Peine de mort & mortadelle

[NoName]

C'est aussi une question de légitimité. Qu'est-ce qui fait que ce qui est habituellement interdit (tuer quelqu'un) deviendrait acceptable sous prétexte que c'est une décision posée par un juge ?

[Philiber Té]

C'est aussi une question de légitimité. Qu'est-ce qui fait que ce qui est habituellement interdit (tuer quelqu'un) deviendrait acceptable sous prétexte que c'est une décision posée par un juge ?

 

C'est exactement ça : aucun individu ne peut décider de retirer le droit de vivre à un autre individu. C'est un droit absolu dans le sens où l'on ne peut pas priver momentanément un individu de celui-ci, et car l'ensemble des autres droits en dépendent. La peine de mort n'est pas une punition, c'est l'éradication du condamné : dans ce cas là pourquoi l'appliquer seulement aux meurtres et ne pas l'étendre à l'ensemble des actes que l'on veut voir disparaitre de la société ?

[Tramp]

Parce que la légitimité de la peine de mort vient de sa proportionnalité au crime c'est tout. Comme c'est légitime de tabasser un violeur. Les tueurs en séries sont des prédateurs d'humains et ça arrange tout le monde de les faire disparaître.

[Brock]

la peine de mort c'est pour les pays primitifs ou les criminels sont primitifs.La peine de mort c'est l'aventure, l'action, le voyage, la decouverte!

osez la peine de mort au Honduras, osez la peine de mort au Bresil !

voyage voyaaaaaage ♫

[Philiber Té]

Parce que la légitimité de la peine de mort vient de sa proportionnalité au crime c'est tout. Comme c'est légitime de tabasser un violeur. Les tueurs en séries sont des prédateurs d'humains et ça arrange tout le monde de les faire disparaître.

 

J'ai du mal à concevoir une justice qui ne s'appuie que sur la proportionnalité pour établir des sanctions... Un violeur ne devrait pas plutôt être violé que tabassé dans cette logique ? Personnellement, j'imagine plus la justice comme une institution qui doit assurer la sécurité et non qui doit venger les victimes.

[Brock]

rahhh

J'ai du mal à concevoir une justice qui ne s'appuie que sur la proportionnalité pour établir des sanctions

 

 

c'est pour ca qu'elle s'appuie sur le droit, qui est une interpretation complexe de la proportionnalité rapportée a la legitimité, rapportée au texte de la loi, modulé des jurisprudences.

Y a que dans les pays de post-singes et les anomies qu'on te coupe un morceau apres 15 minutes de proces.C'est justement la longueur et la technicalite de l'intervention de la justice qui est a l'orgine de la frustration des victimes, particulierement pour les crimes zoribles.
 

j'imagine plus la justice comme une institution qui doit assurer la sécurité et non qui doit venger les victimes.

 

 

ni l'un ni l'autre.D'abord il faut stopper et punir.

 

[Rincevent]

(Et puis je suis perturbé par la descente aux enfers de mon ami dont on ne peut plus prononcer le nom    )

Moi aussi, si ça peut te rassurer.

[Philiber Té]

rahhh

 

c'est pour ca qu'elle s'appuie sur le droit, qui est une interpretation complexe de la proportionnalité rapportée a la legitimité, rapportée au texte de la loi, modulé des jurisprudences.

Y a que dans les pays de post-singes et les anomies qu'on te coupe un morceau apres 15 minutes de proces.C'est justement la longueur et la technicalite de l'intervention de la justice qui est a l'orgine de la frustration des victimes, particulierement pour les crimes zoribles.

 

 

ni l'un ni l'autre.D'abord il faut stopper et punir.

 

On est d'accord. Je trouve illégitime de décider de la vie ou la mort d'un individu : cette décision lui appartient, c'est son droit le plus précieux.

Et je voulais signifier par "assurer la sécurité" : stopper les méfaits du criminel, le dissuader ou l'empêcher de récidiver. Or un tueur enfermé dans une prisonest déjà hors-d'état de nuire : le tuer n'est pas nécessaire, si ce n'est pour assouvir la soif de vengeance de certains ?

[ModernGuy]

Parce que la légitimité de la peine de mort vient de sa proportionnalité au crime c'est tout. Comme c'est légitime de tabasser un violeur. Les tueurs en séries sont des prédateurs d'humains et ça arrange tout le monde de les faire disparaître.

Si tu renverses n piéton par inadvertance, donc, on doit t appliquer la peine capitale par inadvertance ?

En quoi est-ce légitime de tabasser un violeur ? Tu raisonnes en cas d'école, comme si ces faits pouvaient être qualifiés facilement dans toutes les affaires. Le problème c'est que dans le monde réel, le tueurs en série sont des phénomènes anecdotiques, les violeurs pervers aussi. La plupart du temps, une affaire de meurtre c'est une dispute qui a mal tourné, les viols sont commis par des gosses immatures qui ne réalisent pas ce qu'ils font, et les piétons se font renverser par tramp qui pensait à ses dossiers du jour au lieu de regarder la route...

[Brock]

exactement, c'est comme l'exemple de l'innocent condamne a tort, c'est enormement plus rare que les coupables pas condamnes du tout.

[Tramp]

L'intentionnalité fait partie du crime hein ! Homicide prémédité : tueur zigouillé avec préméditation.

Les gosses immatures qui ne réalisent pas ce qu'ils font méritent en général une bonne trampe plutôt que d'être enfermé en prison.

[ModernGuy]

exactement, c'est comme l'exemple de l'innocent condamne a tort, c'est enormement plus rare que les coupables pas condamnes du tout.

En tant que libéral, je préfère évidemment une société ou certains coupables sont libres qu'une société ou des innocents sont condamnés.

Le liberté étant l'état par défaut de l'individu et son bien le plus précieux avec sa vie, le priver illegitimement de l'une ou l'autre est intolérable.

Que des criminels ne se fassent pas attraper, ma foi c'est bien dommage, mais le monde n'est pas parfait. Après tout le crime parfait existe peut être, il n'y a que des flics idiots pour affirmer que ça n'existe pas: en effet si il existe, par définition, les autorités n'en ont pas conscience.

[Lancelot]

Qu'est-ce qui fait que ce qui est habituellement interdit (tuer quelqu'un) deviendrait acceptable sous prétexte que c'est une décision posée par un juge ?

Si on va par là toute peine est illégitime (pourquoi un juge aurait le droit de décider la séquestration ou le vol de quelqu'un ?). Donc n'allons pas par là.

 

Si tu renverses n piéton par inadvertance, donc, on doit t appliquer la peine capitale par inadvertance ?

Oh oui. Et pour l'homicide par négligence je propose une nouvelle peine : la guillotine de Schrödinger.

[sans]

J'ai du mal à concevoir une justice qui ne s'appuie que sur la proportionnalité pour établir des sanctions... Un violeur ne devrait pas plutôt être violé que tabassé dans cette logique ? Personnellement, j'imagine plus la justice comme une institution qui doit assurer la sécurité et non qui doit venger les victimes.

 

C'est pourtant ce que c'est et ce que ça a toujours été. A ton avis, un tueur en série qui se serait crevé les yeux devrait-il être absous de tout crime, puisqu'il ne représente plus une menace ?

[Philiber Té]

C'est pourtant ce que c'est et ce que ça a toujours été. A ton avis, un tueur en série qui se serait crevé les yeux devrait-il être absous de tout crime, puisqu'il ne représente plus une menace ?

 

Les tueurs en série sont rarement des individus psychologiquement sains ou stables. Et non, les aveugles ne sont pas inoffensifs (certains vont sauter sur l'occasion pour nous proposer la mutilation à la place de la peine de mort ?).

[ModernGuy]

C'est pourtant ce que c'est et ce que ça a toujours été. A ton avis, un tueur en série qui se serait crevé les yeux devrait-il être absous de tout crime, puisqu'il ne représente plus une menace ?

Euh je ne comprend pas exactement ou tu veux en venir mais quel rapport entre le fait qu'il se soit auto mutilé et son crime ?

Encore une fois la sanction pénale n'est absolument pas la pour infliger au condamné une peine/ douleur équivalente à ce qu'a subi sa victime. D'ailleurs en droit français la tentative ou la complicité d'homicide sont équivalents à l'homicide au premier degré.

Si on suit votre idée un tueur dont le projet a avorté ne devrait pas être inquiété ? C'est ridicule...

Encore une fois au risque de choquer, judi ciairement parlant on s'en FOUT de la victime.

L'objet de la peine judiciaire c'est de se prémunir de la menace du condamné contre la société dans son ensemble. Pas la menace contre la victime, qui, ayant été mise a execution, ne peut pas être prévenue mais tout au plus réparée partiellement (domages&interets).

[sans]

Et non, les aveugles ne sont pas inoffensifs 

 

Admettons. Un homme violeur a un accident et est amputé du pénis et des testicules, le risque pour la société est écarté, les poursuites doivent-elles pour autant être écartée ? Non, parce que même si il ne pourra plus jamais violer, ce serait une injustice envers ses victimes de ne pas le sanctionner à mesure de ses crimes.

 

De même, en suivant ton raisonnement les petits délinquants comme les pickpockets devraient être exécutés, ou amputés des deux mains, ou enfermés à vie puisque, c'est le seul moyen de les empêcher de nuire. 

Mais le but premier de la justice n'est pas la mise hors d'état de nuire, la mise hors d'état de nuire c'est une externalité positive, mais le but est de punir, proportionnellement à l'atteinte commise à l'encontre d'autrui.

[sans]

Euh je ne comprend pas exactement ou tu veux en venir mais quel rapport entre le fait qu'il se soit auto mutilé et son crime ?

(...)

L'objet de la peine judiciaire c'est de se prémunir de la menace du condamné contre la société dans son ensemble. 

 

Un tel raisonnement revient à abandonner les charges retenues contre un criminel étant pour une raison ou une autre hors d'état de nuire.

[ModernGuy]

Non. Le but est de sanctionner pour dissuader les contrevenants futurs.

En théorie dans un monde rationnel dote dun systeme policier parfait, d'ailleurs, aucune peine ne serait jamais appliquée, puisque plus personne n'aurait intérêt à commettre de crime.

Si je veux pousser ma belle mere dans l'escalier mais que je me rate et que c'est moi qui les dégringole et que je finis paralysé et que ma belle doche n'a rien, je mérite exactement la même peine que si j'avais réussi.

Peu importe ma condition ou celle de ma belle mère. Le but est de dire a tous lzs tueurs potentiels de belle mère :" si vous faites ca, vous aurez tellement d'ennuis que ca ne vaut pas le coup. Même si elle zst très pénible. "

[sans]

Non. Le but est de sanctionner pour dissuader les contrevenants futurs.

 

C'est un objectif constructiviste qui n'est apparu que longtemps après l'émergence des institutions judiciaires et qui n'a de sens que dans un système légaliste et centralisé, où le Législateur crée du droit conformément à un projet de société définit. Encore une fois c'est une externalité positive, mais ça n'est pas et ne peux pas être l'objet de la justice.

[Tramp]

Marquer les voleurs au fer rouge oui.

[Tramp]

Non. Le but est de sanctionner pour dissuader les contrevenants futurs.

En théorie dans un monde rationnel dote dun systeme policier parfait, d'ailleurs, aucune peine ne serait jamais appliquée, puisque plus personne n'aurait intérêt à commettre de crime.

Si je veux pousser ma belle mere dans l'escalier mais que je me rate et que c'est moi qui les dégringole et que je finis paralysé et que ma belle doche n'a rien, je mérite exactement la même peine que si j'avais réussi.

Peu importe ma condition ou celle de ma belle mère. Le but est de dire a tous lzs tueurs potentiels de belle mère :" si vous faites ca, vous aurez tellement d'ennuis que ca ne vaut pas le coup. Même si elle zst très pénible. "

Punir les méchants en premier ce qui a pour conséquence de dissuader les honnêtes gens qui pourraient hésiter. La punition fait partie de la justice : rendre à chacun ce qui lui appartient. Le dédommagement revient aux gentils et les punitions aux méchants.

[ModernGuy]

Snow:Strcto sensu oui. Mais A ce compte là n'importe quelle libre association régie par des règles communes dans un but donné c'est du constructivisme.

Un système judiciaire c'est constructiviste, oui, mais bon a trop etre dogmatique on finit par vivre dans une cabane en Alberta a chasser du ragondin.

Si on veut un minimum de société on est obligé de constructivismer un poil...

[Tramp]

Le fait que les institutions aient des conséquences heureuses plus ou mois inattendues (comme la dissuasion) ne change pas leur but premier : déterminer ce qui revient à qui.

[sans]

Snow:Strcto sensu oui. Mais A ce compte là n'importe quelle libre association régie par des règles communes dans un but donné c'est du constructivisme.

Un système judiciaire c'est constructiviste, oui, mais bon a trop etre dogmatique on finit par vivre dans une cabane en Alberta a chasser du ragondin.

Si on veut un minimum de société on est obligé de constructivismer un poil...

 

Non, justement pas, les institutions judiciaires ont émergé uniquement pour rendre la justice, façon douce de dire qu'elles ont émerger pour rendre plus efficace la satisfaction du besoin légitime de vengeance des victimes, les considérations du type "quelles conséquences sur la société et la criminalité dans son ensemble les jugements de cours vont-il avoir" sont arrivé bien plus tard, et systématiquement par intermédiaire d'un Etat ayant des prétentions législatives centralisatrices.

[Philiber Té]

Admettons. Un homme violeur a un accident et est amputé du pénis et des testicules, le risque pour la société est écarté, les poursuites doivent-elles pour autant être écartée ? Non, parce que même si il ne pourra plus jamais violer, ce serait une injustice envers ses victimes de ne pas le sanctionner à mesure de ses crimes.

 

De même, en suivant ton raisonnement les petits délinquants comme les pickpockets devraient être exécutés, ou amputés des deux mains, ou enfermés à vie puisque, c'est le seul moyen de les empêcher de nuire. 

Mais le but premier de la justice n'est pas la mise hors d'état de nuire, la mise hors d'état de nuire c'est une externalité positive, mais le but est de punir, proportionnellement à l'atteinte commise à l'encontre d'autrui.

 

Le viol ne se limite pas à la pénétration sexuel par un pénis. Et quid de la castration chimique ou du suivi psychologique ? Doivent-ils être considérés comme des sanctions ou des remèdes ?

Non, justement tu dépasses mon raisonnement. Je suis opposé à la peine de mort mais également aux sévices physiques et psychologiques, à la torture, etc... Je considère la punition comme un moyen de faire comprendre à l'individu fautif la portée de son erreur, pour le dissuader de recommencer et le pousser à respecter les droits des autres individus. Au contraire, je pense qu'une punition qui n'a que pour but de satisfaire la colère de la victime ou de ses proches, n'est pas légitime. On ne répond pas au problème de la criminalité, on se contente d'organiser la vengeance.

 

Si on met de côté cette "externalité positive", pourquoi ne pas appliquer des peines mécaniquement, sans s'intéresser au profil du délinquant ou du criminel ? Une fois qu'il a fait son temps, on se contente donc simplement de le relâcher quand bien même il soit prêt à récidiver ou qu'aucune alternative ne se présente à lui ? A mon humble avis, c'est inefficace et je comprends qu'on s'inquiète alors du coût des prisons ou de la sécurité.

 

[ModernGuy]

Donc concrètement si j'ai raté ma belle mère il m'arrive quoi ?

[sans]

Le viol ne se limite pas à la pénétration sexuel par un pénis. 

 

Donc la seule raison pour laquelle tu condamnerais pénalement un violeur castré, c'est parce que tu crains qu'il continue à violer en utilisant autre chose que son pénis ?

 

Je considère la punition comme un moyen de faire comprendre à l'individu fautif la portée de son erreur, pour le dissuader de recommencer et le pousser à respecter les droits des autres individus. Au contraire, je pense qu'une punition qui n'a que pour but de satisfaire la colère de la victime ou de ses proches, n'est pas légitime. On ne répond pas au problème de la criminalité, on se contente d'organiser la vengeance.

 

Ce qui implique :

-Qu'un criminel, s'il montre des remords profonds peut échapper à sa sanction.

-Qu'un criminel qui après avoir été sanctionné n'a pas compris la portée de son "erreur" (joli euphémisme) et n'est pas dissuadé de recommencer pourra être sanctionné de façon indéfinie jusqu'à ce qu'on constate sa bonne volonté.

 

Y a pas à dire, c'est cool l'alter-morale. 

 

Une fois qu'il a fait son temps, on se contente donc simplement de le relâcher quand bien même il soit prêt à récidiver ou qu'aucune alternative ne se présente à lui ?

 

Ah ouais, y a pas à dire, l'alter-morale c'est quelque chose.

[Jesrad]

Admettons. Un homme violeur a un accident et est amputé du pénis et des testicules, le risque pour la société est écarté, les poursuites doivent-elles pour autant être écartée ? Non, parce que même si il ne pourra plus jamais violer

Quel manque d'imagination ! Tu ferais un très mauvais criminel sexuel.

Marquer les voleurs au fer rouge oui.

Je suis consterné.

[Malky]

Je suis consterné.

 

Moi aussi, un tatouage facial exécuté au knout c'est quand même plus artistique.