Anarcap : On Peut M'expliquer ?

[Mister Polark]

Une question.
Vous dites qu'en Anarcapie ou panarchie. Par exemple, les communistes/socialiste/écolo peuvent vivre en communauté ...

Je veux bien que c'est été possible à l'époque du Far-West.
Mais aujourd'hui toutes les terres (en France) sont la propriété de quelqu'un, et sont pour la plupart utilisé.
On ne peut pas mettre en place ça en ville, car on forcerait forcement des gens à se soumettre, ou à l'exil. Et fondé une ville/village, c'est pas évident ...

[NoName]

Y'a pleins de champs à acheter pour batir des villes nouvelles. De la place y'en a, plein.

[Rincevent]

Mais aujourd'hui toutes les terres (en France) sont la propriété de quelqu'un, et sont pour la plupart utilisé.

Pas certain. Toutes les terres en France sont associées à une municipalité, ça c'est certain, donc il faudrait raffiner en "Toutes les terres en France sont la propriété de quelqu'un ou sont propriété publique", à mon avis.

[ModernGuy]

Y'a pleins de champs à acheter pour batir des villes nouvelles. De la place y'en a, plein.

Ça se voit que t'as jamais négocié avec un pecore, toi

[NoName]

Ça se voit que t'as jamais négocié avec un pecore, toi

Bien sur que si voyons je vis avec eux.

 

Suffit de sortir une grosse brouette de pognon et c'est bon

[Tramp]

Peut-on dire qu'on est en anarcapie s'il existe du crime organisé ?

[Loi]

+1

 

Surtout qu'un terrain non viabilisé -c'est à dire l'extreme majorité des terres agricoles- ça vaut rien (enfin... tu peux la jouer comme ça!). Du genre 5000€ l'hectare en moyenne (bon ça augmente vite dans les espaces cotés).

[NoName]

Dans ma région, les terranis types "parcs à moutons" (comprendre: terrain vague non constructible) c'est 50€ le m² si c'est situé à l'intérieur du patelin. C'est pas non plus inabordable.

Et puis si les communistes veulent vraiment leur société communiste, ils ont qu'a aller s'installer ailleurs. Y'a plein de place au fond de l'océan.

[Loi]

Dans ma région, les terranis types "parcs à moutons" (comprendre: terrain vague non constructible) c'est 50€ le m² si c'est situé à l'intérieur du patelin. C'est pas non plus inabordable.

Et puis si les communistes veulent vraiment leur société communiste, ils ont qu'a aller s'installer ailleurs. Y'a plein de place au fond de l'océan.

 

Mais tu parles de terrains agricoles?

 

Si oui, c'est absolument énorme comme prix

 

Après si c'est une friche indu ou un truc du genre c'est différent.

[Mister Polark]

Et puis, j'ai vu qu'il y avez plein de village entier en vente. Ils en achète un, avec les terrains au alentour. Ils cultivent la terre, et vende le production pour acheté ce qu'il ne produise pas

[Philiber Té]

Et puis, j'ai vu qu'il y avez plein de village entier en vente. Ils en achète un, avec les terrains au alentour. Ils cultivent la terre, et vende le production pour acheté ce qu'il ne produise pas

 

Ça existe déjà d'ailleurs !

[NoName]

Mais tu parles de terrains agricoles?

 

Ha non. Pas du terrain utilisable justement. Du terrain dans l'intérieur des villages mais non constructible.

[sans]

Peut-on dire qu'on est en anarcapie s'il existe du crime organisé ?

 

Ça dépend des activités criminelles. Si il y a du racket de protection, on a clairement affaire à un Etat qui ne dit pas son nom.

[sans]

Dans ma région, les terranis types "parcs à moutons" (comprendre: terrain vague non constructible) c'est 50€ le m² si c'est situé à l'intérieur du patelin. C'est pas non plus inabordable.

Et puis si les communistes veulent vraiment leur société communiste, ils ont qu'a aller s'installer ailleurs. Y'a plein de place au fond de l'océan.

 

Si des communistes veulent une société communiste, ils peuvent l'avoir maintenant tout de suite, rien n'empêche ça en France, une association entre plusieurs personnes qui décident par exemple de faire la moyenne de leur salaire tout les mois et de se le diviser en parts égales. Ou bien créer une entreprise et donner à tous les même salaires. Ils sont des milliers à manifester, qu'est-ce qui les empêche de mettre leur argent en commun pour acheter une entreprise ?

Même un individu peut calculer le salaire moyen de tous les habitants de la planète non faut pas déconner égalité d'accord mais seulement entre riches tous les Français et de distribuer tout ce qui excède le sien.

 

Sauf qu'ils ne veulent pas de ça, ce qu'ils veulent c'est forcer les autres et piller leurs richesses, le communisme pour la plupart n'est qu'un prétexte.

[Tramp]

Ça dépend des activités criminelles. Si il y a du racket de protection, on a clairement affaire à un Etat qui ne dit pas son nom.

Mais pourquoi ça doit être traité différemment ?

[sans]

Mais pourquoi ça doit être traité différemment ?

 

De quoi, les mafias ? La différence entre les deux c'est que la mafia n'est pas parvenue à se donner une onction de légitimité suffisante pour gagner le privilège de s'appeler Etat. 

[Tramp]

Oui mais pourquoi doit-on considérer qu'on ne vit pas simplement en anarcapie avec un crime hypertrophié ? Je veux dire que 95% de la société fonctionne comme ça déjà. Les fonctionnaires qui se font virer en Angleterre trouvent un job dans le privé comme tout le monde, il n'y a pas de blocage incompréhensible.

[Tramp]

Les gens vivent en anarcapie et pour eux les impôts c'est comme l'hiver et les lois comme la météo pour l'agriculture : une fatalité. On s'y adapte, on crée des stratégies pour réduire les coûts et l'incertitude.

[Rincevent]

L'instant Matrix, c'est toujours émouvant à voir.

[sans]

L'Etat ça n'est pas seulement le crime, c'est la violence systématisée, régulière, et territoriale. Si en Anarcapland Jojo la Rotule fait tâter de la batte de temps en temps pour rigoler on sera toujours en Anarcapland, mais si il s'installe dans un immeuble et qu'il parvient à l'aide d'une bande de réclamer 2 bitcoins par tête et par ans, sinon bobo, l'immeuble ne fera plus partie de l'Anarcapland.

 

 

[neuneu2k]

Pour répondre à rincevent,

 

1. Obviously la seule forme d'institution n'est pas l'entreprise au sens moderne, mais ça n'empeche pas d'autres formes d'institutions d'exister en anarcapie tout autant que dans l'état moderne, historiquement c'est meme le contraire, la prédominance de la corporation est liée à l'apparition d'impots sur les institutions et non sur les personnes.
2. La souveraineté n'est pas l'état, mais ça tu t'en doute bien (Salomon était il un chef d'état au sens moderne, j'en doute fort !)

 

[Gio]

Que ce soit un argument ou une raison ne change rien à l'affaire. C'est un mauvais argument ou une mauvaise raison.

Toi ça ne te pose aucun problème qu'il n'y ait jamais eu d'exemple historique d'anarcapland, moi ça m'en pose un, voilà c'est tout, pourquoi tiens-tu tant à en faire une jaunisse ? C'est si important que je pense comme toi ?

 

la balle est dans le camp de ceux qui prétendent qu'il ne peut pas exister d'absence d'état dans tous les domaines en même temp

Je ne dis pas que ça ne peut pas exister hin. Je dis qu'on en sait rien et qu'on peut pas faire comme si on savait.

 

Qu'est-ce qui s'oppose à l'additivité ? Telle est la question.

Rien ne s'y oppose sur le papier et dans les raisonnements. L'absence d'exemple historique laisse place au doute malgré tout. Voilà.

On peut aussi raisonnablement penser que c'est pas pareil une situation où certains secteurs sont privés, mais malgré tout sous la tutelle (protectrice et agressive) d'une structure qui est l'État souverain, et l'absence totale de structure étatique. Ce qui change, c'est la structure même.

 

Et pourtant quand on essaie d'exporter la démocratie sans prendre en compte les structures sociales existantes, étrangement ça ne marche pas trop comme prévu. Voilà la valeur de la preuve historique.

Le fait que certaines tentatives de démocraties mal implantés se passent mal ne change en rien le fait que la démocratie existe et a existé.

Parfois la démocratie se passe mal, parfois ça se passe bien. Comme toute chose qui existe en réalité c'est imparfait. Les choses qui ne sont que sur le papier sont évidemment plus "parfaites", et c'est en ce sens que je disais qu'il est "puéril de comparer une imperfection qui existe avec une perfection qui n'existe pas." (Je paraphrasais Revel dans cet extrait de La Grande Parade.)

Car c'est comme quand les communistes comparent les ratés du capitalisme avec la perfection théorique du socialisme qui n'a encore jamais vu le jour.

Entendons nous bien : tu me diras que les anarcap n'aspirent pas à une société parfaite...je le sais bien, n'empêche qu'ils aspirent à un modèle qu'ils considèrent comme supérieur (donc moins imparfait) que les autres, sans quoi ils ne le défendraient pas...et on peut comparer deux réalités, mais on ne peut pas pointer les défauts de la réalité en la comparant avec un modèle théoriquement supérieur, car tant que ça reste théorique, on ne sait pas.

 

Or c'est l'inverse que je fais, en bon Popperien je formule des hypothèses qui pourraient mettre l'anarcapisme en difficulité et je demande où sont les données pour les étayer. Là dessus on pourra discuter.

Ce n'est pas du tout comme ça que fonctionne l'épistémologie popperienne. Ce n'est pas "n'importe quelle théorie est vraie tant qu'on ne l'a pas réfuté". En épistémologie popperienne, pour qu'une théorie soit considérée, sinon comme vrai, au moins comme non-fausse en attendant mieux, il faut qu'elle soit soumise au test de la réalité, c'est-à-dire à l'expérimentation. Une théorie qu'il est impossible de soumettre à ce test, ou dont les partisans refusent d'en tirer les conclusions, ne peut pas être considérée comme scientifique, c'est de la mystique. Donc, en attendant que l'hypothèse anarcho-capitaliste soit soumise au test de la réalité, on ne peut pas faire comme s'il y avait des certitudes à son sujet.

 

Et le moins possible ça implique l'anarcapisme si le domaine régalien n'existe pas. Merci Friedrich.

Un autre anarcap m'avait déjà fait la même réponse. Tu considères a priori comme acquis et établi que l'anarcapisme est possible, alors qu'on en est pas sûr. D'ailleurs Hayek ne le considérait pas non plus, étant donné qu'il n'était pas anarcap et assez critique envers les attitudes dogmatiques de laissez faire.

 

et comme on me dit que ce n'est pas suffisant je réponds ok, imaginons que nous n'avons éliminé qu'une forme particulière de domaine régalien, je peux en concevoir deux autres, à vous de jouer pour me prouver qu'elles existent.

Tu imposes à ton interlocuteur de quelle manière il doit argumenter pour te contredire de sorte que ce soit impossible. Encore une fois, en terme de raisonnement théorique, je n'ai rien à dire à propos de l'anarcho-capitalisme, je me contente d'observer qu'il n'y a pas d'exemple historique, donc qu'on est dans l'incertitude et que le doute est permis. Tu sembles avoir une confiance illimitée en la raison. Or, parce que personne n'est parfait, certains raisonnements peuvent être rigoureux en apparence, et faux en réalité, pour des raisons qu'on ne découvriras que plus tard. Mais pour qu'il y ait corrections et ajustement, il faut s'en remettre à l'expérience. (Sans quoi on s'enferme dans une mystique dogmatique qui prétend détenir la vérité définitive.)

 

 

[Gio]

Gio, il faudrait que tu détailles la nature de tes doutes. Ce genre de scepticisme n'est pas fécond, puisqu'il est sans objet.

Je ne prétend pas avoir quelque chose de fécond à dire, je faisais juste part de mon scepticisme personnel, après quoi je me suis fait attaquer de toute part, et j'ai dû me justifier de ne pas être 100% convaincu...j'ai déjà tout dit sur mes doutes : indépendamment des arguments rationnels, anarcapland n'a jamais vraiment existé, donc on pas sûr que ça puisse vraiment exister, et on ne peut pas mettre sur le même plan ce modèle théoriquement meilleur aux défauts de la réalité, qui bien que très imparfaite et très critiquable, a le mérite d'exister. Lorsqu'on compare les vertus respectives d'un modèle théorique avec une réalité existante, la théorie est toujours gagnante, forcément. Comparer des réalités existantes me paraît plus fécond, justement.

Mes doutes ne font que reprendre les arguments du rationalisme critique. (Dans lequel s'inscrivait Popper, Hayek, Revel...)

Je te renvoie à la conférence de Milton Friedman que j'ai posté : "Libertarianism and Humility".

 

Comme l'a dit Lancelot, aucune organisation politique n'a existé telle quelle avant la première fois.

Il faut bien un début à tout en effet. Mais avant que ce début n'existe, il est bien normal d'avoir des doutes. Le problème survient quand on s'enferme dans le dogmatisme, comme les communistes qui malgré les expériences, disent toujours que le communisme n'a pas encore existé, mais que ça va venir. On peut dire ça jusqu'à la fin des temps. L'anarcapisme n'en est pas encore là, car il n'y a pas encore eu de tentatives comme il y en a eu pour le communisme, mais si on refuse par principe l'expérience et les faits, il y a un risque que ça devienne la même chose.

 

Dans la mesure où l'anarcapie n'est pas une révision systématique de nos institutions, mais plutôt la simple extension du domaine de la propriété privée, nous ne sommes pas face à quelque chose de complètement nouveau et de tout à fait imprévisible par là.

Encore une fois, j'ai du mal avec ça. Comme quand on me dit que les services publics ont déjà tous été privatisés indépendamment les uns des autres. Mais dans tout les cas de figure donné, il y a la structure étatique derrière. C'est un changement de paradigme, et il est nouveau. On ne prendrait pas au sérieux un communiste qui dirait que la société communiste n'est qu'une extension du principe de la famille, qui vit déjà en système communiste.

 

Bien sûr, on peut ensuite se demander si une telle organisation est souhaitable, mais tu ne nous a pas fait l'honneur d'être aussi précis.

Tu te moques, j'ai répété quasiment à chaque message que je souhaitais qu'on aille dans ce sens. (D'ailleurs Mathieu_D a répondu a ma place.)

[NoName]

Gio, la manière dont tu expose tes critique ouvre logiquement sur une réponse musclée. Bien sur que t'a le droit de douter de l'anarcho-capitalisme. mais tu ne peux pas non plus arriver avec tes gros sabots et dire "On a pas d'exemple historique, donc comparer la réalité avec l'anarcapie est puéril". D'abord, je vois pas en quoi ça peut être un problème si le but est de réfléchir dessus, deuxièmement parce que plus on s'approche de l'idéal anarcap dans la réalité et mieux vont les société, et plus on s'en éloigne moins elle vont bien, ce qui permet quand même de conjecturer avec un peu plus d'appui que les communistes qui disaient 'tout va aller mieux en devenant communiste" sachant que chaque pas dans sa direction rendait les choses plus dures.

 

enfin parce que dire "on a pas de précédent historique" ne permet d'établir de certitude dans un sens ou dans l'autre. On ne peut pas avoir de certitudes sur ce sujet, et il faudra faire avec, tant qu'une société anarcap n'aura pas été tenté.

 

Edit: D''ailleurs, j'ai l'impression que ça tourne en rond cet argument du précédent historique. Evidemment qu'on ne peut pas juger quelque chose qui de toute façon n'a pas encore été tenté, d'un autre côté si on n'essaye pas de le mettre en place forcément on aura jamais de possibilité de comparer.

Le dogmatisme, ça serait de croire malgré la réalité qui prouve que tu as tort, comme les communistes.

Hors, comme je l'ai dit, plus on s'approche du modèle anarcap mieux semblent aller les sociétés, ce qui conforte la croyance en la possibilité de créer une société anarcap.

 

Enfin, je rappelle encore que l'histoire ne donne jamais de preuve mais que des indices. Pour prouver que quelque chose ne fonctionne pas, il faut le faire rationnellement. Quelque chose peut très bien rater dix fois et fonctionner la onzième parce que les conditions de la réalité ont changés (changement technologique ou social majeur, etc...).

[Gio]

mais tu ne peux pas non plus arriver avec tes gros sabots et dire "On a pas d'exemple historique, donc comparer la réalité avec l'anarcapie est puéril". D'abord, je vois pas en quoi ça peut être un problème si le but est de réfléchir dessus,

Si c'est juste pour réfléchir, comme hypothèse éventuelle sans certitude, je n'ai aucun problème. Mais je crains que dans bien des cas, l'argumentation consiste à démontrer la supériorité d'un modèle théorique par rapport à une réalité, donc à faire comme si la chose était acquise seulement par la puissance du raisonnement, et ainsi à justifier une conviction pure et inattaquable. C'est ça qui est puéril.

 

deuxièmement parce que plus on s'approche de l'idéal anarcap dans la réalité et mieux vont les société, et plus on s'en éloigne moins elle vont bien,

Je dirais plutôt "plus on va dans le sens de plus de libéralisme"...mais l'anarcho-capitalisme est une chose bien particulière, qui marque une rupture, un changement de paradigme avec la disparition totale de la structure étatique. C'est complètement différent d'un système très libéral où l'ensemble de ce qui est privé est sous la tutelle protectrice (et agressive aussi bien sûr) de la structure étatique souveraine. Je crois que que c'est une erreur de gommer cette différence fondamentale, et de faire comme si tout ce qui était privé était déjà anarcap.

 

enfin parce que dire "on a pas de précédent historique" ne permet d'établir de certitude dans un sens ou dans l'autre. On ne peut pas avoir de certitudes sur ce sujet, et il faudra faire avec, tant qu'une société anarcap n'aura pas été tenté.

C'est exactement ce que je dis et répète depuis le début.

Evidemment qu'on ne peut pas juger quelque chose qui de toute façon n'a pas encore été tenté, d'un autre côté si on n'essaye pas de le mettre en place forcément on aura jamais de possibilité de comparer.

Pour la 48782548456e fois (puisqu'on me l'a ressorti 15 fois rien que dans ce topic) : je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas tenter, bien au contraire.

[Gio]

[A Suppr]

[NoName]

Le problème c'est que tu veux une certitude mais qu'on en a pas. Mais croire malgré l'absence de certitude ce n'est pas du dogmatisme. On a de bonne raison de croire en la possibilité d'une société anarcap.

 

et je vois pas le problème de comparer la réalité avec un modèle théorique, sachant que notre modèle théorique n'est qu'une conjecture partant de la réalité et la poussant à l'extrême, là où les communistes pariaient contre la réalité (qui leur avait donné tort).

 

Pour les communistes, si ça fonctionne pas, c'est parce que la société est pas assez communiste. Et plus elle devient communiste moins ça va.

Pour les anarcap, si ça fonctionne pas, c'est parce que la société est pas assez libérale. Et plus elle devient libérale mieux ça va. Par conclusion, pourquoi on devrait partir du principe qu'en allant jusqu'au bout de l'idée la réalité se mettrait à faire demi-tour ?

[Gio]

Le problème c'est que tu veux une certitude mais qu'on en a pas.

Disons plutôt : "moins d'incertitude", car il va de soi qu'on a jamais la certitude totale. C'est bien ce qui me pose problème en effet. Je ne reproche pas à l'anarcho-capitalisme ce trop d'incertitude, je dis juste que cela me rend sceptique (ais-je le droit ?), voilà tout, et que certains anarcap semblent parfois feindre la certitude.

 

et je vois pas le problème de comparer la réalité avec un modèle théorique,

Moi si. Mais c'est pas un drame qu'on ne pense pas pareil.

 

pourquoi on devrait partir du principe qu'en allant jusqu'au bout de l'idée la réalité se mettrait à faire demi-tour ?

Ce n'est pas un principe, c'est simplement intégrer le fait que la réalité n'est pas nécessairement aussi simple que nos raisonnements ou notre compréhension de celle-ci, et qu'il faut toujours être prudent et s'en remettre à l'expérience.

[Brock]

Ce n'est pas un principe, c'est simplement intégrer le fait que la réalité n'est pas nécessairement aussi simple que nos raisonnements ou notre compréhension de celle-ci, et qu'il faut toujours être prudent et s'en remettre à l'expérience.

 

 

mais justement l'anarcapisme ne procede pas comme ca.Ce sont les collectivisimes qui appliquent des theories sans experience.C'est d'ailleurs le principe de base de l'agorisme de partir de methodes qui marchent, a cote des methodes foireuses d'etat.

[Gio]

mais justement l'anarcapisme ne procede pas comme ca.Ce sont les collectivisimes qui appliquent des theories sans experience.C'est d'ailleurs le principe de base de l'agorisme de partir de methodes qui marchent, a cote des methodes foireuses d'etat.

Les anarcaps croient en un modèle qui n'a jamais été expérimenté. (Jamais expérimenté tel qu'ils le souhaitent s'entend.) Je ne dis pas que c'est illégitime, mais que c'est plus incertain qu'une position libérale plus classique, pragmatique et empirique. Affirmer que l'anarcho-capitalisme est supérieur au minarchisme ou aux positions libérale plus classiques, c'est feindre une certitude qu'on a pas. C'est vrai en théorie, en pratique on sait pas. Si la théorie ne comporte pas d'erreurs, alors ce sera vrai aussi en pratique. Mais on ne peut pas le savoir sans le test de la réalité. Il est courant que des théories apparemment très rigoureuses sur le papier s'avèrent fausse en réalité, parce que personne n'est parfait. Si on accepte pas qu'on puisse se tromper, on est dans le dogme religieux.