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Arbres, termites & confiture


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J'aimerais que les intellectuels de ce forum s'écharpent un peu sur la question...En tant que chrétien on m'a enseigné que j'étais libre et responsable (et j'ai tendance comme tout le monde a instinctivement me sentir libre , la question est de savoir si c'est une illusion), mais un collègue me fait chier avec son déterminisme et argumente plutot bien.. Faut dire que la thèse déterministe me semble plus facile a défendre..

J'arrive pas trop a défendre l'existence du libre arbitre sans finir très vite par invoquer des trucs comme "l'âme"...

Donc, amis libéraux, j'aimerais avoir vos "arguments" en faveur du libre arbitre.

Question bonus : le libéralisme n'est il pas mis en danger dans ses fondements si le déterminisme est vrai ? Tout ce qui tourne autour du droit naturel tomberait a l'eau instantanément il me semble.

Désolé, j'ai pas le level pour faire une meilleure introduction.

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1) Le libre arbitre existe et on peut le prouver

2) Même s'il n'existait pas, le libéralisme s'occupe de liberté politique, pas de métaphysique, sa validité est donc totalement étrangère à la question libre arbitre/déterminisme

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Hayek a écrit à ce sujet là et il me semble que d'autres en ont parlé il y a peu de temps. Je parle donc des conséquences de l'existence du libre arbitre sur la supériorité de l'ordre spontané et de l'émergence de marché sur le plan.

En gros qu'on soit déterminer ou non, qu'on possède le libre arbitre ou non, ça ne change pas grand chose.

A moins de supposer que certains hommes supérieurs aux autres possèdent ce libre arbitre ou tout du moins sont destiné à diriger, leur permettant de commander aux autres. Il n'y a pas d'issue à ce problème.

 

L'ordre spontané peut même émerger entre des individus sans libre arbitres. l'ordre obtenu est simplement le résultat d'un "processus déterminé" , mais ça ne veut pas dire qu'il soit stable pour autant.

Si on peut faire une analogie avec la physique, on peut penser au problème des N corps. On a beau connaître tout de la physique de la Lune, on peut pas en connaître précisément la trajectoire pour les millions d'années à venir.

 

Vous voyez de quel bouquin je parle vous autres ?

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Si on peut faire une analogie avec la physique, on peut penser au problème des N corps. On a beau connaître tout de la physique de la Lune, on peut pas en connaître précisément la trajectoire pour les millions d'années à venir.

Mais le problème des N corps a une solution (dites moi si je me trompe). C'est juste que c'est impossible a calculer "humainement" et meme "informatiquement", car trop complexe.

Aucun déterministe ne prétend lire l'avenir.

A mon avis si on veut relier ce débat libre arbitre vs déterminisme avec la physique, faudrait invoquer la physique quantique. J'ai lu un truc sur le "théorème du libre arbitre", mais j'ai rien compris.

http://www.lifl.fr/~delahaye/dnalor/LibreArbitre.pdf

@Drake : c'est quoi la preuve ?

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Non le problème à N corps n'a pas de solution analytique pour N > 3 (sauf un cas spécial), on peut simplement faire des approximations numériques. Mais dans l'absolu c'est pas ce qui compte, c'est qu'une analogie hein.

Essaie de chercher Hayek free will et Hayek determinism sur gougueule pour trouver d'autres pistes.

 

 

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Cette article sur la question est TRES bon : http://backreaction.blogspot.fr/2013/07/you-probably-have-no-free-will-but-dont.html

En l'état actuelle des connaissances scientifiques, il n'y a aucune évidence de libre arbitre.

Vouloir trouver le libre arbitre dans le chaos ou dans la physique quantique est mal comprendre le problème, puisque :

- le chaos est déterministe (c'est juste un problème d'erreur de prédiction du fait de l'impossibilité pratique d'avoir un précision absolue des états initiaux) 

- le "soi" n'a aucun contrôle sur l'aléa quantique, donc un futur aléatoire du fait de la mécanique quantique n'est pas un futur aléatoire du fait de "soi".

 

Mais cela n'a strictement aucune conséquence sur le libéralisme. S'il était prouvée indiscutablement que les actions de l'homme était 100% déterminée par autre chose que le "soi", alors ce serait une validation irréfutable du bien-fondé de la nécessité de tenir l'individu responsable de ses actes. En effet si les comportements individuels sont totalement déterminés, ils le sont, entre autres choses, par l'environnement légal. Donc un environnement légal où il est tenu responsable de ses actes va influer positivement sur ses comportements, et inversement.

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Cette article sur la question est TRES bon

Disons que c'est un très bon article soutenant la thèse déterministe. J'aimerais bien en trouver tentant de défendre la thèse du libre arbitre.

(par contre c'est pas la première fois que je lis des paragraphes en mode "meme si le déterminisme est vrai, c'est pas grave, pas de raison de paniquer", mais j'adhère pas du tout a ces passages. C'est marrant d'ailleurs, les déterministes se la jouent toujours tough guy qui se font pas d'illusion, mais par contre quand il s'agit d'expliquer en quoi au fond c'est pas grave et ca change rien ils inventent des contorsions cheloues. Pour moi si le déterminisme est vrai, faut regarder les choses en face, c'est très triste, et je dis pas ca que par vexation de l'égo). Si le déterminisme est vrai, y'a plus de morale, plus de responsabilité (ou alors que par utilitarisme), etc. Bref, ce serait triste, c'est évident ?!

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Disons que c'est un très bon article soutenant la thèse déterministe. J'aimerais bien en trouver tentant de défendre la thèse du libre arbitre.

(par contre c'est pas la première fois que je lis des paragraphes en mode "meme si le déterminisme est vrai, c'est pas grave, pas de raison de paniquer", mais j'adhère pas du tout a ces passages. C'est marrant d'ailleurs, les déterministes se la jouent toujours tough guy qui se font pas d'illusion, mais par contre quand il s'agit d'expliquer en quoi au fond c'est pas grave et ca change rien ils inventent des contorsions cheloues. Pour moi si le déterminisme est vrai, faut regarder les choses en face, c'est très triste, et je dis pas ca que par vexation de l'égo). Si le déterminisme est vraie, y'a plus de morale, plus de responsabilité (ou alors que par utilitarisme), etc. Bref, ce serait triste, c'est évident ?!

Qui a dit que la vérité devait être "joyeuse" ? 

 

Même si l'être humain n'est ni plus ni moins qu'une machine très sophistiquée, cela n'en demeure pas une machine capable d'apprendre, y compris la morale. Cela n'en demeure pas moins une machine qui a des émotions, etc. Rien ne change, à part la perception métaphysique de l'être humain, qui est dégradé au rang de machine, mais dans la pratique ça reste quand même une putain de belle machine qui ne perd aucune des facultés qu'on lui prêtait avant le changement de paradigme métaphysique.

Je soupçonne que ce tu trouves "triste", c'est que sans libre arbitre, Dieu, et sa magie, s'éloigne un peu plus de l'explication du monde.

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C'est bien ce que je dis, faut vraiment se contorsionner pour ne pas trouver extrement triste l'hypothèse déterministe. Evidemment les considérations sur la joyeuseté de telle ou telle hypothèse ne donne aucun indice sur leur véracité, je dis pas le contraire.

Mais, ce serait très triste. La perspective de n'etre que des cailloux jetés en l'air incapables de gigoter de nous meme, de n'etre qu'un grain de sable qui se "réalise" dans un géant film absurde qui pourrait etre "décodé" par un supersupersuperordinateur ou un alien etc n'est pas réjouissante du tout, c'est dix mille milliard de fois moins réjouissant que de postuler l'existence du libre arbitre.

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A mon avis, il n'y a aucune incompatibilite entre un certain degre de determinisme qui procede du principe de causalite, en cascade depuis la premiere action et celle de l'existence du libre-arbitre qui est determine depuis l'action premiere, consideree comme etant le fait de Dieu (ou d'un externalite quelconque pour les non-croyants)

 

Le fait que nous existions, et par extension que nous soyons libres de nos actes dans les limites de ce que permet notre environnement, est une consequence d'une chaine de causalite extremement complexe mais theoriquement "tracable" jusqu'a la toute premiere action.

Quand tu prends une decision, c'est la consequence d'une multitude d'actions precedentes, certaines sont morales, d'autres materielles etc... ton libre-arbitre est donc toujours cautionne a un certain degre de limitation issu de ton experience propre, il ne peut pas etre absolu.

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C'est bien ce que je dis, faut vraiment se contorsionner pour ne pas trouver extrement triste l'hypothèse déterministe. Evidemment les considérations sur la joyeuseté de telle ou telle hypothèse ne donne aucun indice sur leur véracité, je dis pas le contraire.

Mais, ce serait très triste. La perspective de n'etre que des cailloux jetés en l'air incapables de gigoter de nous meme, de n'etre qu'un grain de sable qui se "réalise" dans un géant film absurde qui pourrait etre "décodé" par un supersupersuperordinateur ou un alien etc n'est pas réjouissante du tout, c'est dix mille milliard de fois moins réjouissant que de postuler l'existence du libre arbitre.

Tout comme il était beaucoup plus satisfaisant de penser que la Terre était le centre de l'Univers...

Tout comme il était beaucoup plus satisfaisant de penser que l'Homme avait une origine différente de celle des animaux...

 

Maintenant pense au fait que si l'être humain n'a rien de mystique dans sa composition, si tout est matière, cela signifie que l'être humain pourra probablement créer la vie et l'intelligence. Il pourra devenir lui-même la réalité que récouvre le concept de Dieu. Moi je trouve ça plutôt cool. Résoudre petit à petit le mystère de la nature est dur pour l'ego, mais cela ouvre des options.

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@ Alex : Je pense qu'aucun partisan du libre arbitre ne considère qu'on est "déterminé" (dans le sens "influencé") par rien du tout et que notre libre arbitre est "absolu. Evidemment on est influencé par nos instincts nos hormones notre environnement notre éducation etc.

Mais les déterministes estiment que "tout est influence", qu'il y a zéro part de libre arbitre. Qu'on ne choisit rien.

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@ Alex : Je pense qu'aucun partisan du libre arbitre ne considère qu'on est "déterminé" (dans le sens "influencé") par rien du tout et que notre libre arbitre est "absolu. Evidemment on est influencé par nos instincts nos hormones notre environnement notre éducation etc.

Mais les déterministes estiment que "tout est influence", qu'il y a zéro part de libre arbitre. Qu'on ne choisit rien.

Tout depend de ce que tu appelles "libre arbitre". Si c'est simplement l'alchimie de ton cerveau qui est la consequence d'une chaine d'action lie au moment premier de l'univers (ou de notre univers), alors le libre-arbitre absolu n'existe effectivement pas. Mais il suffit que tu consideres que l'action premiere soit le fait d'une source externe pour que l'on puisse considerer que dans le projet initial, le libre-arbitre ai pu etre considere.

 

Bref, c'est une question de consideration metaphysique a mon avis. Perso, j'avoue ne pas avoir d'avis arrete sur la question et meme, je crois que je m'en fiche un peu puisque ca n'a pas d'impact sur ma vie, determine ou pas, puisque tu ne peux que travailler a etendre les limites que tu poses toi-meme a ta liberte.

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Tout depend de ce que tu appelles "libre arbitre". Si c'est simplement l'alchimie de ton cerveau qui est la consequence d'une chaine d'action lie au moment premier de l'univers (ou de notre univers), alors le libre-arbitre absolu n'existe effectivement pas. Mais il suffit que tu consideres que l'action premiere soit le fait d'une source externe pour que l'on puisse considerer que dans le projet initial, le libre-arbitre ai pu etre considere.

Le fait de savoir si la première cause est non-déterminée n'entre pas vraiment dans le problème du libre arbitre.

 

Le problème du libre-arbitre se résume à la question : le futur est-il déjà écrit ou y a-t-il plusieurs futurs possibles ? Autrement dit, avec suffisamment de connaissance sur l'état du monde à l'instant t, peut-on connaître l'état du monde à l'instant t+1 ?

 

S'il est possible de faire cela, alors le libre arbitre n'existe pas puisque aucun de tes choix ne modifieront le futur, ce seront des illusions de choix.

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Ah mais le déterminisme est une évidence, on fait nos choix mais ces choix sont déterminés par des causes qui échappent à nôtre volonté. Et ça ne remet pas une seule seconde en question le libéralisme. Le libéralisme porte sur la liberté externe (faire des choix sans être contraint par une force (physique) extérieure) alors que le libre arbitre qui n'existe pas porte sur une supposée liberté interne (qui est par définition impossible, de deux chose l'une : soit nos choix ont des causes, et il n'y a pas de libre arbitre, soit nos choix sont aléatoires et il n'y a pas de libre arbitre. Ou bien, nos choix ont des causes et il y a une part d'aléatoire, et il n'y a toujours pas de libre arbitre).

 

C'est un peu désagréable à reconnaître mais une fois qu'on a compris que cet état de fait n'a strictement aucun impact sur le reste, ça pose pas de problème.

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C'est un peu désagréable à reconnaître mais une fois qu'on a compris que cet état de fait n'a strictement aucun impact sur le reste, ça pose pas de problème.

Exactement. Et en effet, ca n'a aucun rapport avec le liberalisme qui ne se preoccupe pas de metaphysique.

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Ah mais le déterminisme est une évidence, on fait nos choix mais ces choix sont déterminés par des causes qui échappent à nôtre volonté. Et ça ne remet pas une seule seconde en question le libéralisme. Le libéralisme porte sur la liberté externe (faire des choix sans être contraint par une force (physique) extérieure) alors que le libre arbitre qui n'existe pas porte sur une supposée liberté interne (qui est par définition impossible, de deux chose l'une : soit nos choix ont des causes, et il n'y a pas de libre arbitre, soit nos choix sont aléatoires et il n'y a pas de libre arbitre. Ou bien, nos choix ont des causes et il y a une part d'aléatoire, et il n'y a toujours pas de libre arbitre).

 

C'est un peu désagréable à reconnaître mais une fois qu'on a compris que cet état de fait n'a strictement aucun impact sur le reste, ça pose pas de problème.

Ou bien t'as un libre arbitre. Je comprends pas comment tu élimines d'emblée cette hypothèse. (hypothèse du libre arbitre qui certes relève + de la métaphysique voire de la croyance religieuse que de la science).

Encore une fois, je comprends pas cette posture du "ca change rien imotep". Ca change rien pour le libéralisme, si vous voulez (meme si je suis pas pleinement convaincu, le libéralisme se base sur des fondements moraux qui me semblent devenir fragiles dans un monde ou intrinsèquement personne est responsable de rien, ou tout le monde n'est qu'un "caillou ressentant", etc.

Mais surtout quelqu'un qui d'un coup découvre et se met a adhérer a la thèse déterministe, ca change énormément de choses pour lui. Ca change complètement la vision du monde que l'on a, et donc détermine grandement notre comportement. Dire le contraire est a mon avis une contorsion, d'ailleurs je pense que dans les faits les déterministes sont déterministes que lors des débats sur le déterminismes, dans leur vie quotidienne ils y pensent pas et se prennent au jeu de l'illusion du libre arbitre. Elle est ou la motivation dans la vie quand on est déterministe ? Quelle est meme la valeur de la vie humaine ? Enfin pour moi c'est évident que ca change TOUT.

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Si le déterminisme est vrai, y'a plus de morale, plus de responsabilité (ou alors que par utilitarisme), etc. Bref, ce serait triste, c'est évident ?!

 

Ni la morale ni la responsabilité ne reposent sur le libre arbitre. Mais je reconnais comme je l'ai dis plus haut que c'est désagréable à admettre. Si tu as fais reposer certaines de tes valeurs sur l'existence du libre arbitre, tu devrais trouver d'autres appuis ; être en perpétuelle situation de dissonance cognitive c'est pas très confortable émotionnellement parlant.

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S'il est possible de faire cela, alors le libre arbitre n'existe pas puisque aucun de tes choix ne modifieront le futur, ce seront des illusions de choix.

Sauf si dans le plan initial, le libre arbitre a ete considere comme devant etre absolument libre et degage des consequences des actions anterieures.

Mais on sort du champ du tangible pour rentrer dans la metaphysique et c'est un debat d'idees, ca n'a aucune consequence sur les concepts philosophiques ou meme sur la maniere dont ces concepts s'appliquent aux etres humains.

 

Et oui en theorie, en faisant abstraction d'un plan comme celui que j'ai enonce plus haut, il est possible de connaitre l'integralite du futur a t + l'infini. Sauf que ca nous est inaccessible, notamment parceque nous sommes incapables d'apprehender la realite autrement que par la voie des probabilites, donc nous ne sommes pas capables de "calculer" la realite sans un certain degre d'incertitude, meme a tres court terme. Dans l'etat actuel de la science bien entendu mais il semblerait que ca ne nous soit jamais accessible. D'ou mon idee farfelue du "plan" qui aurait voulu notre presence et la necessite de pouvoir faire des choix dans l'absolu.

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. Dire le contraire est a mon avis une contorsion, d'ailleurs je pense que dans les faits les déterministes sont déterministes que lors des débats sur le déterminismes, dans leur vie quotidienne ils y pensent pas et se prennent au jeu de l'illusion du libre arbitre.

Évidemment puisqu'on te dit que ça change rien.

 

Elle est ou la motivation dans la vie quand on est déterministe ?

C'est la même que quand j'étais pas déterministe.

Quelle est meme la valeur de la vie humaine ?

Tu poses cette question parce que dans ta tête c'est un débat sur l'existence de Dieu. Mais cela n'a rien à voir, Dieu peut très bien avoir créé un monde sans libre arbitre.

 

Peut-être que Dieu voulait contrôler le futur et pas laisser les humains faire n'importe quoi avec.

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Sauf si dans le plan initial, le libre arbitre a ete considere comme devant etre absolument libre et degage des consequences des actions anterieures.

Mais on sort du champ du tangible pour rentrer dans la metaphysique et c'est un debat d'idees, ca n'a aucune consequence sur les concepts philosophiques ou meme sur la maniere dont ces concepts s'appliquent aux etres humains.

 

Et oui en theorie, en faisant abstraction d'un plan comme celui que j'ai enonce plus haut, il est possible de connaitre l'integralite du futur a t + l'infini. Sauf que ca nous est inaccessible, notamment parceque nous sommes incapables d'apprehender la realite autrement que par la voie des probabilites, donc nous ne sommes pas capables de "calculer" la realite sans un certain degre d'incertitude, meme a tres court terme. Dans l'etat actuel de la science bien entendu mais il semblerait que ca ne nous soit jamais accessible. D'ou mon idee farfelue du "plan" qui aurait voulu notre presence et la necessite de pouvoir faire des choix dans l'absolu.

Alors dans un monde comme ça il ne serait pas possible de calculer l'état du monde en t+1 à partir des données en t, ie. c'est un monde avec libre arbitre.

 

Si le plan de Dieu était de donner du libre arbitre aux humains, alors Dieu lui-même (connaissant parfaitement l'état du monde en t) serait incapable de connaître l'état du monde en t+1.

 

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Mais enfin, Ray, non, oublie Dieu, je te jure que je pense pas a Dieu.

Je dis juste qu'un humain sans libre arbitre, ca vaut rien. 10000 cailloux jetés en l'air et qui s'entredéterminent en se rencontrant , ca n'a aucune valeur. Y'a aucune raison que je respecte les autres cailloux, ils ne sont rien, ils ne sont pas humains, au sens de "personne humaine". En face de moi il n'y a pas d'hommes libre, il y a des cailloux préprogrammés puis multiinfluencés par leur environnement. Ca vaut rien.

Tu peux pas dire qu'etre déterministe change rien.

Etre déterministe dévalorise l'homme, tu l'as dis toi meme.

A mon avis ca pousse grandement a l'inaction, y'a un coté "ca n'a aucun sens" assez présent. "Tout est écrit, j'ai la malchance de m'en etre rendu compte, donc ca n'a aucun sens de jouer le jeu puisque "je" peux rien écrire de moi meme; Y'a meme plus de "je", en fait.

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Alors dans un monde comme ça il ne serait pas possible de calculer l'état du monde en t+1 à partir des données en t, ie. c'est un monde avec libre arbitre.

 

Si le plan de Dieu était de donner du libre arbitre aux humains, alors Dieu lui-même (connaissant parfaitement l'état du monde en t) serait incapable de connaître l'état du monde en t+1.

Oui, ca semble logique en effet.

 

A mon avis ca pousse grandement a l'inaction, y'a un coté "ca n'a aucun sens" assez présent. "Tout est écrit, j'ai la malchance de m'en etre rendu compte, donc ca n'a aucun sens de jouer le jeu puisque "je" peux rien écrire de moi meme; Y'a meme plus de "je", en fait.

Tu confonds plusieurs concept. Ce dont tu parles, c'est un equivalent du stoicisme, qui considere que le monde se deroule selon un plan dans lequel tes actions n'ont aucun impact.

Ca ne dit rien sur l'architecture de ce monde.

Or l'architecture du monde, c'est ce qui interesse le determinisme, a savoir: "est-ce que mes actions sont determinees par d'autres actions EN TOTALITE"

 

Et la reponse, comme on l'a dit depuis le debut est "oui", sauf a imaginer une intention externe particuliere impossible a demontrer.

 

Maintenant en quoi est-ce un soucis, je ne vois pas puisque tu restes l'acteur de ta vie quelques soient les actions passees. Tout ce qui va se passer est determine mais ca ne signifie aucunement qu'il y ait une quelconque fatalite en terme de consequence pour les individus.

La preuve: tu es incapable de pouvoir prevoir ton propre futur, meme si tu analyses chacune de tes actions en detail. Il y a donc bien une part d'incertitude, liee a notre ignorance et notre incapacite a saisir la realite dans tous ses details. C'est completement genial comme monde je trouve!

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Mais enfin, Ray, non, oublie Dieu, je te jure que je pense pas a Dieu.

Je dis juste qu'un humain sans libre arbitre, ca vaut rien. 10000 cailloux jetés en l'air et qui s'entredéterminent en se rencontrant , ca n'a aucune valeur. Y'a aucune raison que je respecte les autres cailloux, ils ne sont rien, ils ne sont pas humains, au sens de "personne humaine". En face de moi il n'y a pas d'hommes libre, il y a des cailloux préprogrammés puis multiinfluencés par leur environnement. Ca vaut rien.

Tu peux pas dire qu'etre déterministe change rien.

Etre déterministe dévalorise l'homme, tu l'as dis toi meme.

A mon avis ca pousse grandement a l'inaction, y'a un coté "ca n'a aucun sens" assez présent. "Tout est écrit, j'ai la malchance de m'en etre rendu compte, donc ca n'a aucun sens de jouer le jeu puisque "je" peux rien écrire de moi meme; Y'a meme plus de "je", en fait.

Il y a aussi un côté "c'est mon destin" qui peut te pousser à faire des choses exceptionnelles. Tu peux choisir de croire que tu es fait pour résoudre tel ou tel problème dans le monde et ainsi apporter de la valeur au monde.

Tu ne perdrais pas ton sens de l'empathie car tu continuerais à ressentir des émotions et tu sais que les autres ressentent les mêmes émotions que toi. Si les choix sont des illusions, les émotions demeurent bien réelles. Tu voudras toujours faire ce que tu peux pour te sentir mieux et aider les autres à se sentir mieux. Tu auras toujours ta conscience et ton individualité.

 

Ce que je trouve vraiment déprimant, c'est la mort. La fin des émotions et de la conscience, la perte de l'individualité, ça ça me fout un coup au moral. Par contre si on me dit que je suis une machine, savoir que je suis une machine unique, qui ressent des émotions, et qui est consciente, me va très bien.

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Ou bien t'as un libre arbitre. Je comprends pas comment tu élimines d'emblée cette hypothèse. (hypothèse du libre arbitre qui certes relève + de la métaphysique voire de la croyance religieuse que de la science).

 

Je l'élimine parce qu'elle est impossible : 

 

soit nos choix ont des causes, et il n'y a pas de libre arbitre, soit nos choix sont aléatoires et il n'y a pas de libre arbitre. Ou bien, nos choix ont des causes et il y a une part d'aléatoire, et il n'y a toujours pas de libre arbitre).

 

 d'ailleurs je pense que dans les faits les déterministes sont déterministes que lors des débats sur le déterminismes, dans leur vie quotidienne ils y pensent pas et se prennent au jeu de l'illusion du libre arbitre. 

 

Bah of course, si le libre arbitre est une croyance banale c'est que le déterminisme découle de l'effort intellectuel, et de la réflexion. Quand je vais me raser je ne me dis pas "tiens, j'ai été contrains par un ensemble de mécanismes complexes et pour la plupart insaisissables à me raser à cet instant précis et de cette façon précise", je me rase. C'est pas parce que je ne décide pas de mes décisions que ce ne sont plus mes décisions, tu vois ?

 

Enfin pour moi c'est évident que ca change TOUT.

 

Ouaip, le libre arbitre c'est plutôt un concept d'athées décadents se pensant indépendants de toute entité supérieure, alors que le monothéisme conduit naturellement à considérer que Dieu étant omniscient et omnipotent et créateur de l'univers, tout événement est en dernière instance causé par Lui ; et s'imaginer capable de produire quelque chose qui soit indépendant de la Création relève d’avantage de l'idolâtrie. En plus le déterminisme permet d'avoir un regard plus apaisé est sans haine sur son prochain, considérant qui s'il a mal agit, c'est une victime de son destin. Ce qui n'empêche pas d'éprouver de la colère, ce qui n'empêche pas l'existence du droit et des tribunaux ; mais ça donne un certain recul philosophique, ça facilite le pardon, l'amour du prochain, les bisous et toutes les qualités humaines.

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Oui, ca semble logique en effet.

 

Tu confonds plusieurs concept. Ce dont tu parles, c'est un equivalent du stoicisme, qui considere que le monde se deroule selon un plan dans lequel tes actions n'ont aucun impact.

Ca ne dit rien sur l'architecture de ce monde.

Or l'architecture du monde, c'est ce qui interesse le determinisme, a savoir: "est-ce que mes actions sont determinees par d'autres actions EN TOTALITE"

 

Et la reponse, comme on l'a dit depuis le debut est "oui", sauf a imaginer une intention externe particuliere impossible a demontrer.

 

Maintenant en quoi est-ce un soucis, je ne vois pas puisque tu restes l'acteur de ta vie quelques soient les actions passees. Tout ce qui va se passer est determine mais ca ne signifie aucunement qu'il y ait une quelconque fatalite en terme de consequence pour les individus.

La preuve: tu es incapable de pouvoir prevoir ton propre futur, meme si tu analyses chacune de tes actions en detail. Il y a donc bien une part d'incertitude, liee a notre ignorance et notre incapacite a saisir la realite dans tous ses details. C'est completement genial comme monde je trouve!

Je trouve pas ca génial de n'etre qu'un acteur passif dans un film dont je ne peux pas écrire le scénario, qui est écrit a l'avance. Je "fais partie" du scénario, car j'ai une influence sur les autres et je fais partie de l'histoire du film, mais c'est pas moi qui écrit le film, je fais que le "jouer", comme une marionette dans un spectacle de Guignol. Je trouve pas ca génial que tous les humains qui m'entourent soit aussi des marionettes. Savoir cela ne pousse pas a l'action a mon avis, et ne pousse pas a faire le bien, a considérer son prochain, a se transcender, etc.

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Ouaip, le libre arbitre c'est plutôt un concept d'athées décadents se pensant indépendants de toute entité supérieure, alors que le monothéisme conduit naturellement à considérer que Dieu étant omniscient et omnipotent et créateur de l'univers, tout événement est en dernière instance causé par Lui ; et s'imaginer capable de produire quelque chose qui soit indépendant de la Création relève d’avantage de l'idolâtrie. En plus le déterminisme permet d'avoir un regard plus apaisé est sans haine sur son prochain, considérant qui s'il a mal agit, c'est une victime de son destin. Ce qui n'empêche pas d'éprouver de la colère, ce qui n'empêche pas l'existence du droit et des tribunaux ; mais ça donne un certain recul philosophique, ça facilite le pardon, l'amour du prochain, les bisous et toutes les qualités humaines.

Non , le catéchisme catholique affirme le libre arbitre de l'homme, sa liberté de poser ses actions, de choisir le bien ou le mal, etc.

Il affirme que Dieu a crée l'homme libre. Libre de le renier, notamment.

Après je suis pas théologien, et j'irai pas jusqu'a dire que cela implique que selon les catholiques dieu ne connait pas le futur, je suis pas sur de ça (meme si on aboutirait alors a un drole d'énorme paradoxe, mais on parle de Dieu, pas de Tartampion, les concepts peuvent etre un peu subtils)

J'avoue que j'arrive pas a comprendre comment vous arrivez encore a vous kiffer et a kiffer votre prochain en vous considérant comme des cailloux jetés en l'air.

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Il y a aussi un côté "c'est mon destin" qui peut te pousser à faire des choses exceptionnelles. Tu peux choisir de croire que tu es fait pour résoudre tel ou tel problème dans le monde et ainsi apporter de la valeur au monde.

Tu ne perdrais pas ton sens de l'empathie car tu continuerais à ressentir des émotions et tu sais que les autres ressentent les mêmes émotions que toi. Si les choix sont des illusions, les émotions demeurent bien réelles. Tu voudras toujours faire ce que tu peux pour te sentir mieux et aider les autres à se sentir mieux. Tu auras toujours ta conscience et ton individualité.

 

Ce que je trouve vraiment déprimant, c'est la mort. La fin des émotions et de la conscience, la perte de l'individualité, ça ça me fout un coup au moral. Par contre si on me dit que je suis une machine, savoir que je suis une machine unique qui ressent des émotions et qui est consciente me va très bien.

Moui, oui, ok. J'entends, j'entends. Je suis pas convaincu de base, si intellectuellement je n'arrive plus a etre autre chose que déterministe je finirai sans doute par me dire tout ca aussi.

Le problème c'est que cette idée de destin me semble absurde. On peut tout a fait etre déterministe sans croire au destin, au délire de "je suis fait pour ca, déterminé pour ca", mais juste croire en un monde un peu absurde ou on subit sans pouvoir rien faire les influences des personnes que l'on croise et autres, influences que l'on ne maitrise pas, rencontres que l'on ne maitrise pas, etc, etc. La seule joie, a la limite, si on est déterministe, c'est que sa vie se passe bien. On peut s'dire "j'ai de la chance, c'est cool". Et aussi "j'ai un beau programme a la base, j'suis un robot stylex".

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