Redorer Le Blason Des Libéraux ?

[Gio]

Des actions immorales dans un cadre donné peuvent devenir morales (et vice versa) selon les circonstances. So what?

Ce n'est pas seulement le contexte qui est à l'origine de ces variations, c'est aussi et surtout le jugement de valeur des individus.

Ce qui n'est pas le cas pour la justice, qui est indépendante des valeurs et des subjectivités individuelles. Peu importe la perception des gens, tuer un innocent est toujours injuste.

[Brock]

Toute action peut etre prouvee immorale par un socialiste.La recherche de la rectitude morale confine soit au mensonge, soit a la fossilisation.Pour exister il faut etre immoral 13,74% du temps.

[Lancelot]

Ce n'est pas seulement le contexte qui est à l'origine de ces variations, c'est aussi et surtout le jugement de valeur des individus.

Ce qui n'est pas le cas pour la justice, qui est indépendante des valeurs et des subjectivités individuelles. Peu importe la perception des gens, tuer un innocent est toujours injuste.

Certains problèmes moraux sont plus simples à résoudre que d'autres. Encore une fois, so what?

[Gio]

Des actions immorales dans un cadre donné peuvent devenir morales (et vice versa) selon les circonstances. So what?

D'autre part, crois-tu sincèrement que si la loi n'interdit pas de mentir, c'est seulement parce que dans certains contextes, mentir peut devenir moral ?!?!

[Ventura]

Ah bon, on peut justifier le viol d'un point de vue moral? J'attends avec curiosité la démonstration.

 

Je m'y essaie. Si on dit Vae Victis, alors on justifie le viol des femmes des vaincus, non ? N'a-t-on pas vu des chefs de guerre, dans le passé, trouver juste ou moral le viol des femmes des vaincus par les troupes victorieuses ?

 

[Elphyr]

Je m'y essaie. Si on dit Vae Victis, alors on justifie le viol des femmes des vaincus, non ? N'a-t-on pas vu des chefs de guerre, dans le passé, trouver juste ou moral le viol des femmes des vaincus par les troupes victorieuses ?

Par le passé mais surtout dans le présent, en Afrique.

J'ai lu un papier sur un homme qui se bat pour que le viok soit un crime de guerre.

[Gio]

Certains problèmes moraux sont plus simples à résoudre que d'autres. Encore une fois, so what?

Ce n'est pas qu'ils sont insolubles, c'est qu'ils auront nécessairement des solutions diverses, dépendantes de la personnalité des individus. Il n'y a pas d'étalon universel pour hiérarchiser ces solutions, parce que la morale a une dimension individuelle, psychologique, qui prend notamment en compte les intentions et les valeurs de l'acteur.

Ce qui n'est pas le cas pour les problèmes de justice. La prohibition du vol et du meurtre n'est pas une affaire de valeurs personnelles.

[Brock]

Bravo bien joue les filles vous etes vraiment des intellectuelles.

[Lancelot]

D'autre part, crois-tu sincèrement que si la loi n'interdit pas de mentir, c'est seulement parce que dans certains contextes, mentir peut devenir moral ?

Les normes juridiques sont en concurrence les unes avec les autres et les moins bonnes tendent à disparaître. C'est ça le principe de découverte du droit, le discours sur le DN est une construction a posteriori, pas a priori.

Donc il n'y a pas de raison pour laquelle la loi n'interdit pas de mentir. Rien n'empêche qu'une loi donnée interdise de mentir et invoque n'importe quel prétexte pour ce faire. De notre côté on peut s'appuyer sur l'histoire juridique jusqu'à présent pour dire que ça ne serait pas une super idée.

 

Ce n'est pas qu'ils sont insolubles, c'est qu'ils auront nécessairement des solutions diverses, dépendantes de la personnalité des individus.

Dépendantes surtout du contexte social. Le premier (au sens de plus élémentaire) principe moral c'est "à Rome fais comme les romains".

 

Il n'y a pas d'étalon universel pour hiérarchiser ces solutions, parce que la morale a une dimension individuelle, psychologique, qui prend notamment en compte les intentions et les valeurs de l'acteur.

Ce qui n'est pas le cas pour les problèmes de justice. La prohibition du vol et du meurtre n'est pas une affaire de valeurs personnelles.

Un juge ne prend pas en compte les intentions et les valeurs de l'acteur ?

[F. mas]

Nous assistons en direct à un détournement de fil.

 

J'appelle la tour de contrôle pour qu'elle confirme : tango-papa-charlie, nous sommes passés des moyens de redorer le blason du libéralisme aux rapports entre justice et bien, universalité de la morale et définition de la justice. Qui est le terroriste responsable de cela ??? 

[Gio]

Rien n'empêche qu'une loi donnée interdise de mentir et invoque n'importe quel prétexte pour ce faire.

Une telle loi serait parfaitement injuste.

C'était ça l'erreur du communisme : violer la justice au nom de principes moraux. Ils ne comprennent pas que la morale suppose la justice. Et la justice peut tolérer nombre d'actions jugées immorales par beaucoup, comme le mensonge, la manipulation, la trahison, etc. Bien des choses dont la loi ne s'occupe pas (encore heureux), car la loi n'est pas faite pour fabriquer un monde parfaitement moral, mais pour faire respecter la Justice, ainsi que le rappelle Bastiat dans La Loi.

("Il m'est tout à fait impossible de concevoir la Fraternité légalement forcée, sans que la Liberté soit légalement détruite, et la Justice légalement foulée aux pieds.")

 

Dépendantes surtout du contexte social

Dans un même contexte social, deux individus peuvent avoir des solutions morales radicalement opposées l'une à l'autre.

 

Un juge ne prend pas en compte les intentions et les valeurs de l'acteur ?

Ce n'est pas la question. Ce sont des faits.

La question est de savoir si un juge doit être "bien intentionné" et si ses valeurs personnelles (qui ne sont pas les mêmes que celles d'un autre juge) doivent rentrer en compte pour arbitrer le conflit.

[Malky]

Nous assistons en direct à un détournement de fil.

 

J'appelle la tour de contrôle pour qu'elle confirme : tango-papa-charlie, nous sommes passés des moyens de redorer le blason du libéralisme aux rapports entre justice et bien, universalité de la morale et définition de la justice. Qui est le terroriste responsable de cela ??? 

 

C'est à dire qu'avant de redorer un blason, il faut d'abord le décaper, puis le poncer avant d'appliquer une couche de feuilles d'or. Là on doit en être au décapage je suppose.

[F. mas]

Et personne pour soutenir mon idée de comédie musicale. Vous verrez, le libéralisme, ça finira comme la cinq mais avec Jacques Garello à la place de jean-Claude Bourret si ça continue comme ça.

[Brock]

Mmm non la on en est au moment ou le fou du village se masturbe sur le blason qui ressemble a un cul de chevre.

[Kosher]

Dubaï ?

En lisant PhilipMorris, j'ai l'impression qu'il parle de manière générale, comme si un Etat islamique ne pourrait jamais être libéral. Je ne parlais donc pas d'un Etat actuel en particulier, bien que Dubaï est peut-être celui qui actuellement s'en rapproche le plus, on y trouve encore bien des soucis.

Je suis d'accord avec Lancelot lorsqu'il dit qu'il n'y a pas d'idéal-type; un Etat islamique est pour moi dans les possibilités. J'en ai déjà parlé et la question de la comptabilité entre charia et DN est venue assez tard par alex6.*

Mon point est que cet exemple de PhilipMorris ne tenant pas pour moi, j'aimerais bien en avoir un autre. Ceci pour mieux saisir sa pensée, parce qu'autrement je rejoins les critiques faites par gio à son encontre sur ce point.

* : D'ailleurs, je ne m'étais pas expliqué sur cela. Je manque vraiment de temps peut-être dans quelques mois si la question revient. Ça me fait aussi penser qu'en lisant d'anciens fils, j'ai eu l'impression que l'incompatibilité avec le DN ne fut pas toujours la position d'alex6, mais je peux me tromper.

[Gio]

La Malaisie, Singapour, les Émirats ?

[Kosher]

Quel est le but de cette liste de pays ?

Montrer qu'ils ne sont pas libéraux ne prouvent pas qu'un Etat islamique libéral est impossible.

[Gio]

Bin au contraire, c'était plutôt pour montrer une potentielle compatibilité entre islam et libéralisme. Toutefois je ne me suis pas penché plus que ça sur le sujet.

[LeFataliste]

Je ne crois qu'on puisse parler d'état islamique pour la Malaisie et encore moins pour Singapour. Il y a simplement une grande population musulmane. 

[Gio]

Il me semble que l'Islam est religion d'État en Malaisie.

[Cugieran]

Je suis un peu responsable du détournement initial...

Si je précise mon propos, je dois dire que dans l'absolu, une instruction factuelle dénuée d'orientation politique (utopique à l'heure actuelle), devrait logiquement et naturellement conduire l'apprenant à trouver que la liberté est plus savoureuse que l'asservissement (à moins qu'on ne se l'impose à soi même pour tout un tas de raisons) et que le fait de ne pas empiéter sur la liberté des autres est somme toute une contrainte tout à fait acceptable. Je n'ai pas la prétention de dire ce qui est bien et mal et juste et injuste et moral et immoral, je pense juste que l'instruction pure, dans le plus beau sens du terme, est un vecteur de liberté, et je l'écris.

[Kosher]

En Malaisie et Singapour, je crois bien que la Charia ne s'applique qu'aux musulmans pour les cas personnels comme les mariages, divorces, héritages, biens,... C'est un peu comme au Maroc avec la Mudawana.

Pour Dubaï, je suis bien moins certain, je crois qu'ils ont leurs particularités.

Il me semble que l'Islam est religion d'État en Malaisie.

Oui.

[Lancelot]

C'était ça l'erreur du communisme : violer la justice au nom de principes moraux.

La loi se base toujours sur des principes moraux. L'erreur du communisme c'est de faire table rase des millénaires de raffinement progressif de ces principes par la concurrence des normes pour favoriser une morale a priori.

La rupture est entre ordre spontané et ordre planifié, pas entre morale et justice.

 

Dans un même contexte social, deux individus peuvent avoir des solutions morales radicalement opposées l'une à l'autre.

Deux personnes peuvent aussi avoir des opinions radicalement différentes sur une loi et même sur la justice. Par exemple moi et un militant au PS. 

 

La question est de savoir si un juge doit être "bien intentionné" et si ses valeurs personnelles (qui ne sont pas les mêmes que celles d'un autre juge) doivent rentrer en compte pour arbitrer le conflit.

J'aurais tendance à préférer un juge bien intentionné, c'est-à-dire qui cherche à faire correctement son travail en son âme et conscience (élément moral) avec tous les éléments dont il dispose.

[Gio]

La loi se base toujours sur des principes moraux.

Certes, c’est là un fait grave, s’il existe, et sur lequel il doit m’être permis d’appeler l’attention de mes concitoyens.

 

Deux personnes peuvent aussi avoir des opinions radicalement différentes sur une loi et même sur la justice. Par exemple moi et un militant au PS.

Dans le cas de la Justice, on peut évaluer objectivement la validité de l'idée que chacun se fait à partir de faits universels.

Dans le cas de la morale, il n'y a aucune référence. Ou plus exactement : les références sont subjectives.

 

J'aurais tendance à préférer un juge bien intentionné, c'est-à-dire qui cherche à faire correctement son travail en son âme et conscience (élément moral) avec tous les éléments dont il dispose.

Quand je dis "bien intentionné", je ne parle évidemment pas de ça.

La conception du Bien que se fait le juge ne sera pas celle de son collègue, qui n'aura pas eu la même éducation, le même vécu, le même personnalité, la même religion...

Le fait que le juge considère par exemple que s'enrichir est en soi immoral doit-il rentrer en compte ? L'avarice peut être considéré comme immoral, pour autant, ne pas partager sa richesse n'est pas une injustice en soi. Les vices ne sont pas des crimes.

 

Citons de nouveau Bastiat, d'abord dans Justice et Fraternité :

 

La loi peut bien forcer l’homme à rester juste ; vainement elle essaierait de le forcer à être dévoué.

(...)

Ce que nous recherchons, c’est ceci : la Loi, considérée au point de vue général et théorique, a-t-elle pour mission de constater et faire respecter la limite des droits réciproques préexistants, ou bien de faire directement le bonheur des hommes, en provoquant des actes de dévouement, d’abnégation et de sacrifices mutuels ?

(...)

La Justice, on sait ce qu’elle est, où elle est. C’est un point fixe, immuable. Que la loi la prenne pour guide, chacun sait à quoi s’en tenir, et s’arrange en conséquence.

(...)

Mais la Fraternité, où est son point déterminé ? quelle est sa limite ? quelle est sa forme ? Évidemment c’est l’infini.

(...)

on ne peut nier que le nombre des formules fraternitaires ne soit indéfini. Il n’y a pas de jour où il ne m’en arrive cinq ou six par la poste, et toutes, remarquez-le bien, complètement différentes. En vérité, n’est-ce pas folie de croire qu’une nation peut goûter quelque repos moral et quelque prospérité matérielle, quand il est admis en principe que, du soir au lendemain, le législateur peut la jeter toute entière dans l’un des cent mille moules fraternitaires qu’il aura momentanément préféré ?

 

et dans La Loi :

 

Ici je me heurte au plus populaire des préjugés de notre époque. On ne veut pas seulement que la Loi soit juste ; on veut encore qu’elle soit philanthropique. On ne se contente pas qu’elle garantisse à chaque citoyen le libre et inoffensif exercice de ses facultés, appliquées à son développement physique, intellectuel et moral ; on exige d’elle qu’elle répande directement sur la nation le bien-être, l’instruction et la moralité. C’est le côté séduisant du Socialisme.

Mais, je le répète, ces deux missions de la Loi se contredisent. Il faut opter. Le citoyen ne peut en même temps être libre et ne l’être pas. M. de Lamartine m’écrivait un jour : « Votre doctrine n’est que la moitié de mon programme ; vous en êtes resté à la Liberté, j’en suis à la Fraternité. » Je lui répondis : « La seconde moitié de votre programme détruira la première. » Et, en effet, il m’est tout à fait impossible de séparer le mot fraternité du mot volontaire. Il m’est tout à fait impossible de concevoir la Fraternité légalement forcée, sans que la Liberté soit légalement détruite, et la Justice légalement foulée aux pieds.

(...)

La Loi, c’est la Justice.

Voilà qui est clair, simple, parfaitement défini et délimité, accessible à toute intelligence, visible à tout œil, car la Justice est une quantité donnée, immuable, inaltérable, qui n’admet ni plus ni moins.

Sortez de là, faites la Loi religieuse, fraternitaire, égalitaire, philanthropique, industrielle, littéraire, artistique, aussitôt vous êtes dans l’infini, dans l’incertain, dans l’inconnu, dans l’utopie imposée, ou, qui pis est, dans la multitude des utopies combattant pour s’emparer de la Loi et s’imposer ; car la fraternité, la philanthropie n’ont pas comme la justice des limites fixes. Où vous arrêterez-vous ? Où s’arrêtera la Loi ? L’un, comme M. de Saint-Cricq, n’étendra sa philanthropie que sur quelques classes d’industriels, et il demandera à la Loi qu’elle dispose des consommateurs en faveur des producteurs. L’autre, comme M. Considérant, prendra en main la cause des travailleurs et réclamera pour eux de la Loi un minimum assuré, le vêtement, le logement, la nourriture et toutes choses nécessaires à l’entretien de la vie. Un troisième, M. L. Blanc, dira, avec raison, que ce n’est là qu’une fraternité ébauchée et que la Loi doit donner à tous les instruments de travail et l’instruction. Un quatrième fera observer qu’un tel arrangement laisse encore place à l’inégalité et que la Loi doit faire pénétrer, dans les hameaux les plus reculés, le luxe, la littérature et les arts. Vous serez conduits ainsi jusqu’au communisme, ou plutôt la législation sera… ce qu’elle est déjà : — le champ de bataille de toutes les rêveries et de toutes les cupidités.

La Loi, c’est la Justice.

(...)

Mais faites la Loi sur le principe fraternitaire, proclamez que c’est d’elle que découlent les biens et les maux, qu’elle est responsable de toute douleur individuelle, de toute inégalité sociale, et vous ouvrez la porte à une série sans fin de plaintes, de haines, de troubles et de révolutions.

 

Je citerais bien Villey également, malheureusement, j'emprunte à la biblio et je n'ai pas le livre sous la main.

[José]

La loi n'est pas le droit. Encore moins la justice. Nous sommes bien d'accord.

Mais le droit est bien moral.

[sans]

Gio, le fait que tu considère la morale comme subjective est totalement subjectif. Et ton argument "la morale varie selon les personnes et les sociétés" vaut également pour la justice (oui, même des choses comme le viol ou le meurtre d'innocents ont pu être considérés comme parfaitement légitimes).

En réalité, la justice n'est qu'une sous-catégorie de la morale (alias le Bien) qui porte sur le bon usage de la coercition. 

[Gio]

La loi n'est pas le droit. Encore moins la justice. Nous sommes bien d'accord.

La loi devrait être la Justice. C'est le message de Bastiat.

 

Et ton argument "la morale varie selon les personnes et les sociétés" vaut également pour la justice

Dans le cas de la Justice, on peut prouver que certaines conceptions sont erronées, en s'appuyant sur l'observation de la nature humaine.

Dans le cas de la morale, on ne peut rien prouver, car on est obligé de se référer à des valeurs. Or comment évaluer des valeurs ? On est obligé de se référer à d'autres valeurs. Et ainsi de suite à l'infini. Au final, on ne tombe que la personnalité et le vécu d'une personne, variable d'un individu à l'autre.

 

Pour savoir si les actions morales font partie des actions justes ou si les actions justes font partie des actions morales, il suffit de se demander s'il est possible qu'une action immorale ou amorale soit juste. (Ou plus exactement "ne soit pas injuste" car comme le dit Bastiat dans La Loi :  ce n’est pas la Justice qui a une existence propre, c’est l’Injustice. L’une résulte de l’absence de l’autre.) Or la réponse est évidemment oui. A partir du moment où des actions immorales peuvent ne pas être des injustices, il va de soi que c'est la morale qui est une sous-catégorie de la Justice et non le contraire.

 

(oui, même des choses comme le viol ou le meurtre d'innocents ont pu être considérés comme parfaitement légitimes).

Cite moi une société qui n'a pas prohibé d'une manière ou d'une autre le meurtre et le vol.

[Lancelot]

Dans le cas de la Justice, on peut évaluer objectivement la validité de l'idée que chacun se fait à partir de faits universels.

Dans le cas de la morale, il n'y a aucune référence. Ou plus exactement : les références sont subjectives.

Les deux sont vrais dans une certaine mesure dans les deux cas.

La justice est toujours soumise à interprétation, sinon on n'aurait pas besoin de juges ou on pourrait les remplacer par des machines.

On peut trouver des "universaux" moraux (sachant que ce domaine fonctionne selon le système principe/exception donc il y aura toujours des contre exemples) qui ne concernent pas forcément le droit. Bien entendu le côté coercitif de celui-ci implique qu'il devrait se fonder sur des principes moraux très largement établis.

 

La conception du Bien que se fait le juge ne sera pas celle de son collègue, qui n'aura pas eu la même éducation, le même vécu, la même personnalité, la même religion...

Un système efficace doit assurer à la fois la prédictibilité de la justice et la marge de manoeuvre du juge. Mais ces considérations ont peu à voir avec le fait que le droit soit ou pas une branche de la morale.

[José]

La loi devrait être la Justice. C'est le message de Bastiat.

 

Devrait. Mais elle ne l'est pas. C'est le message de Leoni.

[Gio]

Devrait. Mais elle ne l'est pas. C'est le message de Leoni.

Qui a dit le contraire ?