Redorer Le Blason Des Libéraux ?

[Gio]

Ne serait-ce que parce qu'il n'y a pas universalité de la morale, des vélléités et des objectifs personnels en généraux, et donc il n'y a pas un modèle qui s'établit en temps que modèle nécessaire pour tout le monde.

Il n'y a certes pas universalité de la morale, mais c'est hors sujet. Ce qui compte c'est de savoir s'il y a universalité de la Justice.

[José]

Il n'y a certes pas universalité de la morale

 

[Gio]

Ouais.

Ne pas confondre Justice et morale.

Le Bien est subjectif.

Le Juste ne l'est pas.

Je suis pas d'accord avec toi quand tu identifies justice et morale.

[PhilipMorris]

Le modèle libéral est justement celui qui :

- part sur des postulats universels (droit naturel, individualisme);

- laisse la liberté aux individus d'appliquer l'éthique qu'ils souhaitent appliquer et de suivre la morale qu'ils souhaitent suivre;

- laisse la liberté aux individus de poursuivre librement leurs objectifs généraux;

- ne vise pas à agréger les choix individuels en fonction de choix social.

Donc tu te contredis.

 

 

Et pourquoi ?

Justement, ce que tu ne saisis pas, c'est que certaines personnes ont des volontés individuelles qui nécessitent des implications d'état. Le meilleur exemple est l'Islam. L'Islam est politique, et doit le rester, par principes. Si des personnes veulent vivre leur foi, ils doivent avoir un ou des états religieux, régis par les principes de l'Islam et le droit islamique. Rejette tu le droit au plus d''un milliard de sunnites d'avoir leur état religieux ? Cet état est incompatible avec le libéralisme.

Il n'y aura pas que des états libéraux, car le libéralisme ne correspond pas aux volontés de tout le monde, et non, tout le monde ne deviendra pas athée avec le temps, tout le monde ne partagera pas la même culture universelle, et ne voudra pas les même choses.

Et je trouve ça très bien comme ça. Je veux vivre dans un état libéral, et je veux que quiconque le souhaite puisse venir dans cet état. Par contre qu'il existe d'autres types d'états, quels qu'ils soient, du moment qu'ils ne violent pas les droits de l'homme, c'est une nécessité, afin de correspondre aux volontés d'un maximum de monde.

 

 

J'ajouterai que ce n'est pas à moi de prouver que le libéralisme n'est pas le meilleur modèle, mais à toi de prouver qu'il l'est

Ca fonctionne comme ça pour tout raisonnement scientifique. Soit tu démontres l'existence du monstre du Loch Ness, soit tant que son existence n'est pas prouvée, il est considéré comme n'existant pas, ce n'est pas aux scientifiques de prouver sa non existence

[Gio]

 Je veux vivre dans un état libéral, et je veux que quiconque le souhaite puisse venir dans cet état. Par contre qu'il existe d'autres types d'états, quels qu'ils soient, du moment qu'ils ne violent pas les droits de l'homme, c'est une nécessité, afin de correspondre aux volontés d'un maximum de monde.

D'autres types de modèles te conviennent dès lors qu'ils sont libéraux ? 

[PhilipMorris]

D'autres types de modèles te conviennent dès lors qu'ils sont libéraux ? 

Tu as des modèles non libéraux qui respectent les droits de l'homme.

C'est bien de défendre le modèle libéral, mais ça ne doit pas vous permettre de faire preuve de mauvaise foi et de faire des remarques fallacieuses sur les autres modèles

[José]

Ouais.

Ne pas confondre Justice et morale.

Le Bien est subjectif.

Le Juste ne l'est pas.

Je suis pas d'accord avec toi quand tu identifies justice et morale.

 

Le droit est moral.

Le juste est bien.

[PhilipMorris]

Ouais.

Ne pas confondre Justice et morale.

Le Bien est subjectif.

Le Juste ne l'est pas.

Je suis pas d'accord avec toi quand tu identifies justice et morale.

Désolé, mais le juste est tout sauf universel. Essaye de te souvenir de tes cours de philo que tu as eu au lycée, ça t'a été démontré très clairement si t'as eu la chance d'avoir un bon professeur. Discute en avec n'importe qui qui fait du droit d'ailleurs, ils te diront que la notion de juste n'est pas quelque chose d'absolu.

 

Justice n'est pas morale, mais justice n'est pas indissociable de la morale. C'est pourquoi notre justice est fondée en partie sur des concepts moraux, qu'on fait appels à autant de comité d'éthique pour créer de nouvelles lois etc

[Gio]

Tu as des modèles non libéraux qui respectent les droits de l'homme.

Si, selon les droits de l'homme, ce modèle respecte les droits naturels que sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l'oppression, c'est un modèle libéral.

[Gio]

Le droit est moral.

Le juste est bien.

Pas d'accord.

Le Bien ne peut exister que dans le cadre du Juste. Mais ce n'est pas parce qu'une action est juste qu'elle est nécessairement morale.

C'est d'ailleurs ce que rappelle Villey dès le début La formation de la pensée juridique moderne. (En appuyant sa distinction sur la philosophie des Anciens, qui expliquaient qu'on pouvait faire des actions justes involontairement, alors que l'action morale nécessite une intention.)

C'est aussi le sens de ce que dit Bastiat quand il dit que la loi peut forcer l'homme à être juste mais pas à être bon ou fraternel.

[Gio]

Désolé, mais le juste est tout sauf universel. Essaye de te souvenir de tes cours de philo que tu as eu au lycée, ça t'a été démontré très clairement si t'as eu la chance d'avoir un bon professeur. Discute en avec n'importe qui qui fait du droit d'ailleurs, ils te diront que la notion de juste n'est pas quelque chose d'absolu.

1° Je ne prends pas la doctrine de l'ÉdNat comme une vérité établie sous prétexte qu'elle est officielle, mais à la tradition ancestrale du jusnaturalisme, incluant des penseurs autrement plus importants qu'un quelconque fonctionnaire hexagonal.

2° Les études de droit sont des études de lois. En outre, si le positivisme est certes la pensée mainstream, les opinions sont loin d'être monolithiques que tu le dis.

[José]

Mais ce n'est pas parce qu'une action est juste qu'elle est nécessairement morale.

 

Bien sûr, il peut exister une différence d'intention. Mais le fait est que la morale est parfaitement objective.

 

Caveat : subjectif quand on parle de morale ne signifie pas contraire à objectif, mais lié à l'individu quant à ses actes. Ce qui ne signifie nullement qu'il y autant de morales qu'il y a d'individus. Il n'y a, bien sûr, qu'une seule morale, universelle, comme il n'existe qu'un seul Droit naturel, universel, et ce malgré les apparentes variations observables dans le temps et l'espace.. Tous deux étant les deux faces d'une même monnaie.

[NoName]

Bien sûr, il peut exister une différence d'intention. Mais le fait est que la morale est parfaitement objective.

 

Avoir des relations sexuelles hors mariage, ou avec une personne du même sexe que toi, est-il immoral ?

[Kosher]

Justement, ce que tu ne saisis pas, c'est que certaines personnes ont des volontés individuelles qui nécessitent des implications d'état. Le meilleur exemple est l'Islam. L'Islam est politique, et doit le rester, par principes. Si des personnes veulent vivre leur foi, ils doivent avoir un ou des états religieux, régis par les principes de l'Islam et le droit islamique. Rejette tu le droit au plus d''un milliard de sunnites d'avoir leur état religieux ? Cet état est incompatible avec le libéralisme.

A part avancer sans autres explications que l'islam est politique, je ne vois pas en quoi présenter comme tu le fais l'Etat islamique ne serait pas compatible avec le libéralisme.

Si, selon les droits de l'homme, ce modèle respecte les droits naturels que sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l'oppression, c'est un modèle libéral.

+1

[Gio]

Mais le fait est que la morale est parfaitement objective.

Pas d'accord.

Pour l'un, l'altruisme est un devoir moral, pour l'autre ce sera l'égoïsme. Pour l'un ce sera le respect des dogmes chrétiens, pour l'autre ce sera le respect du Chabbat. Pour l'un manger du porc est immoral, pour l'autre ça peut être sera le sexe avant le mariage, ou la sodomie. Pour un autre encore le végétarisme est un devoir moral, ou encore le mode de vie ascétique...tandis que pour Tartempion, ce sera jouir autant que possible de notre passage sur terre qui est vraiment moral...etc, etc.

Ce sont différentes visions morales subjectives qui dépendent du parcours, de la personnalité et des hiérarchies de valeurs de chacun qu'il me semble impossible d'évaluer selon un étalon universel. En revanche pour ce qui est du Droit et de la Justice, je vois très clairement sur quoi on peut s'appuyer pour que, précisément, ces différentes conceptions du bien et du mal puissent coexister pacifiquement. Il y a dans la morale une dimension disons "psychologique" qu'il n'y a pas dans la Justice.

[Elphyr]

En général c'est là que neuneu2k intervient avec une parole sage qui, même si elle ne réconforte pas les deux partis, amène paix et prospérité à Liborg pour quelques minutes, dans la joie et la bonne humeur.

[Malky]

Le droit est moral.

Le juste est bien.

 

Oui mais avant ça : La bière est fraîche.

 

Faudrait voir à ne pas z'oublier les fondamentaux quand même.

[Drake]

Pas d'accord.

Pour l'un, l'altruisme est un devoir moral, pour l'autre ce sera l'égoïsme. Pour l'un ce sera le respect des dogmes chrétiens, pour l'autre ce sera le respect du Chabbat. Pour l'un manger du porc est immoral, pour l'autre ça peut être sera le sexe avant le mariage, ou la sodomie. 

 

Il y a une morale universelle, qui est pas de contrainte en matière sexuelle. Et, dans le cadre de cette morale universelle, il y a des morales locales, plus exigeantes comme "pas de sodomie avant le mariage", morales que chacun est libre de faire sienne.

[Gio]

Il y a une morale universelle, qui est pas de contrainte en matière sexuelle. Et, dans le cadre de cette morale universelle, il y a des morales locales, plus exigeantes comme "pas de sodomie avant le mariage", morales que chacun est libre de faire sienne.

Ce que tu appelle la "morale universelle", c'est simplement la Justice. (La justice se définit négativement, la morale peut se définir positivement.)

L'absence de contrainte sexuelles comme "morale universelle", c'est zarb. Il n'y a pas de consensus universel pour dire que l'absence de contraintes sexuelle est bien.

Bon après il y a quand même des contraintes sexuelles universelles (prohibition de l'inceste...).

[Lancelot]

Il n'y a pas de modèle universellement bon.

Le modèle libéral est justement celui qui

J'ajouterai que ce n'est pas à moi de prouver que le libéralisme n'est pas le meilleur modèle, mais à toi de prouver qu'il l'est

D'autres types de modèles te conviennent dès lors qu'ils sont libéraux ? 

Tu as des modèles non libéraux qui respectent les droits de l'homme.

Les mecs, le libéralisme n'est pas un "modèle" dans le sens où il y aurait un idéal-type de société libérale. Justement pas.

 

Le droit est moral.

Le juste est bien.

Lucilio a toujours raison.

 

Le Bien ne peut exister que dans le cadre du Juste.

C'est l'inverse.

[Drake]

L'absence de contrainte sexuelles comme "morale universelle", c'est zarb. Il n'y a pas de consensus universel pour dire que l'absence de contraintes sexuelle est bien.

Ah bon, on peut justifier le viol d'un point de vue moral? J'attends avec curiosité la démonstration.

[NoName]

En général c'est là que neuneu2k intervient avec une parole sage qui, même si elle ne réconforte pas les deux partis, amène paix et prospérité à Liborg pour quelques minutes, dans la joie et la bonne humeur.

 

T'es sûr que tu parles de neuneu2k là ?

 

 

C'est l'inverse.

 

Je ne suis pas d'accord.

 

 

Ah bon, on peut justifier le viol d'un point de vue moral? J'attends avec curiosité la démonstration.

 

Non, mais je pense que contrainte s'entend ici comme "prohibition" d'une pratique sexuelle en particulier ou bien d'une orientation, etc... Et de ce point de vue là, effectivement, il n'existe aucun consensus entre peuples: telle peuplade bannira l'homosexualité, pour telle autre elle sera totalement acceptée, celle-ci fera de la virginité des femmes avant le mariage une condition sine qua none de la validité de celui-ci, d'autre n'y porteront aucune attention.

De ce point de vue là, il n'y a pas de consensus moral.

[the_student]

A part avancer sans autres explications que l'islam est politique, je ne vois pas en quoi présenter comme tu le fais l'Etat islamique ne serait pas compatible avec le libéralisme.

+1

 

Dubaï ?

[the_student]

doublon. 

 

[Gio]

Ah bon, on peut justifier le viol d'un point de vue moral? J'attends avec curiosité la démonstration.

Bis repetita : Le Bien ne peut exister que dans le cadre du Juste. (Sauf peut-être dans des contextes très exceptionnels...) Mais ce n'est pas parce qu'une action est juste qu'elle est nécessairement morale. Il existe quantité d'action justes qui sont parfaitement neutres d'un point de vue moral. Peut-être même l'immense majorité des actions humaines.

 

C'est l'inverse.

Non. Les vices ne sont pas des crimes. Ils peuvent pourtant être considérés par certains comme immoraux.

La justice ne condamne pas forcément des actions qui peuvent être considérées par certains comme immorales.

Précisément parce que, contrairement à la morale, la justice est objective.

[Lancelot]

Je ne suis pas d'accord.

Non. Les vices ne sont pas des crimes.

Le droit est le sous ensemble de la morale qui justifie qu'on emploie la force pour le faire respecter.

[Brock]

Il est mal barre avec vous le blason

[Gio]

Le droit est le sous ensemble de la morale qui justifie qu'on emploie la force pour le faire respecter.

La justice tolère des actions que la société civile considérera comme immorale. Mentir est généralement considéré comme immoral, mais on emploie pas la force pour empêcher les gens de mentir, sauf dans le cadre d'une injustice.

[Lancelot]

Des actions immorales dans un cadre donné peuvent devenir morales (et vice versa) selon les circonstances. So what?

[Elphyr]

Je suis assez d'accord avec Lancelot.

Mais je pense aussi que vous allez nul-part.