Redorer Le Blason Des Libéraux ?

[Tremendo]

 

Je vais assister à la conférence de Piketty

Nonossage requis.

[Tremendo]

 

Ce n'est pas ce que je dis, mais c'est toi qui dit que parce qu'une chose est enseignée par un fonctionnaire de l'ÉdNat elle est nécessairement vraie.

Mais bon, la théorie selon laquelle il n'y a pas de Justice universelle n'est pas au programme. Il y a deux théories philosophiques qui se disputent sur le sujet : le rationalisme jusnaturaliste et la mystique positiviste à laquelle tu sembles adhérer. Visiblement tu ne connais pas la conception jusnaturaliste.

Le droit naturel est déjà une morale, universelle et minimale, mais une morale quand même. 

[sans]

Non ça ne vaut pas pour la morale. Le fait que mon voisin n'ait pas les mêmes valeurs morales que moi ne remet pas en cause le fondement de la société.

 

Je vois où tu veux en venir, mais ça ne sers pas ton propos. La question est de savoir si la morale peut être 'objective' au même titre que la justice, leurs finalité respectives n'ont rien à voire là dedans.

 

Bis repetita : Tu confonds les pratiques du pouvoir avec les pratiques universelles.

 

Non, la limitation de la liberté d'expression est une pratique universelle.

 

La résistance sociale à de tels actes se manifesterait de fait, même en l’absence de tout code, par conséquent cette résistance est une loi générale de l’humanité. Les lois civiles ou pénales doivent régulariser et non contrarier l’action de ces lois générales qu’elles supposent.

 

Donc pour savoir si telle norme relève du DN, il faut se demander si sa non-reconnaissance entraîne une résistance sociale ? C'est nouveau, et encore une fois ça exclu le viol. Et si tu me parle de résistances individuelles et non collectives, voilà que ça inclus l'adultère.

 

Par définition un viol, c'est quand une des deux personne n'est pas consentante. Donc si les femmes étaient consentantes comme tu le dis, il ne s'agit pas de viol.

 

Le droit antique ne fait nulle part mention de sanction pour viol. Quand bien même tu prétendrais que le viol n'existait alors pas, tu serais contredis par les textes dont on dispose sur cette époque (cf l'Art d'aimer).

Le viol existait, on savait qu'il existait, ça arrivait, mais ça n'était tout simplement pas sanctionné. Ce qui pouvait être sanctionné, c'était de toucher à une femme mariée ou à une fille de famille, mais dans un tel cas la question du consentement de la femme ne se posait même pas.

 

Quand je parle de justice, je ne parle pas de lois.

 

Oui oui, j'ai compris, tu te base sur une foule de critères - nature humaine, consensus, résistances - c'est juste qu'aucun de ces critères ne fonctionne véritablement.

 

Je ne suis pas vraiment spécialiste de la question, mais par exemple sur Wikipédia je lis : "Jusqu'en 1810, très peu de sociétés civiles semblent avoir criminalisé l’adultère masculin."

 

En effet l'adultère féminin a toujours été considéré comme plus grave. Et avant le XXème siècle, pas un système juridique ne l'a toléré (mais bon, si tu en trouve un, je suis curieux de savoir lequel).

 

 

Ah, et aussi, tu fragmentes trop les paragraphes, ça rend la discussion plus ennuyeuse.

 

D'autre part ce n'est pas parce qu'un penseur attaque un principe que ce principe est faux. On a par exemple plus haut le grand penseur Snow qui s'essaie à attaquer le principe de la contradiction entre viol et droit naturel

 

Mais il y a contradiction entre viol et droit naturel. C'est juste que ce que Gio appelle le DN n'est un amalgame romantique 'découvert' par des prétentions scientistes. 

 

Le droit naturel ne se découvre pas en étudiant la nature humaine, pas d'avantage en s'interrogeant sur les pratiques qui ont toujours été criminalisées partout. Le droit naturel se découvre par l'observation de l'évolution coutumière des normes juridiques. 

 

Mais bon, la théorie selon laquelle il n'y a pas de Justice universelle n'est pas au programme. Il y a deux théories philosophiques qui se disputent sur le sujet : le rationalisme jusnaturaliste et la mystique positiviste à laquelle tu sembles adhérer. Visiblement tu ne connais pas la conception jusnaturaliste.

 

Ouais, tu confond vraiment positivisme et légalisme, perseverare diabolicum.

[Chitah]

Parce que tu n'as de toute évidence jamais étudié l'Islam ?

Un musulman n'a pas le droit de participer à un régimé autre qu'un califat. Sinon, on considère qu'il fait des qawanin (lois forgées), et qu'en faisant cela, il donne un associé à Allah dans le tawhid de Rouboubiya. Il est alors considéré comme tawaghit  (Il se met à la place d'Allah dans ce qui Lui est exclusif), ce qui est un grave pêché.

(..)

Le seul régime respectant pleinement l'Islam n'est pas démocratique, et est encore moins libéral. Pourtant, des centaines de millions de personne réclament ce modèle de régime islamique. Voudrais-tu  interdire à tous ces gens de vivre selon leurs croyances sous prétexte que cela exige un pouvoir non libéral ? Non, alors comprends ce que je veux dire  en disant que le libéralisme n'est pas un filtre applicable sur toutes les sociétés, que tous les gens ne deviendront pas libéraux avec l'éducation, et que certains voudront vivre dans un modèle absolument pas libéral.

 

 

N'importe quoi.

 

N'importe quoi.

 

N'importe quoi.

 

Débats sur l'islam, le meilleur détecteur de cuistres et d'ignorants.

 

Allez, vas-y, balance-les les mots clés : sunnah, taqfir, djiziya, etc. Ca fait crédible d'employer des mots de jargon comme ça.

 

EDIT : s'il-te-plait, cesse de produire des textes aussi confus, Islam désigne une civilisation, islam désigne une religion. Donc corrige ton texte et soit plus clair, tu parles de la civilisation islamique ou de la religion?

[Malky]

N'importe quoi.

 

N'importe quoi.

 

N'importe quoi.

 

Débats sur l'islam, le meilleur détecteur de cuistres et d'ignorants.

 

Allez, vas-y, balance-les les mots clés : sunnah, taqfir, djiziya, etc. Ca fait crédible d'employer des mots de jargon comme ça.

 

EDIT : s'il-te-plait, cesse de produire des textes aussi confus, Islam désigne une civilisation, islam désigne une religion. Donc corrige ton texte et soit plus clair, tu parles de la civilisation islamique ou de la religion?

 

et iSlam désigne un grand brun avec une béquille, on sait, on sait.

 

 

[Malky]

Mouarf le pire étant que sur gougueule images il y en a une qui convient parfaitement, y'a qu'à rajouter le texte
 

[NoName]

[Lancelot]

Mais il y a contradiction entre viol et droit naturel...

Moui, bon, à la base je faisais juste une blagounette hein...

[sans]

Moui, bon, à la base je faisais juste une blagounette hein...

 

Dans le feu de l'action c'est plus dur à évaluer

[Avus von Hipster]

Wesh Tim,

 

Je vais essayer d'apporter une réponse complète à la question première, puis ensuite au débat qui s'en est ensuivi sur ta vision de volonté populaire.

 

 

 

D'abord l'image des libéraux.

C'est confus.

En France, il y a une tradition gauchiste qui s'est installé depuis bien longtemps. La prise de pouvoir de Mitterrand, le succès de Bérurier Noir dans les charts, la hype des pin's "touche pas à mon pote" dans les années 80, les t-shirt du Che (démodés à l'heure qu'il est) et les enculés de connards qui prennent Saez pour un poète de haut-vol.

La culture contestataire libertaire française tourne autour d'un principe de vivre-ensemble, de valeurs de partage et de rejet de la société de consommation, du capitalisme, d'une volonté de se démarquer des valeurs superficielles que les américains auraient imposées à notre fier pays de bastillards.

Aujourd'hui ces valeurs ne sont pas trop d'actualité.

Les libéraux font rarement rêver avec des messages de paix, d'amour et d'oiseaux. Cherche des débats libéraux sur des forums random, en général tu trouves des gens qui parlent de la politique économique de Hollande. Pas d'utopisme réel, même s'il est diffusé en tant que tel par les Anarcaps ou le long manifeste de Daniel Tourre qui a servi pour son livre ou pour son site (le fait d'avoir grosso modo les mêmes informations sur le site dantou.com comme sur Pulp Libéralisme me fait par ailleurs regretter d'avoir acheté le bouquin)

 

Aux Etats-Unis c'est assez différent. Il est pléthore d'artistes qui se revendiquent libertariens, qui écrivent des textes en conséquence. Clint Eastwood, l'emo chanteur de Green Day dont j'ai oublié le nom, James Hetfield don't tread on me bitch.

Peu de gens peuvent imaginer que les paroles d'Uprising de Muse, qui est pourtant leur plus gros tube, sont des paroles aux accents anarcap, haranguant la colère du peuple et leur victoire sur l'Etat. V pour Vendetta est dans le même giron.

Sachant que pas mal de contestataires populaires de base sont anarchistes, tu pourras toujours y faire un rapprochement avec le libéralisme, qui réclame le recul définitif des Etats omnipotents et/ou géniaux technocrates inventeurs du genre humain.

 

Jean Yanne se proclamait anarchiste de droite. On le traduit rapidement par Anarcap. D'ailleurs leur devise est sans Dieu, ni Maître, ni Marx.

Alors c'est clair qu'on s'éloigne du libéralisme simple comme les français peuvent l'imaginer, et commencent étrangement à le souhaiter, on va vers des accents un peu utopistes. Mais je sais pas, t'abhorres les couillons qui se proclament cocos sans avoir lu Marx. Forcément les cocos bas-de-gamme ils ne sont pas super attirés par la Politique Economique Communiste léniniste etc Ce qui les fait bander c'est la réunion des peuples a la Trotsky et le Grand Che avec son cigare qui a fumé les impérialistes américains.

 

Pour m'entendre avec un vieil anar 68ard, je m'appuie souvent sur l'idée du recul de l'Etat et de la liberté individuelle. Quand il parle d'argent, c'est parce qu'un individu a la liberté de ses fins qu'il a la liberté de ses moyens. L'argent est un moyen qui peut exister comme le troc ou les relations sexuelles. Reste que c'est pas avec un suçon sur les couilles que ton boulanger pourra payer sa viande chez le boucher.

 

 

Maintenant j'ai un peu tiqué sur ta remarque sur la légitimité d'une République Islamique. Etant démocrate, si 90% des gens réclament une République Islamique, alors ouais de ce point de vue là c'est légitime.

D'un autre côté laisser la liberté des moyens à nuire à l'existence d'autrui sous prétexte que c'est une grosse foule de 90% est injuste.

En proclamant une République Islamique, tu mets potentiellement en danger les 3% de juifs ou de chrétiens qui pratiquent leur foi en leur interdisant éventuellement ladite pratique de leur foi. C'est peut être pourtant la volonté des 90% de gens qui y vivent, non ?

 

L'idée que je me fais de l'idée libérale est non pas qu'elle puisse être la vision centrale du Monde nouveau, mais qu'à minima, elle peut protéger chaque individu quel qu'il soit par la loi.

Une République Islamique libérale n'aurait vraiment d'Islamique que le nom. Pourquoi pas, si une religion d'Etat n'interdit pas la confession des autres. Ça existe en Pologne ou en Grèce.

 

Se fier au souhait d'une majorité, toute influencée qu'elle peut être par un Lider Maximo voire simplement par un effet de foule à la con, c'est mettre en danger l'existence et la liberté des individus qui se trouvent dans la minorité. Et ça c'est pas bien.

 

 

Après on peut parler de la vision de la religion selon les textes. Tu as lu le Coran, pas moi. Je suppose que comme dans chaque manifeste construit et complet, on a à boire et à manger. Rand c'est quand même assez hard dans la conception de l'existence humaine. Pour ma part j'ai adoré l'oeuvre complète de Ron Hubbard, avec des principes qui sont d'une intelligence rare, je ne suis pas par ailleurs devenu scientologue.

 

Conqueluseuyon je kiffe tout le monde, même les pas puissants. Et il faut les défendre face à un souhait populaire ou religieux ou n'importe quel parce que même si ils sont petits, faibles, cons et juifs ça reste des individus qui doivent être protégés par le Droit Naturel.

Libéralisme ou pas, c'est un point central de l'Humanité auquel les gens doivent s'attacher

[sans]

D'un autre côté laisser la liberté des moyens à nuire à l'existence d'autrui sous prétexte que c'est une grosse foule de 90% est injuste.

En proclamant une République Islamique, tu mets potentiellement en danger les 3% de juifs ou de chrétiens qui pratiquent leur foi en leur interdisant éventuellement ladite pratique de leur foi. C'est peut être pourtant la volonté des 90% de gens qui y vivent, non ?

 

C'est pas comme si ça faisait 1400 ans que des communautés juives, chrétiennes, zoroastriennes et autres vivaient dans des Etats islamiques hein

[Avus von Hipster]

Oui c'est pas comme si ça faisait 1400 ans qu'on se tape une emmerde par décennie entre communautés et que c'est toujours la plus violente qui l'emporte, humainement et politiquement.

[Avus von Hipster]

Tu as des modèles non libéraux qui respectent les droits de l'homme.

 

D'un côté tu affirmes prôner que si un peuple souhaite une République Islamique, il est légitime qu'il l'aie. Tout est permis dans ce sens là.

[F. mas]

Je me demande si on peut faire pousser des petits pois sur la face cachée de la lune, moyennant un bon terreau et une grosse lampe.

[Avus von Hipster]

Il n'y a pas de face cachée de la Lune, c'est un complot des trotsko-européano-sionistes

[F. mas]

Bien sûr que si, c'est même là que les nazis attendent de faire leur grand retour. J'ai vu ça dans un doc scientifique dont je ne me rappelle plus bien le nom. 

[sans]

Oui c'est pas comme si ça faisait 1400 ans qu'on se tape une emmerde par décennie entre communautés et que c'est toujours la plus violente qui l'emporte, humainement et politiquement.

 

Si c'était le cas le concept même communauté minoritaire n'existerait nulle part. 

 

 

EDIT : Histoire de ne pas tourner autour du pot, traditionnellement dans les Etats musulmans les non-musulmans ont leur propres tribunaux et leurs propres lois, ils payent un impôt supplémentaire, et ils ne doivent pas de service militaires. 

Dans les grandes cités il pouvait y avoir des normes plus spécifiques qui s'appliquaient, l'obligation d'afficher sa religion notamment à l'époque des Ottomans, mais ça n'était pas la norme.

 

Interdiction de pratiquer le culte en revanche, ça ne s'est jamais vu.

[Malky]

Je me demande si on peut faire pousser des petits pois sur la face cachée de la lune, moyennant un bon terreau et une grosse lampe.

 

Pas en extérieur, mais en intérieur avec une atmosphère adéquate rien ne s'y oppose.

[Avus von Hipster]

Si c'était le cas le concept même communauté minoritaire n'existerait nulle part. 

 

Elles ne sont pas forcément annihilées. T'es trop facile gars. Beaucoup trop facile

[PABerryer]

Iron Sky (je me suis bien amusé avec ce film).

 

 

Sinon pourquoi en rester à la souveraineté populaire? Pour moi c'est une connerie, si 100% du peuple moins ma voix veulent une chose qui porte atteinte à ma liberté alors ils peuvent allez se faire foutre

[sans]

Pas en extérieur, mais en intérieur avec une atmosphère adéquate rien ne s'y oppose.

 

En revanche il serait intéressant de savoir comment ils vont pousser, je me rappelle avoir lu quelque chose sur les effets de la gravité sur la pousse des plantes il y a très très longtemps.

 

Sinon pourquoi en rester à la souveraineté populaire? Pour moi c'est une connerie, si 100% du peuple moins ma voix veulent une chose qui porte atteinte à ma liberté alors ils peuvent allez se faire foutre

 

La souveraineté populaire n'existe justement pas. Les souverains sont ceux que le peuple a vaguement élu considérant mollement qu'ils étaient moins pire que d'autre. Le problème, c'est que la fiction de la souveraineté populaire détache les souverains de leur responsabilités, ils n'agissent pas en leur nom propre mais au nom de la Société, il est impossible de se retourner contre eux pour les méfaits qu'ils commettent.

[Avus von Hipster]

Sinon pourquoi en rester à la souveraineté populaire? Pour moi c'est une connerie, si 100% du peuple moins ma voix veulent une chose qui porte atteinte à ma liberté alors ils peuvent allez se faire foutre

 

La souveraineté populaire est surtout une manière de justifier l'étendue illégitime du pouvoir par un random. Le winner gagne toujours

[Lancelot]

Eh ben alors, ça ne bouge plus par ici ? Moi qui croyais que je pourrais ressortir le popcorn ce soir me voilà déçu.

Ne m'obligez pas à venir botter des culs moi-même.

[Gio]

C'est ce que je consteste. Il n'y a pas de différence de nature entre droit et morale.

Selon moi, si. La morale a sa source dans les jugements de valeurs des individus, or les valeurs sont par nature subjectives. En revanche le fait qu'il soit juste de respecter la propriété n'a rien à voir avec les jugements de valeurs des individus et leurs conceptions du bien et du mal, mais est simplement le fait objectif de la nature des sociétés humaines. Que dans une société humaine, le vol et le meurtre ne puissent rester impunis (sans quoi il n'y a pas de société qui vaille) est un fait. Tout comme le fait qu'un poisson a besoin d'eau pour vivre n'est pas une affaire de valeur ou de subjectivité. C'est dans l'ordre des choses.

 

D'une part d'après ce que je comprends de Nietzsche ce n'est pas la bienveillance qu'il attaque mais la pitié et la complaisance dans la faiblesse.

Ce que je veux dire, c'est que dans la Généalogie de la morale, on apprend qu'il y a des morales et que la morale judéo-chrétienne, basée notamment sur l'amour du prochain (que Nietzsche raille à la première occasion) n'a pas toujours été la morale prédominante. Bref, les grandes régularités morales...

Et puis quand bien même une morale serait prédominante, il est pour autant impossible d'en conclure qu'il s'agit d'une morale objective, car elle se rapporte toujours à des valeurs, et jamais à des faits, contrairement à la Justice. (Le fait qu'il n'y a pas de société possible sans propriété par exemple.)

[PhilipMorris]

 

 

Mouais, je te remercie de prendre la peine d'écrire tes bêtises en Comic sans MS, au moins on sait tout de suite à quoi s'en tenir.

 

 

EDIT : Après quelques recherches, le texte que tu copies-colles provient de Abdur-Rahman Abdul-Khaliq, un cheikh salafiste, qui à première vue ne fait même pas consensus au sein même du mouvement salafiste ; le mouvement salafiste n'étant lui même suivi que par une infime - mais vraiment infime - minorité des musulmans.

 

Pour le simple fait d'avoir parler de salafisme, tu connais rien à l'Islam, tu as lu un article wikipédia sur les musulmans et tu penses connaitre le sujet, GG. Le salfiyya, c'est juste le fait de baser sa compréhension du Qur'an et de la Sunnah selon la vision des premiers musulmans. Ce n'est pas une branche du sunnisme...

Si les sahabas, et les salafs qui l'ont suivi, interprètent d'une certaine manière un verset ou un hadith, personne ne peut le contester.

 

La maturité intellectuelle commencerait déjà par essayer de ne pas balancer des gros sophismes de la taille d'un supertanker, va patate. Quand on dit "tout ce que dit Hayek n'est pas vrai", toi tu dit " selon toi donc, tout ce que dis Hayek est faux". C'est particulièrement malhonnête.

 

 

 Non, ça ne l'est pas. Pas du tout même, sinon on ne s'écharperait pas sur cette question. Et il me semble que Gio, lui, a apporté quelque arguments contrairement à toi qui dicte ta pensée à nous autres en faisant en plus du procès d'intentions.

 

 

Un indice.

 

Exemples ?

 

Explique pourquoi.

 

Exemples ?

 

 

Alors que toi t'es docteur en théologie je suppose.

 

 

 

Source, j'ai très envie de voir ça.

"Pascal disait pourtant : « Vérité en deçà des Pyrénées, mensonge au-delà » (repris de Montaigne.) Pour beaucoup d’Américains, le riche crée la richesse, l’impôt est un vol, et celui qui en profite, le pauvre, un criminel. Pour beaucoup de Français, le riche doit sa richesse aux imperfections de la société et il est « juste » qu’elle la redistribue. Pour certains, il est juste que l’individu se sacrifie pour le groupe, pour d’autres, l’homme a des droits inviolables. Pour d’autres encore, les droits de l’homme ne s’appliquent pas de la même façon à tous. Par exemple, en Angleterre les prisonniers perdent le droit de vote. 

 

En bref, la notion de justice est probablement universelle. Par contre ce qu’elle recouvre ne l’est pas. Chacun voit midi à la porte de son expérience et des intérêts de son milieu. Plus exactement, la justice correspond probablement aux règles de cohésion du groupe auquel on appartient. "

Ca résume ma pensée mieux que je ne l'ai fait. Il n'y a pas de lois universellement justes, même le prétendu droit naturel n'est pas si naturel que ça. Que ce soit concernant la liberté, l'égalité, le droit à la vie ou le droit à la propriété, énormément de sociétés n'étaient pas basées sur TOUS ces principes, et il n'aurait pas traverser la tête à un grand nombre de personnes qu'il serait juste de devoir les exiger.

Des exemples de société ou le meurtre d'une personne étrangère à la tribu est chose normale ? La majeure partie des cultures amérindiennes déjà. Par exemple chez les wendats le crime d'une personne étrangère, et même la guerre était considérée comme une nécessité, afin de prouver la vigueur de leurs jeunes hommes. Et là, je ne parle pas de clichés sur les indiens, mais de ce qui a reellement été observé par les spécialistes.

De même le wergeld chez les germains et chez les vikings montrent bien que le meurtre était considéré comme quelque chose d'acceptable. Une simple réparation financière suffisait à compenser la mort d'une personne.

Je ne suis pas docteur en théologie, mais j'ai fréquenté pas mal de "vrais" musulmans, j'entends par la des personnes qui cherchent à respecter la totalité du Coran et de la Sunna, qui étudient l'islam, et qui se basent la dessus pour mener leur vie. Et tous, sans exception s'entendent sur le fait que l'islam doit être politique, par définition. 

"Est-ce donc le Houkm du temps de l'Ignorance qu'ils cherchent ? Qu'y a-t-il de meilleur qu'Allah, en matière de Houkm pour des gens qui ont une foi ferme ?" [Sourate Al Maidah 5:50]

Le seul régime qui puisse correspondre à la loi islamique, est le califat. Pas une république islamique, pas un monarchie parlementaire, mais uniquement le califat.

[Gio]

Je vois où tu veux en venir, mais ça ne sers pas ton propos. La question est de savoir si la morale peut être 'objective' au même titre que la justice, leurs finalité respectives n'ont rien à voire là dedans.

Donc tu admets déjà un premier point, qui est que la Justice ne fait pas partie de la morale. Comprendre qu'ils sont de nature différente est un début pour comprendre pourquoi la morale, contrairement à la Justice, n'est pas objective.

 

Non, la limitation de la liberté d'expression est une pratique universelle.

...du pouvoir mais pas dans la société civile en général. La pratique universelle en la matière, c'est que les gens veulent naturellement dire ce qu'ils veulent.

Pareil pour le vol : c'est une pratique universelle du pouvoir, mais pas de la société en général, où les gens cherchent naturellement à défendre leur propriété.

 

Donc pour savoir si telle norme relève du DN, il faut se demander si sa non-reconnaissance entraîne une résistance sociale ?

On peut en effet obtenir des indices en se demandant si en l'absence de tout code écrit, il y aurait une résistance sociale. Et la phrase n'est pas de moi, je citais Bastiat (dans le chapitre Organisation naturelle, organisation artificielle des Harmonies). En gros : S'il n'y avait pas de loi pour interdire le vol, les gens ne défendraient pas leur propriété ?

 

C'est nouveau, et encore une fois ça exclu le viol. Et si tu me parle de résistances individuelles et non collectives, voilà que ça inclus l'adultère

WTF ? Qui a parlé de résistance individuelle contre résistance collective ? Quand Bastiat parle de résistance sociale, il veut simplement dire qu'on est obligé de contraindre les gens sans quoi ils ne veulent pas. Limiter la liberté d'expression est une actiond de contrainte. L'impôt également. Le viol aussi.

 

Le droit antique ne fait nulle part mention de sanction pour viol. Quand bien même tu prétendrais que le viol n'existait alors pas, tu serais contredis par les textes dont on dispose sur cette époque (cf l'Art d'aimer).

Le viol existait, on savait qu'il existait, ça arrivait, mais ça n'était tout simplement pas sanctionné. Ce qui pouvait être sanctionné, c'était de toucher à une femme mariée ou à une fille de famille, mais dans un tel cas la question du consentement de la femme ne se posait même pas.

C'est pourtant simple. De deux choses l'une : soit il s'agit de rapport consentis, dans ce cas il ne s'agit pas de viol, soit il s'agit de rapport non-consentis, et par définition il y avait au moins la moitié des personnes qui n'acceptait pas ces rapports. Donc dire que tout les antiques considéraient le viol comme légitime est faux ne serait-ce que pour cette raison.

 

En effet l'adultère féminin a toujours été considéré comme plus grave.

La dernière fois tu parlais de l'adultère masculin, non ? C'est moi ou tu as changé ton propos en cours de route ?

 

Le droit naturel ne se découvre pas en étudiant la nature humaine, pas d'avantage en s'interrogeant sur les pratiques qui ont toujours été criminalisées partout. Le droit naturel se découvre par l'observation de l'évolution coutumière des normes juridiques.

L'observation de l'évolution coutumière des normes juridiques comprend l'étude des pratiques qui ont toujours été criminalisées partout, et tout cela est une manière d'étudier la nature humaine. Le droit naturel, comme son nom l'indique, prend appuie sur la nature des êtres en question.

 

Ouais, tu confond vraiment positivisme et légalisme, perseverare diabolicum.

Où ça ? Explique moi en quoi je fais cette confusion.

[PhilipMorris]

Ce n'est pas ce que je dis, mais c'est toi qui dit que parce qu'une chose est enseignée par un fonctionnaire de l'ÉdNat elle est nécessairement vraie.

Mais bon, la théorie selon laquelle il n'y a pas de Justice universelle n'est pas au programme. Il y a deux théories philosophiques qui se disputent sur le sujet : le rationalisme jusnaturaliste et la mystique positiviste à laquelle tu sembles adhérer. Visiblement tu ne connais pas la conception jusnaturaliste.

Hum, de la même manière que j'ai dénaturé tes propos en disant que tu rejetais ce qui était enseigné par l'ednat sous prétexte que c'était enseigné par l'ednat, tu fais de même en disant que j'affirme quelque chose en me basant uniquement sur le fait qu'elle soit enseignée par l'ednat. J'affirme une telle chose parce qu'elle m'a été démontrée rationnellement, et que la démonstration qui m'a été fait  correspond à ma logique.

Concernant la conception jusnaturaliste, je le répète, je ne conçois pas le principe de droit naturel, je ne crois pas en des principes transcendants les civilisations concernant le concept de "juste".

[Chitah]

Je ne suis pas docteur en théologie, mais j'ai fréquenté pas mal de "vrais" musulmans, j'entends par la des personnes qui cherchent à respecter la totalité du Coran et de la Sunna, qui étudient l'islam, et qui se basent la dessus pour mener leur vie. Et tous, sans exception s'entendent sur le fait que l'islam doit être politique, par définition. 

"Est-ce donc le Houkm du temps de l'Ignorance qu'ils cherchent ? Qu'y a-t-il de meilleur qu'Allah, en matière de Houkm pour des gens qui ont une foi ferme ?" [Sourate Al Maidah 5:50]

Le seul régime qui puisse correspondre à la loi islamique, est le califat. Pas une république islamique, pas un monarchie parlementaire, mais uniquement le califat.

 

 

Faux : http://www.liberaux.org/index.php/topic/4529-le-peril-islamiste/?p=62825

[Gio]

Hum, de la même manière que j'ai dénaturé tes propos

Merci de confirmer.

 

tu fais de même en disant que j'affirme quelque chose en me basant uniquement sur le fait qu'elle soit enseignée par l'ednat

J'ai pas dit que tu te basais uniquement là dessus (tu déformes de nouveau mes propos). Dire que c'était enseigné à l'école était l'un de tes arguments (voir ton argument principal) je t'ai simplement répondu que ce n'est pas parce qu'un fonctionnaire le dit que c'est vrai. Et puis en plus c'est pas enseigné officiellement à l'école. Ce sera juste l'avis d'un prof, voilà tout.

 

J'affirme une telle chose parce qu'elle m'a été démontrée rationnellement, et que la démonstration qui m'a été fait correspond à ma logique.

Quelle est la démonstration ?

 

Concernant la conception jusnaturaliste, je le répète, je ne conçois pas le principe de droit naturel, je ne crois pas en des principes transcendants les civilisations concernant le concept de "juste".

Ce n'est pas une question de croyance, mais d'observation de la réalité. Il n'y a aucune société qui ne respecte en rien le Droit naturel.

[sans]

 

Pour le simple fait d'avoir parler de salafisme, tu connais rien à l'Islam, tu as lu un article wikipédia sur les musulmans et tu penses connaitre le sujet, GG. Le salfiyya, c'est juste le fait de baser sa compréhension du Qur'an et de la Sunnah selon la vision des premiers musulmans. Ce n'est pas une branche du sunnisme...

Si les sahabas, et les salafs qui l'ont suivi, interprètent d'une certaine manière un verset ou un hadith, personne ne peut le contester.

 

Ce que tu écris est factuellement faux, et c'est vérifiable en cinq seconde en ouvrant n'importe quel bouquin sur le sujet, ou bien en demandant à un musulman qui a reçu une éducation religieuse ne serait-ce que minimale. 

 

Il n'y a que deux types de personnes qui confondent islam et salafisme comme tu le fais : les salafistes et les islamophobes islamodéfiants islamocritiques [insérer terme plus bisou-compatible].