler de la pénalisation de l'adultère, qui il y a un siècle faisait consensus dans la totalité du globe. Donc il s'est passé quoi, c'était du DN jusqu'au XXème, et puis pouf c'est tombé dans le domaine du relatif ?

Ce n'est pas ce qui dans les codes écrits qui définit le DN.

[Gio]

Les deux sont vrais dans une certaine mesure dans les deux cas.

Dans une mesure toute différente. Dans le cas de la Justice, la marge d'interprétation est très relative aux principes universels de Justice.

Dans le cas de la morale, la marge d'interprétation est absolue, et il n'y a aucun référent universel.

[sans]

Cette conception (utilitariste) de la morale est une conception parmi d'autres.

 

Il existe aussi différentes conceptions de la justice. A vrai dire, il y a d'avantage de consensus sur ce qui est moral que sur ce qui est juste.

 

 Non, pas toute l'humanité.

 

Oh, la plupart à quelques rares exceptions, tout comme il y aura toujours des exceptions ci-et-là pour venir contester une norme de justice universellement reconnue, comme tu l'admet tout à l'heure.

 

 

 

Ah oui j'oubliais. Il y a la morale universelle et les morales locales qui contredisent la morale universelle et qui se contredisent entres elles.

Pour la morale universelle, le sexe avant le mariage c'est pas mal et pour la morale locale, c'est mal. Le bien c'est le mal.

 

La morale universelle  

 

Non, ce que j'ai écris reviens à dire que les actions morales nécessitent le cadre (nécessairement plus large) de la Justice, parce que l'injustice détruit tout simplement la possibilité de choix moral. On ne peut agir bien ou mal lorsqu'on y est contraint. Je ne dis rien d'autre que ce que dit Bastiat.

 

 

Ok, dans ce cas tu es simplement hors-sujet.

 

Exceptionnellement. La norme était la protection de la vie. Le meurtre n'était pas considéré comme légitime, simplement le sacrifice humain n'était pas considéré comme un meurtre.

 

Et alors ? Même dans les sociétés où il y avait une spoliation légale, la spoliation extra-légale n'était pas permise, on ne pouvait pas voler impunément. Bref, le vol n'était pas considéré comme légitime : on ne considérait simplement pas l'impôt comme un vol.

 

 

C'est bien ce que je disais, "d'une manière ou d'une autre" tout peut toujours être considéré comme illégitime. Même la liberté d'expression a toujours été prohibé d'une façon ou d'une autre, y compris dans nos sociétés modernes, c'est simplement l'objet de ces prohibitions qui a été déplacé. 

 

Donc si je suis ton raisonnement, la limitation par la loi de la liberté d'expression relève du DN :

-Conforme à la nature humaine, dans toutes les sociétés il y a des tabous qui choquent quand ils sont évoqués au point que l'on désir faire taire l’impertinent.

-Conforme à ce qui s'est toujours fait partout, même dans nos sociétés respectueuses de la liberté d'expression en théorie il est interdit de tenir des propos racistes par exemple. 

 

Et quand il est absent du droit positif, on considère le viol comme légitime ?

 

 

Ovide considérait le viol comme légitime par exemple. 

 

 

Ce n'est pas ce qui dans les codes écrits qui définit le DN.

 

Non, si l'on se fie à ce que tu écris c'est le fait qu'une interdiction juridique soit conforme à la nature humaine, et toujours appliquée d'une façon ou d'une autre. Chose qui s'applique à l'adultère jusqu'au XXème siècle :

-Conforme à la nature humaine aussi bien que la propriété, qui qu'un homme avait souvent sur sa femme a sentiment de possession bien plus grand que celui qu'il a sur son grille-pain.

-Toujours prohibé d'une façon ou d'une autre.

 

Il en résulte que si l'on se fie à ta définition du DN, la pénalisation de l'adultère relève du DN ; jusqu'à la moitié du XXème siècle. Ce qui me fait penser, que peut-être, peut-être hein, ta définition est à revoir. 

[NoName]

Tiens, un débat liborg.

[Elphyr]

Let's have a libertarian debate.

[Gio]

Il existe aussi différentes conceptions de la justice. A vrai dire, il y a d'avantage de consensus sur ce qui est moral que sur ce qui est juste.

Bis repetita :

Dans le cas de la Justice, on peut prouver que certaines conceptions sont erronées, en s'appuyant sur l'observation de la nature humaine.

Dans le cas de la morale, on ne peut rien prouver, car on est obligé de se référer à des valeurs. Or comment évaluer des valeurs ? On est obligé de se référer à d'autres valeurs. Et ainsi de suite à l'infini. Au final, on ne tombe que la personnalité et le vécu d'une personne, variable d'un individu à l'autre.

 

Oh, la plupart à quelques rares exceptions, tout comme il y aura toujours des exceptions ci-et-là pour venir contester une norme de justice universellement reconnue, comme tu l'admet tout à l'heure.

 Pareil.

 

La morale universelle

As-tu saisi l'ironie ? (Je reprends les termes de Drake.)

 

Ok, dans ce cas tu es simplement hors-sujet.

C'est toi qui l'est, vu que je ne dis pas autre chose depuis le début, et c'est cela que certains me contestent.

 

C'est bien ce que je disais, "d'une manière ou d'une autre" tout peut toujours être considéré comme illégitime.

Dans les exemples que tu as donné, le vol et le meurtre ne sont toujours pas considérés comme légitimes.

 

Même la liberté d'expression a toujours été prohibé d'une façon ou d'une autre, y compris dans nos sociétés modernes, c'est simplement l'objet de ces prohibitions qui a été déplacé.

Ce n'est pas parce que la liberté d'expression a été prohibée par le pouvoir qu'elle est contraire au DN. 

 

Donc si je suis ton raisonnement, la limitation par la loi de la liberté d'expression relève du DN :

-Conforme à la nature humaine, dans toutes les sociétés il y a des tabous qui choquent quand ils sont évoqués au point que l'on désir faire taire l’impertinent.

-Conforme à ce qui s'est toujours fait partout, même dans nos sociétés respectueuses de la liberté d'expression en théorie il est interdit de tenir des propos racistes par exemple.

Tu confonds les pratiques du pouvoir avec les pratiques universelles.

 

Ovide considérait le viol comme légitime par exemple.

 Il se trompait.

 

Non, si l'on se fie à ce que tu écris c'est le fait qu'une interdiction juridique soit conforme à la nature humaine, et toujours appliquée d'une façon ou d'une autre. Chose qui s'applique à l'adultère jusqu'au XXème siècle :

-Conforme à la nature humaine aussi bien que la propriété, qui qu'un homme avait souvent sur sa femme a sentiment de possession bien plus grand que celui qu'il a sur son grille-pain.

-Toujours prohibé d'une façon ou d'une autre.

L'adultère n'a pas été prohibé partout et de tout temps.

[sans]

Dans les exemples que tu as donné, le vol et le meurtre ne sont toujours pas considérés comme légitimes.

 

Je te le redis, tout est toujours interdit d'une façon ou d'une autre. Ils sont considérés comme légitimes dans certaines circonstances c'est le propre de l'application du droit positif de toujours être circonstancié. Encore une fois tu flottes beaucoup trop haut dans le monde des idées, tes ailes de cires vont fondre et tu vas te casser le talon.

 

 

 

Ce n'est pas parce que la liberté d'expression a été prohibée par le pouvoir qu'elle est contraire au DN. 

 

Tu confonds les pratiques du pouvoir avec les pratiques universelles.

 

La limitation de la liberté d'expression est justement une pratique universelle, appliquée par la totalité des Etats ayant jamais existé.

 

Il se trompait.

 

Il se trompait comme se trompaient tous les antiques. Dans le droit antique, déshonorer une femme, qu'elle soit ou non consentante était un crime envers son père ou son époux, pas envers elle. Et qu'un homme puisse prendre sa femme de force était parfaitement conforme aux normes juridiques à vigueur. 

La pénalisation du viol est quelque chose qui est apparu assez récemment dans l'Histoire juridique de l'humanité.

 

L'adultère n'a pas été prohibé partout et de tout temps.

 

Jusqu'au XXème siècle, si. Pas par les même peines, mais le fait de coucher avec la femme d'un autre a été partout puni par la loi jusqu'à très récemment. 

 

[PhilipMorris]

1° Je ne prends pas la doctrine de l'ÉdNat comme une vérité établie sous prétexte qu'elle est officielle, mais à la tradition ancestrale du jusnaturalisme, incluant des penseurs autrement plus importants qu'un quelconque fonctionnaire hexagonal.

2° Les études de droit sont des études de lois. En outre, si le positivisme est certes la pensée mainstream, les opinions sont loin d'être monolithiques que tu le dis.

Le fait qu'une chose soit enseignée par l'education nationale veut dire que c'est faux c'est ça ? On t'a appris a l'école que 2x2 ça fait 4, c'est bidon parce que ça vient de l'ednat ? Un peu de maturité intellectuelle s'il te plait, si une démonstration te montre que la justice n'est pas universelle (ce qui est d'ailleurs une évidence si tu y réfléchis bien), c'est bien de l'analyser, et de voir si elle est juste ou non, plutôt que de la rejeter en faisant l'anticonformiste.

 

Bien sûr, il peut exister une différence d'intention. Mais le fait est que la morale est parfaitement objective.

 

Caveat : subjectif quand on parle de morale ne signifie pas contraire à objectif, mais lié à l'individu quant à ses actes. Ce qui ne signifie nullement qu'il y autant de morales qu'il y a d'individus. Il n'y a, bien sûr, qu'une seule morale, universelle, comme il n'existe qu'un seul Droit naturel, universel, et ce malgré les apparentes variations observables dans le temps et l'espace.. Tous deux étant les deux faces d'une même monnaie.

La morale serait universelle ? Ah bon, on en apprend tous les jours

Plus loin vous parlez du meurtre d'innocent comme exemple, est-ce couramment accepté par toutes les civilisations des 10 derniers millénaires ?  Non. Il y a beaucoup de société qui ont considéré comme normal de tuer un individu étranger qui possédait un bien. Ce qui était bon pour ta tribu, ton village ou ta famille était moralement bon.

Pareil pour le vol, l'adultère, ou n'importe lequel des 10 commandements que certains semblent prendre pour la base de la morale universelle.

Même la pseudo interdiction morale universelle de l'inceste de Levi Strauss je la rejette totalement. D'ailleurs j'ai toujours trouvé que ce n'était qu'un amas de conneries illogiques cette théorié, quand on l'a lit, on a envie de se tirer une balle tellement c'est incohérent. On trouve des civilisations qui considéraient l'inceste comme normale, et pour qui un interdit à ce sujet ne leur serait même pas passé par la tête

 

A part avancer sans autres explications que l'islam est politique, je ne vois pas en quoi présenter comme tu le fais l'Etat islamique ne serait pas compatible avec le libéralisme.

+1

Parce que tu n'as de toute évidence jamais étudié l'Islam ?

Un musulman n'a pas le droit de participer à un régimé autre qu'un califat. Sinon, on considère qu'il fait des qawanin (lois forgées), et qu'en faisant cela, il donne un associé à Allah dans le tawhid de Rouboubiya. Il est alors considéré comme tawaghit  (Il se met à la place d'Allah dans ce qui Lui est exclusif), ce qui est un grave pêché.

"La foi exige d’abord la demande du jugement d'Allah révélé à Son Messager et ensuite la soumission à Sa sentence. Allah, Gloire à Lui, dit : 

" Dis : ‹Obéissez à Allah et au Messager. Et si vous tournez le dos... alors Allah n'aime pas les infidèles ! " (3:32) 

" Et obéissez à Allah et au Messager afin qu'il vous soit fait miséricorde ! " (3:132) 

" Ô les croyants ! Obéissez à Allah, et obéissez au Messager et à ceux d'entre vous qui détiennent le commandement. Puis, si vous vous disputez en quoi que ce soit, renvoyez-la à Allah et au Messager, si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Ce sera bien mieux et de meilleure interprétation (et aboutissement). " (4:59) 

" . Nous n'avons envoyé de Messager que pour qu'il soit obéi, par la permission d'Allah. Si, lorsqu'ils ont fait du tort à leurs propres personnes ils venaient à toi en implorant le pardon d'Allah et si le Messager demandait le pardon pour eux, ils trouveraient, certes, Allah, Très Accueillant au repentir, Miséricordieux. Non !... Par ton Seigneur ! Ils ne seront pas croyants aussi longtemps qu'ils ne t'auront demandé de juger de leurs disputes et qu'ils n'auront éprouvé nulle angoisse pour ce que tu auras décidé, et qu'ils se soumettent complètement [à ta sentence]. " (4:64-65) 

" Ô vous qui croyez ! Obéissez à Allah et à Son messager et ne vous détournez pas de lui quand vous l'entendez (parler). Et ne soyez pas comme ceux qui disent: ‹Nous avons entendu ›, alors qu'ils n'entendent pas. " (8:20-21) 

" La seule parole des croyants, quand on les appelle vers Allah et Son messager, pour que celui-ci juge parmi eux, est: ‹Nous avons entendu et nous avons obéi›. Et voilà ceux qui réussissent. " (24:51) 

" Il n'appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois qu'Allah et Son messager ont décidé d'une chose d'avoir encore le choix dans leur façon d'agir. Et quiconque désobéit à Allah et à Son messager, s'est égaré certes, d'un égarement évident. " (33:36) 

Remarquez que dans la Sourate Annour (La lumière), Allah, l'Exalté, a décrété aussi bien des sanctions que des règles, et pour mettre en évidence la nécessité de respecter Ses ordres, Allah a introduit cette Sourate en disant : " Voici une Sourate que Nous avons fait descendre et que Nous avons imposée, et Nous y avons fait descendre des versets explicites afin que vous vous souveniez›. " (24:1). De même, Allah a commencé la Sourate Al-Ma'idah (La Table servie) par le Verset suivant : " Ô les croyants ! Remplissez fidèlement vos engagements. Vous est permise la bête du cheptel, sauf ce qui sera énoncé [comme étant interdit]. Ne vous permettez point la chasse alors que vous êtes en état d'Ihram. Allah en vérité, décide ce qu'Il veut. " (5:1). Par la suite, Allah a décrété l'interdiction de certains animaux, l'équité avec les ennemis, les ablutions, le combat, les sanctions contre l'agresseur, le voleur,... etc. Puis Allah a dit : " Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes œuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez. Juge alors parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, et prends garde qu'ils ne tentent de t'éloigner d'une partie de ce qu'Allah t'a révélé. Et puis, s'ils refusent (le jugement révélé) sache qu'Allah veut les affliger [ici-bas] pour une partie de leurs péchés. Beaucoup de gens, certes, sont des pervers. Est-ce donc le jugement du temps de l'Ignorance qu'ils cherchent ? Qu'y a-t-il de meilleur qu'Allah, en matière de jugement pour des gens qui ont une foi ferme ? " (5:48-50). 

Nous devons donc remplir nos engagements envers Allah, et malheur à celui qui viole ses engagements ! L'avertissement fait par Allah, le Tout Puissant, à Son Messager est valable pour toute la communauté (Oummah) en général et pour ceux qui détiennent le pouvoir en particulier. "

Le seul régime respectant pleinement l'Islam n'est pas démocratique, et est encore moins libéral. Pourtant, des centaines de millions de personne réclament ce modèle de régime islamique. Voudrais-tu  interdire à tous ces gens de vivre selon leurs croyances sous prétexte que cela exige un pouvoir non libéral ? Non, alors comprends ce que je veux dire  en disant que le libéralisme n'est pas un filtre applicable sur toutes les sociétés, que tous les gens ne deviendront pas libéraux avec l'éducation, et que certains voudront vivre dans un modèle absolument pas libéral.

 

[sans]

Parce que tu n'as de toute évidence jamais étudié l'Islam ?

Un musulman n'a pas le droit de participer à un régimé autre qu'un califat. Sinon, on considère qu'il fait des qawanin (lois forgées), et qu'en faisant cela, il donne un associé à Allah dans le tawhid de Rouboubiya. Il est alors considéré comme tawaghit  (Il se met à la place d'Allah dans ce qui Lui est exclusif), ce qui est un grave pêché.

 

 

Le seul régime respectant pleinement l'Islam n'est pas démocratique, et est encore moins libéral. Pourtant, des centaines de millions de personne réclament ce modèle de régime islamique. Voudrais-tu  interdire à tous ces gens de vivre selon leurs croyances sous prétexte que cela exige un pouvoir non libéral ? Non, alors comprends ce que je veux dire  en disant que le libéralisme n'est pas un filtre applicable sur toutes les sociétés, que tous les gens ne deviendront pas libéraux avec l'éducation, et que certains voudront vivre dans un modèle absolument pas libéral.

 

Mouais, je te remercie de prendre la peine d'écrire tes bêtises en Comic sans MS, au moins on sait tout de suite à quoi s'en tenir.

 

 

EDIT : Après quelques recherches, le texte que tu copies-colles provient de Abdur-Rahman Abdul-Khaliq, un cheikh salafiste, qui à première vue ne fait même pas consensus au sein même du mouvement salafiste ; le mouvement salafiste n'étant lui même suivi que par une infime - mais vraiment infime - minorité des musulmans.

[NoName]

Le fait qu'une chose soit enseignée par l'education nationale veut dire que c'est faux c'est ça ? On t'a appris a l'école que 2x2 ça fait 4, c'est bidon parce que ça vient de l'ednat ? Un peu de maturité intellectuelle s'il te plait,

La maturité intellectuelle commencerait déjà par essayer de ne pas balancer des gros sophismes de la taille d'un supertanker, va patate. Quand on dit "tout ce que dit Hayek n'est pas vrai", toi tu dit " selon toi donc, tout ce que dis Hayek est faux". C'est particulièrement malhonnête.

 

si une démonstration te montre que la justice n'est pas universelle (ce qui est d'ailleurs une évidence si tu y réfléchis bien), c'est bien de l'analyser, et de voir si elle est juste ou non, plutôt que de la rejeter en faisant l'anticonformiste.

 

 Non, ça ne l'est pas. Pas du tout même, sinon on ne s'écharperait pas sur cette question. Et il me semble que Gio, lui, a apporté quelque arguments contrairement à toi qui dicte ta pensée à nous autres en faisant en plus du procès d'intentions.

 

 

La morale serait universelle ? Ah bon, on en apprend tous les jours

Un indice.

 

Plus loin vous parlez du meurtre d'innocent comme exemple, est-ce couramment accepté par toutes les civilisations des 10 derniers millénaires ?  Non. Il y a beaucoup de société qui ont considéré comme normal de tuer un individu étranger qui possédait un bien. Ce qui était bon pour ta tribu, ton village ou ta famille était moralement bon.

Exemples ?

 

Même la pseudo interdiction morale universelle de l'inceste de Levi Strauss je la rejette totalement.

Explique pourquoi.

 

On trouve des civilisations qui considéraient l'inceste comme normale, et pour qui un interdit à ce sujet ne leur serait même pas passé par la tête

Exemples ?

 

 

Parce que tu n'as de toute évidence jamais étudié l'Islam ?

Alors que toi t'es docteur en théologie je suppose.

 

 

Un musulman n'a pas le droit de participer à un régimé autre qu'un califat. Sinon, on considère qu'il fait des qawanin (lois forgées), et qu'en faisant cela, il donne un associé à Allah dans le tawhid de Rouboubiya. Il est alors considéré comme tawaghit  (Il se met à la place d'Allah dans ce qui Lui est exclusif), ce qui est un grave pêché.

 

Source, j'ai très envie de voir ça.

[sans]

Source, j'ai très envie de voir ça.

 

Voire mon post plus haut.

[Lancelot]

Dans une mesure toute différente.

Il ne faut pas se faire une idée trop romantique du droit, dans l'immense majorité des cas les choses sont moins tranchées que pour un meurtre ou un viol. Ça peut aussi servir à déterminer des trucs à la con comme la hauteur à partir de laquelle ma haie peut être considérée comme une nuisance pour mon voisin. Les deux parties arrivent alors au tribunal persuadées d'avoir raison et elles sont départagées selon des normes locales. Et bien malin qui saura dire où se trouve "objectivement" la Justice à 20 cm près.

Ensuite on a aussi de bonnes grosses régularités morales qui ne concernent pas le Droit, du genre être bienveillant envers son prochain.

[Gio]

Je te le redis, tout est toujours interdit d'une façon ou d'une autre. Ils sont considérés comme légitimes dans certaines circonstances c'est le propre de l'application du droit positif de toujours être circonstancié.

Le vol et le meurtre n'ont pas été interdit de temps en temps et autorisés de temps en temps. Il s'agit d'une interdiction qui est non seulement universelle dans le temps et dans l'espace de façon parfaitement spontanée, mais qui plus est, on sait que ce sont les conditions même de l'établissement d'une société, qui est le milieu naturel des êtres humains. Si le meurtre et le vol est impuni, il n'y a pas de société. Après, que des voleurs et des meurtriers ait réussis à légaliser leurs actes parce qu'ils étaient au pouvoir ne les rends pas légitimes pour autant. Le vol et le meurtre étaient toujours illégitimes dans la norme de toutes les sociétés, certains ont seulement cru et/ou fait croire que certains actes ne relevaient pas du vol ou du meurtres. (Impôts spoliateurs, sacrifices humains, etc.)

Le droit naturel, contrairement à la morale, ne dépend pas de l'opinion des individus.

 

La limitation de la liberté d'expression est justement une pratique universelle, appliquée par la totalité des Etats ayant jamais existé.

Bis repetita : Tu confonds les pratiques du pouvoir avec les pratiques universelles.

La pratique universelle en la matière, c'est que les gens ont toujours voulu dire ce qu'ils voulaient.

 

Il se trompait comme se trompaient tous les antiques.

Bin non. D'une part parce qu'on ne sait pas ce qu'ils pensaient tous des lois en vigueur, et d'autre part parce que les femmes violées, par définition, refusaient cette contrainte. Sans quoi ce n'est pas un viol. 

 

La pénalisation du viol est quelque chose qui est apparu assez récemment dans l'Histoire juridique de l'humanité.

 Bis repetita : Ce n'est pas ce qui dans les codes écrits qui définit le DN. Tu confonds le droit et la loi.

 

Jusqu'au XXème siècle, si

Je ne crois pas.

[Lancelot]

Le fait qu'une chose soit enseignée par l'education nationale veut dire que c'est faux c'est ça ?

C'est pas beaucoup plus con que "c'est vrai parce que c'est enseigné par l'ednat" comme hypothèse de travail.

 

Un peu de maturité intellectuelle s'il te plait

Dit le gars avec Sade en référence.

 

Même la pseudo interdiction morale universelle de l'inceste de Levi Strauss je la rejette totalement.

 

Parce que tu n'as de toute évidence jamais étudié l'Islam ?

[sans]

Le vol et le meurtre n'ont pas été interdit de temps en temps et autorisés de temps en temps. Il s'agit d'une interdiction qui est non seulement universelle dans le temps et dans l'espace de façon parfaitement spontanée, mais qui plus est, on sait que ce sont les conditions même de l'établissement d'une société, qui est le milieu naturel des êtres humains. Si le meurtre et le vol est impuni, il n'y a pas de société. Après, que des voleurs et des meurtriers ait réussis à légaliser leurs actes parce qu'ils étaient au pouvoir ne les rends pas légitimes pour autant. Le vol et le meurtre étaient toujours illégitimes dans la norme de toutes les sociétés, certains ont seulement cru et/ou fait croire que certains actes ne relevaient pas du vol ou du meurtres. (Impôts spoliateurs, sacrifices humains, etc.)

Le droit naturel, contrairement à la morale, ne dépend pas de l'opinion des individus.

 

Je suis d'accord avec ça bien entendu, mais justement, the point is que ça vaut également pour la morale ; tu ne peux pas nier son objectivité sous prétexte qu'il n'existe aucune grande règle morale qui soit strictement la même pour toute. 

 

Bis repetita : Tu confonds les pratiques du pouvoir avec les pratiques universelles.

La pratique universelle en la matière, c'est que les gens ont toujours voulu dire ce qu'ils voulaient.

 

Evidemment que les gens ont toujours voulu dire ce qu'ils voulaient, c'est une affirmation tautologique. Le point important est qu'il y a toujours eu des interdictions pourtant sur la parole. 

Les gens ont aussi toujours voulu tuer ceux qu'ils voulaient tuer tu sais.

 

 

Bin non. D'une part parce qu'on ne sait pas ce qu'ils pensaient tous des lois en vigueur, 

 

Ah, donc il suffit qu'un gus ne soit pas d'accord pour qu'on ne puisse pas dire que le viol était considéré comme légitime dans telle société ? 

 

et d'autre part parce que les femmes violées, par définition, refusaient cette contrainte. Sans quoi ce n'est pas un viol. 

 

Dans ce cas c'est très curieux, il n'y a jamais eu un seul viol dans l'ensemble du monde antique, c'est dingue ça. 

 

 Bis repetita : Ce n'est pas ce qui dans les codes écrits qui définit le DN. Tu confonds le droit et la loi.

 

C'est toi qui base le DN sur la justice universelle, qui est la condition nécessaire à l'existence même de la société humaine. Si je me fie à ta définition, la pénalisation du viol ne relève pas du DN.

 

 

Je ne crois pas.

 

Trouve moi un seul système juridique qui n'a pas pénalisé l'adultère avant le XXème siècle. 

[sans]

2° Les études de droit sont des études de lois. En outre, si le positivisme est certes la pensée mainstream, les opinions sont loin d'être monolithiques que tu le dis.

 

Tu confond encore positivisme et légalisme

[Gio]

Il ne faut pas se faire une idée trop romantique du droit, dans l'immense majorité des cas les choses sont moins tranchées que pour un meurtre ou un viol. Ça peut aussi servir à déterminer des trucs à la con comme la hauteur à partir de laquelle ma haie peut être considérée comme une nuisance pour mon voisin. Les deux parties arrivent alors au tribunal persuadées d'avoir raison et elles sont départagées selon des normes locales. Et bien malin qui saura dire où se trouve "objectivement" la Justice à 20 cm près.

Je ne dis pas que le droit est tranché dans le détail, je dis que les principes sur lesquels il repose (par exemple ici la propriété) sont absolus. Dans l'exemple que tu donnes, le juge a malgré tout quelques principes objectifs pour guider son arbitrage. C'est n'est pas intégralement l'opinion du juge et ses jugements de valeurs personnels qui vont déterminer son jugement. Pour la morale, c'est totalement différent, on est dans la subjectivité de A à Z.

 

Ensuite on a aussi de bonnes grosses régularités morales qui ne concernent pas le Droit, du genre être bienveillant envers son prochain.

Ce n'est pas ce que dit Nietzsche dans la Généalogie des morale lorsqu'il parle de la "morale des maîtres" et de la "morale des esclaves".

[Gio]

Tu confond encore positivisme et légalisme

Où ça ?

[sans]

Où ça ?

 

Je pense que c'est dans la phrase que je cite. 

[PhilipMorris]

Grand dieu, le débat vire au carnage

Je vais assister à la conférence de Piketty (un peu de curiosité intellectuelle, qui à survivre difficilement aux deux heures passées à écouter son discours), puis j'ai un resto, mais ne vous inquiétez pas, je reviens latter vos postérieurs d'outrecuidants

[Gio]

Je pense que c'est dans la phrase que je cite. 

Je ne vois pas cette confusion.

[NoName]

Grand dieu, le débat vire au carnage

Je vais assister à la conférence de Piketty (un peu de curiosité intellectuelle, qui à survivre difficilement aux deux heures passées à écouter son discours), puis j'ai un resto, mais ne vous inquiétez pas, je reviens latter vos postérieurs d'outrecuidants

 

Si c'est du même niveau que tout à l'heure, on va bien rire.

[sans]

Je ne vois pas cette confusion.

 

Mes confuses alors (et puis pas la peine de superposer un nouveau débat au reste )

 

Grand dieu, le débat vire au carnage

 

Ptite nature, c'est business as usual sur liborg.

[Malky]

Je vais assister à la conférence de Piketty

 

Famous last words

 

... before nonossage

[Gio]

Je suis d'accord avec ça bien entendu, mais justement, the point is que ça vaut également pour la morale ; tu ne peux pas nier son objectivité sous prétexte qu'il n'existe aucune grande règle morale qui soit strictement la même pour toute.

Non ça ne vaut pas pour la morale. Le fait que mon voisin n'ait pas les mêmes valeurs morales que moi ne remet pas en cause le fondement de la société.

 

Le point important est qu'il y a toujours eu des interdictions pourtant sur la parole.

Bis repetita : Tu confonds les pratiques du pouvoir avec les pratiques universelles.

 

Les gens ont aussi toujours voulu tuer ceux qu'ils voulaient tuer tu sais.

La résistance sociale à de tels actes se manifesterait de fait, même en l’absence de tout code, par conséquent cette résistance est une loi générale de l’humanité. Les lois civiles ou pénales doivent régulariser et non contrarier l’action de ces lois générales qu’elles supposent.

 

Ah, donc il suffit qu'un gus ne soit pas d'accord pour qu'on ne puisse pas dire que le viol était considéré comme légitime dans telle société ?

Strawman.

 

Dans ce cas c'est très curieux, il n'y a jamais eu un seul viol dans l'ensemble du monde antique, c'est dingue ça.

Par définition un viol, c'est quand une des deux personne n'est pas consentante. Donc si les femmes étaient consentantes comme tu le dis, il ne s'agit pas de viol.

 

C'est toi qui base le DN sur la justice universelle

Quand je parle de justice, je ne parle pas de lois.

 

Trouve moi un seul système juridique qui n'a pas pénalisé l'adultère avant le XXème siècle.

Je ne suis pas vraiment spécialiste de la question, mais par exemple sur Wikipédia je lis : "Jusqu'en 1810, très peu de sociétés civiles semblent avoir criminalisé l’adultère masculin."

[Lancelot]

Pour la morale, c'est totalement différent, on est dans la subjectivité de A à Z.

C'est ce que je consteste. Il n'y a pas de différence de nature entre droit et morale. "Les vices ne sont pas des crimes" est une théorie sur l'emplacement global de la frontière entre les deux, mais comme toute frontière elle est poreuse.

 

Ce n'est pas ce que dit Nietzsche dans la Généalogie des morale lorsqu'il parle de la "morale des maîtres" et de la "morale des esclaves".

D'une part d'après ce que je comprends de Nietzsche ce n'est pas la bienveillance qu'il attaque mais la pitié et la complaisance dans la faiblesse.

D'autre part ce n'est pas parce qu'un penseur attaque un principe que ce principe est faux. On a par exemple plus haut le grand penseur Snow qui s'essaie à attaquer le principe de la contradiction entre viol et droit naturel

[Gio]

Le fait qu'une chose soit enseignée par l'education nationale veut dire que c'est faux c'est ça ? 

Ce n'est pas ce que je dis, mais c'est toi qui dit que parce qu'une chose est enseignée par un fonctionnaire de l'ÉdNat elle est nécessairement vraie.

Mais bon, la théorie selon laquelle il n'y a pas de Justice universelle n'est pas au programme. Il y a deux théories philosophiques qui se disputent sur le sujet : le rationalisme jusnaturaliste et la mystique positiviste à laquelle tu sembles adhérer. Visiblement tu ne connais pas la conception jusnaturaliste.